Partendo da altra discussione, nelle cui ultime battute stava sviluppando questo tema,(qui)
per non andare O.T. in quella, ne prendo spunto per chiedere se é meglio una maggiore latitudine di posa o una sensibilità più elevata gestibile dalla fotocamera.
Mi spiego. Confrontando i sistemi Nikon e Canon (da me utilizzati senza alcuna competenza tecnica, quindi a livello puramente amatoriale) mi domando se sia meglio disporre a bordo di un software che ti consenta sensibilità elevate, come mi sembra avvenga di più in Canon (ma ancora maggiormente, ad esempio,per la Sony 7S), oppure avere un file grezzo con una maggiore gamma dinamica da poter elaborare in "camera chiara", tenuto conto del fatto che comunque in entrambi i casi, oltre alla sensibilità nativa dei 64, 100, 200 iso delle singole fotocamere, aumentare la sensibilità -bene o male- significhi produrre artefatti o, alternativamente, una mitigazione più o meno accettabile del rumore.
Ecco, se è giusto quanto ho scritto, ho evidentemente semplificato un argomento molto più complesso, comunque grazie per gli interventi che auspico possibilmente semplici, alla mia portata.

Giampaolo

per me è molto meglio avere un alto range di dinamica di partenza che una sensibilità alta. con l'alta dinamica non c'è d'alzare gli iso che provocherebbe Noise inutile.

Antonio

Prove di modelli recenti sia di Canon che di Nikon dimostrano che con i sensori Nikon si può tranquillamente fregarsene degli ISO impostati in macchina, in quanto il recupero in post produzione anche di parecchi stop, produce lo stesso rumore digitale che sarebbe stato prodotto dalla macchina se avesse scattato ad ISO più alti. Con la differenza che nel primo caso il rumore è più gestibile perché applicato solo "dove serve" e con strumenti più sofisticati di "trattamento" (software su PC).
Dal lato Canon invece, pare che sia fondamentale decidere a priori gli ISO necessari alla corretta esposizione perché i loro sensori producono file molto meno trattabili.

La sensibilità nativa post 2009 è circa uguale fra tutte le case e lievemente decrescente con la riduzione del pixel . Il rumore è simile, inevitabile, eccetto che con liberazione da filtri (retroilluminazione, ma sono solo +0.7 stop) o raffreddamento criogenico, essendo dovuto ormai quasi totalmente all'incertezza del conteggio dei fotoni incidenti. Il resto è pochissima roba. Il rumore fotonico sale a circa 10-12 livelli fotografici su 256 (dove i sistemi NR piallano significativamente) a 6400 ISO, oltre è speculazione da forum.
Il resto è solo dato da NR (i processori più potenti lo fanno meglio in camera, tutti i raw sono uguali da PC), il contrasto desiderato (ridicolo e brutto in molte applicazioni pro) e la vignettatura (che migliora altre e più importanti cose).
Se sto con un superwide, i dettagli sono piccoli e già 100 ISO (a 36 Mp) danno fastidio e 400-800 sono quasi inutilizzabili. In soldoni, meglio pensare a VR (a mano libera) e cavalletti. Il rumore poi intacca il 40% in meno della qualità d'immagine soggettiva (cioè quella degli uomini non ubriachi dalle fesserie dei forum) rispetto alla nitidezza, ma non è una buona idea scambiare 0.5 pixel di mosso con il raddoppio degli ISO attorno a 3200 o una perdita di PdC, cosa che viene fatta oggi molto alla leggera.
In ogni caso, amplificare il segnale aggiunge sempre rumore elettronico (termico e shot) per cui....

A presto

Elio

Quindi mi sembra di capire che:
1 - la differenza la farebbe il sensore in termini di gestione della gamma dinamica, però solo disponendo di un valido software in postproduzione; in caso contrario il software proprietario installato in fotocamera sarà sempre migliore dei successivi aggiustamenti con PC, dove a mio parere ed esempio LR interviene più efficacemente di Capture NX-D nel controllo del rumore;
2 - la soluzione e vera innovazione sarebbe un sensore (utopia??) "multi-sensibile", cioè dotato di una sensibilità nativa non fissa ma variabile, gestibile attraverso la fotocamera.
Giampaolo

Non sono un esperto (spero neanche un ubriaco che dice fesserie...) ma il sensore di una fotocamera è in buona sostanza uno strumento (che misura la "quantità" di luce - notare le virgolette) e ha caratteristiche comuni a tutti gli strumenti di misura, tra cui sensibilità e dinamica. Queste due proprietà però non sono del tutto indipendenti tra loro... anzi, l'aumento dell'una incide sull'altra. E, come sempre, la risposta alla domanda è "dipende dall'uso che devi farne". Se devi fotografare al buio con scene a basso contrasto meglio puntare sulla sensibilità (anche a scapito della dinamica)... se devi fotografare scene ad alto contrasto meglio avere alta gamma dinamica (anche a scapito della sensibilità). Il rumore ce l'hai nell'una e nell'altra situazione ed è "più o meno sempre lo stesso".

che io sappi il sensore non è uno strumento di misura, ma trasduce il segnale luminos in segnale elettrico, questo quando è debole va amplificato (con ISO) più l'amplifichi il segnale più crea "noise".

Antonio

Tutto corretto, eccetto che la dinamica e il rapporto S/N sono la stessa cosa (a parità di contrasto) e l'optimum è avere due macchine (per formato), una con pochi Mp, bel gamut e saturazione colore, rumore soft (gaussiano), e una ad alta risoluzione da usare a bassi ISO destinata alla PP su PC. Nell'attuale "politica di sistema" sensori intercambiabili o riconfigurabili sono poco efficienti e economicamente sono una bestemmia, le camere mirrorless sono già "dorsi digitali" e questo sarà il futuro. Sia Nikon, che Canon e Sony sono orientati a questo. Solo che io prenderei (ho preso) una DSRL a "pochi" Mp e basso rumore (solo nel video vorrei sempre una mirrorless) e una mirrorless ad alta risoluzione.

A presto

Elio

Infatti è così, ma non è una contraddizione. Tutti gli strumenti di misura hanno alla base un trasduttore che trasforma la grandezza da misurare in un al'altra che possiamo gestire. Anche il termometro fa lo stesso... e anche il termometro ha sensibilità e gamma dinamica, legate l'una all'altra. Prendi proprio il termometro che abbiamo nelle nostre case. Per temperature inferiori a 34/35 °C non c'è risposta (non è "sensibile") e può arrivare fino a 42-43 °C (gamma dinamica 8-10 °C). Con i sensori la temperatura è sostituita dalla luce... e cambia anche come si manipola la risposta. Tutto qua.

non credo che l'esempio tel temometro sia valido, la temperatura fa aumentare il volume del mercurio la trasduzione si ferma qua, la misuazione avviene misurando l'aumento del volume fisico del mercurio.

il sensore fotografico fa lo stesso lavoro di un microfono, questo percepisce il "movimento dell'aria" e lo trasforma in segnale elettrico, ma non ha capacita di misurare qualnti mVolt ha prodotto, per misurarlo ci vuole un altro... traduttore.

Antonio

Antonio non vorrei insistere ma microfono, sensore, termometro, tachimetro ecc sono tutti uguali dal punto di vista concettuale. Tutti trasformano una grandezza fisica in un'altra. Quello che cambia è l'uso che ne facciamo della risposta. Se vuoi misurare serve una calibrazione (la scala della temperatura dietro la colonna di mercurio), altrimenti no. Con il segnale elettrico generato dal microfono potresti per esempio misurare la pressione dell'onda sonora che l'ha generato. L'esposimetro esterno non fa questo forse? certo non ti dice "quanta" luce lo investe, perché non è quello lo scopo... ma si potrebbe calibrarlo proprio per fare quello.

brobabilmente stiamo dicendo le stesse cose in parole diverse, comunque sia un trasduttore può fare solo una cosa alla volta, trasforma un evento esterno in elettricità o trasformare l'eletricità in un evento esterno; nel primo caso produce eletricità nell'altro un movimento, che può essere usato come strumento di misurazione

va beh, siamo di opinioni diverse, ed ognuno è convinto della propria, perciò rispetto la tua e solo il tempo uno di noi due dira aveva ragione l'altro.

Antonio

Ma nooo, come dici tu stiamo dicendo le stesse cose in parole diverse.

Traduco la domanda di gimbal in modo che sia comprensibile a Elio

E' meglio scattare alla sensibilià a cui si ha la massima gamma dinamica e resa del colore e correggere l'esposizione in post o è meglio variare la sensibilità in macchina a seconda delle esigenze.

E giampal ha detto una cosa che denota la sua scarsa conoscenza tecnica (per altro da lui dichiarata) infatti parla di "software in macchina che consente sensibilità elevate" in realtà non si tratta solo di software ma soprattutto di hardware e poi ha anche detto "comunque grazie per gli interventi che auspico possibilmente semplici, alla mia portata."

ora alla luce di tutto questo, analizziamo la tua risposta.



Ok, questa parte NON risponde alla domanda, ma fa solo uno sproloquio inutile, parli di raffreddamento criogenico, quale fotocamera consumer ha il raffreddamento attivo per il sensore? Ma ti rendi conto di cosa scrivi? Ha chiesto risposte semplici, che non vuol dire semplicistiche ma neanche inutilmente complesse.



Ma di cosa stai parlando? Sei proprio fuori tema, parti di riduzione disturbo in camera, poi dici che i raw al pc sono tutti uguali poi parli del contrasto e dici che è ridicolo e brutto, come fa il contrasto ad essere ridicolo lo sai solo tu e poi parli della vignettatura e dici che migliora altre e più importanti cose... cosa migliora la vignettatura di tanto importante? ma soprattutto, che relazione c'è tra la vignettatura e la domanda?




Cosa? quali dettagli ti danno fastidio?
400 e 800 iso sono inutilizzabili e quindi bisogna usare il vr o scattare con il treppiedi? ma scherzi? se voglio fermare un soggetto in movimento uso il treppiedi o il vr? Mi sorge il dubbio se hai mai fotografato un soggetto che non sia immobile.



Allora, cerchiamo di capire la frase "il rumore intacca il 40% in meno della qualità d'immagine soggettiva rispetto alla nitidezza"

In pratica dici che il rumore intacca il 40% in meno rispetto la qualità di immagine soggettiva e che la qualità di immagine soggettiva è quella cosa che percepiscono gli uomini non ubriacati dalle fesserie dei forum. Dunque il rumore intacca la foto il 40% in meno rispetto a quanto venga invece intaccata da una cosa percepita da gente non ubriaca il tutto, ovviamente, rispetto alla nitidezza... Oh santo Dio, cosa vorrà mai dire tutto ciò? Io mi arrendo!

Andiamo avanti che è meglio.

Dici che non è una buona idea scambiare mezzo pixel di mosso con il raddoppio degli iso intorno a 3200 o una perdita di pcd...

io ho capito il senso di quello che vuoi dire, ma è messa giù talmente male la frase che ti rispondo con:






Ecco qui forse una spiegazione sarebbe stata interessante, ma sull'unica cosa interessante che hai detto non hai spiegato nulla, non hai spiegato la differenza tra amplificare il segnale elettrico del sensore PRIMA di digitalizzare i dati e "amplificare" i dati digitali di un file raw, che infondo era un po' la domanda, ma tu giustamente dici "vaderetro alle risposte" e devi dare risposte INUTILMENTE complesse che NON rispondono alla domanda.

PS: si lo so, devo stare muto e infatti sono rimasto muto, ho scritto!

La faccenda non è semplice.
Se tu correggi dal raw senza preamplificazione analogica, cioè a ISO bassi, tiri su il pattern noise e le altre non linearità del sensore, brutte a vedersi. Se tiri su gli ISO, aggiungi il rumore termico dell'amplificazione. L'optimum esiste e consiste nel pareggiare le potenze di rumore termico e quello di sensore da una parte (con la scelta ISO) senza bruciare nulla nell'esposizione e nello scegliere poi un tempo che dia uguale o inferiore mosso rispetto alla degradazione soggettiva di qualità del rumore.

Se io passo da 2 a 4 livelli di rumore (non percepito-percepito non fastidioso), cioè circa da 100 a 400 ISO con una 36 Mp, il mosso può salire, per esempio, di 0.2-0.4 pixel senza problemi e lo stesso lo sfocato. Con 6400 ISO si superano bellamente i 10 livelli di rumore e se ci metti 0.7-1 pixel di sfocatura/mosso in più cambia poco o nulla.

Paradossalmente, i reporter con l'HP5 si regolavano proprio così. In pratica esistono curve DMOS (perdità di qualità soggettiva) verso sfocatura (blur):

Clicca per vedere gli allegati

e rumore (in livelli di grigio di deviazione standard):

Clicca per vedere gli allegati

Le degradazioni si sommano (rispetto alla saturazione) a qualità elevate e DMOS = 20 è studio quality, DMOS = 40 è qualità di montato e DMOS = 60 e broadcast di medio-bassa qualità. DMOS = 80 è immagine gravemente danneggiata.

Ricordiamo che dobbiamo pareggiare i danni per l'ottimo.
Dopo aver pareggiato i rumori digitali e analogici (su una 36 Mp lo vedo a 80 ISO, sulla 16 Mp DX a circa 100 ISO, sulla D700 a circa 200 ISO) stiamo a circa 2 livelli di rumore o meno (DMOS = 10-15) e tolleriamo pochissimo blur (0.2-0-0.3 pixel), circa la differenza tra un cavalletto 055+410 e mano libera a 1/60" con un 25 mm, per restare a DMOS = 20/25 in tutto.
Sotto 0.2-0.3 pixel pixel di blur non esiste Internettaro che possa parlare.

A 6400 ISO con denoising (10+ livelli rumore, tutto analogico o quasi) ho DMOS = 30, e posso sommare 0.6-0.7 pixel di blur, cioè allungare i tempi di 1.5-2 stop (1/15" o 1/20") e restando sul raw a DMOS=60. La PP lo riporta a circa DMOS = 40.

Da 100 a 6400 ISO per il rumore perdo circa 20 punti, lo stesso passando da 0 a 1 pixel di blur. A 1600 ISO (5 livelli di rumore a 36 Mp ca.) posso ancora accettare 0.5 pixel di blur in quest'ottica. 1 pixel di blur corrisponde circa alla PdC con cerchio di confusione di 20 micron.

In pratica lavorando a mano libera (blur tipico 0.2 pixel) il rumore danneggia più del blur da circa 400 ISO (o film a 100 ISO).

Per le altre combinazioni potete divertirvi dai grafici, ricordando di sottrarre il DMOS=17, che rappresenta il margine dell'incertezza dell'occhio che è pure ingannato se il rumore è attorno a 2-3 livelli (la nitidezza apparente migliora).
Per l'ultima domanda, una volta che il rumore analogico ha superato il pattern noise, la dinamica peggiora sempre.

A presto

Elio

Grazie mille per l'intervento!

Questo è interessante (per me). Quindi leggo che la differenza sostanziale fra i due risultati fotografici (nell'esempio, Nikon e Canon) dipende soprattutto dall'hardware, che devo ritenere essere principalmente il sensore. La mia convinzione era invece che i sensori delle due (ed altre) case sostanzialmente si "somigliassero" (naturalmente CCD fra loro, idem per i CMOS) , cioè a parte un'eventuale differenza disposizione costruttiva (photosites ed elementi fotosensibili, filtri ecc.), ritenevo fornissero uno stesso risultato grezzo alla fotocamera, e poi fosse un certo software (intendo ovviamente con ciò firmware ed altro eventuale) a determinare le caratteristiche proprie del Raw Nef o Cr2.
Giampaolo

Le fifferenze sono software (aratura tessiture vs. rumore). Se metti i raw di Canon e Nikon pariclasse su Capture Pro 8, a meno delle differenze tra i filtri IR-AA, il risultato è circa lo stesso. Canon ha microlenti più piccole (=più nitidezza al bordo...) e quindi perde un pelino di ISO e ha anche un pattern noise più alto (ma entrambi non sono top). Canon privilegia la nitidezza, mentre Nikon sfrutta la sensibilità, anche con (rozzi) denoiser hardware. Tutto resta tra 0.3-0,5 diaframmi. Il formato raw non c'entra (il migliore in realtà è quello percettivamente compresso di A7r, demodulato da software competenti, non dai tester casuali che interpolano malamente).

A presto

Elio

Riccardo... lascia perdere guarda, è tutta fatica sprecata.
Se leggi la mia prima risposta in questa discussione, ho praticamente risposto alla domanda iniziale in tre frasi, semplici e complete.

Altri invece hanno addirittura iniziato a postare grafici e insistono a citare acronimi oscuri e formule dallo scopo ancora più oscuro.
A casa mia si dice "dare aria alla bocca". Non so da te...

A casa mia si dice ben altro...

Ciao Elio,
stavolta sei stato chiarissimo, i grafici invece sono un po più per addetti ai lavori.
Quindi se ho ben capito per fotografie che richiedano più nitidezza sarebbe da "preferire" la soluzione Canon mentre per utilizzo di alte sensibilità la soluzione Nikon, fermo restando che attualmente Sony elabora i raw meglio in entrambi i casi.
Ho inteso giusto?
Umberto

Ocio con questa "roba" , già le lagne a riguardo di foto distanti dalle aspettative sono tante e l'elenco delle cause è più che mai fantasioso con ovviamente sempre l'assoluta incolpevolezza dell'operatore, se poi ci mettiamo anche il marchio

E pensa che non abbiamo parlato ancora delle ottiche!


Umberto

....e che esiste la possibilità di montare ottiche nikon su camera canon per mirabolanti possibilità di "imbastardamenti" dalle mille sfaccettature, ............vedo già gente che si scopre la vena del braccio.

Canon ha una sua filosofia rispettabile nel creare JPEG in camera particolarmente nitidi, trasparenti e ben "colorati", mentre Nikon predilige la riduzione di artefatti e il "colpo d'occhio" che danno JPEG ben stampabili in un utilizzo rapido (reportage, per esempio). Sony è la più "accademica" e flessibile (ha anche una potenza di calcolo spaventosa rispetto alle altre, ha deblur e NR avanzato di serie e su app anche correzione ottica completa degli obiettivi) e può usare l'ottica più adatta in ogni momento, ma è la più "lenta" nell'azione e la sua resa lineare dei colori (TV like, l'esperienza di base è quella) può mancare di spettacolarità e calore (è "gelida").
Sul raw le differenze si pareggiano molto, con la Sony che ha margini notevoli per i "geeks" smanettoni, ma che richiede anche una superiore preparazione del fotografo all'imaging (come Phase One, Hasselblad e Fuji X). Le ultime citate sono anche più critiche nello sviluppo colore, sensibili a minimi spostamenti di saturazione, WB, curve e altro, ma con una "nitidezza sul pixel" indubbiamente entusiasmante.

A presto

Elio

I cataloghi ottici a disposizione per tutti questi costruttori sono completi per filosofia di progetto e "drawing" dell'immagine, basta scegliere bene tra presente, passato e marche terze. Non mi farei un cruccio potendo scegliere tra un 35 Zeiss, Canon, Sigma, Nikon (1.8 FX) o Voigtlander. Anche i "classici" hanno moderni followers, basta non fissarsi su cose tipo il bokeh e simili, la foto viene. Il grosso del tempo se na va in "camera chiara" e altro.
La scelta tecnico-economica è un'altra, comprare le ottiche per l'uso per cui sono destinate, una BMW da strada è validissima ma se la metto in pista vale poco. Ma se io vado sempre sullo sterrato... non posso prendere una Mercedes o Ferrari F1.
Se io ci lavoro con la fotografia devo guardare la produttività. In un intero viaggio personalmente scatterò 300-400 foto analogiche e 500-600 digitali per tenerne a malapena 1/4 in raw e ancor meno in scansione. Lo faccio per memoria, passione, interesse. Ne stamperò 30-40, ma solo la visione/selezione oggi mi porta ritardi di anni dallo scatto all'"uscita" causa lavoro. Intanto ho scattato e so che cosa posso tirarci fuori da subito...
Se devi consegnare in 24-48 ore le scelte ottimali saranno ben diverse e scatterai MOLTO di più e anche la qualità del risultato ne soffrirà. Non potrai scansionare certo ogni dia in focus stacking o metterti a scegliere tra una ventina di profili per ottiche eso... almeno spero.

A presto

Elio