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herma
Vorrei passare dalla mia 3000 ad una macchina pro. Ho preso in considerazione la d300s, la d600 e la d800; considerando che il formato FX non mi interessa più di tanto (anzi forse avrei anche problemi con i miei obiettivi) avrei individuato nella d300s quella con il miglior rapporto prezzo/prestazioni. Il negoziante a cui ho chiesto mi ha sconsigliato proponendomi la d7100. Se non dovessi trovare un buon usato penso che fra non molto dovrebbero uscire delle offerte per "fine serie" visto che non possono chiedere 100 euro in meno della d7100!!
Mi sembra una buona macchina che ha ancora molto da dire
Ragiono giusto o c'è qualcosa che mi sfugge? Vi ringrazio
ermes
lucenikon
QUOTE(herma @ Mar 29 2013, 06:45 PM) *
Vorrei passare dalla mia 3000 ad una macchina pro. Ho preso in considerazione la d300s, la d600 e la d800; considerando che il formato FX non mi interessa più di tanto (anzi forse avrei anche problemi con i miei obiettivi) avrei individuato nella d300s quella con il miglior rapporto prezzo/prestazioni. Il negoziante a cui ho chiesto mi ha sconsigliato proponendomi la d7100. Se non dovessi trovare un buon usato penso che fra non molto dovrebbero uscire delle offerte per "fine serie" visto che non possono chiedere 100 euro in meno della d7100!!
Mi sembra una buona macchina che ha ancora molto da dire
Ragiono giusto o c'è qualcosa che mi sfugge? Vi ringrazio
ermes


Che tipo di foto fai ?
pisistrate nelson
QUOTE(herma @ Mar 29 2013, 06:45 PM) *
Vorrei passare dalla mia 3000 ad una macchina pro. Ho preso in considerazione la d300s, la d600 e la d800; considerando che il formato FX non mi interessa più di tanto (anzi forse avrei anche problemi con i miei obiettivi) avrei individuato nella d300s quella con il miglior rapporto prezzo/prestazioni. Il negoziante a cui ho chiesto mi ha sconsigliato proponendomi la d7100. Se non dovessi trovare un buon usato penso che fra non molto dovrebbero uscire delle offerte per "fine serie" visto che non possono chiedere 100 euro in meno della d7100!!
Mi sembra una buona macchina che ha ancora molto da dire
Ragiono giusto o c'è qualcosa che mi sfugge? Vi ringrazio
ermes



Beh, la d300s è un'ottima macchina ma sicuramente il nuovo sensore e le nuove caratteristiche della 7100 sono un po' di più. Io prenderei FX ma se dici che non hai ottiche per il pieno formato è diverso. Comunque qualsiasi cosa è molto meglio della D3000, anche solo per la soddisfazione nello scattare.
herma
QUOTE(cicciomarineo @ Mar 29 2013, 06:52 PM) *
Che tipo di foto fai ?

non ho un genere prevalente ma spazio dai paesaggi, all'architettura romanica e medioevale esterni ed interni, mi piace il ritratto: come vedi direi un general purpose ...
mædo
se trovi una buona offerta prendi la d300s, ti darà grosse soddisfazioni
herma
QUOTE(pisistrate nelson @ Mar 29 2013, 06:58 PM) *
Beh, la d300s è un'ottima macchina ma sicuramente il nuovo sensore e le nuove caratteristiche della 7100 sono un po' di più. Io prenderei FX ma se dici che non hai ottiche per il pieno formato è diverso. Comunque qualsiasi cosa è molto meglio della D3000, anche solo per la soddisfazione nello scattare.

Ho tutte ottiche DX ma vorrei fare un salto definitivo (o almeno quasi definitivo)
daniele.frezzolini
pur essendo un amante dei corpi pro ho potuto notare che la d7100 ha subito un ingrossamento dell'impugnatura(grande pecca che mi ha fatto vendere la d7000)e se davvero non presenta alcun problema di gioventù e mantiene le promesse fatte su carta....credo proprio che la d7100 segnerà(se nn l'ha già fatto) una nuova era per le dx.......è davvero tanta roba,forse troppa.......se potessi me ne regalerei una da usare prettamente con supertele e per la street con un 17.50
non so se l'hai capito....ma io ti sto consigliando la 7100....non hai il corpo full magnesio,ma forse nn ne hai neanche bisogno. cool.gif
atostra
Non prendiamoci + in giro, la d300 non ha più senso, a meno di trovare un usato ad ottimi prezzi. Offre solo poche caratteristiche in + rispetto alla 7100, con lo svantaggio di una elettronica obsoleta. Senza prenderci troppo in giro sforna le stesse immagini della mia d90 che è apiamente sorpassata dalla 7100. Ora nn raccontatemi che la impugnatura grande, quei 2 comandi in + e la raffica velocissima sono ESSENZIALI per un amatore. La verità è che il corpo così fa figo quando andate in giro e la gente vi dice che avete una super macchina...

daniele.frezzolini
QUOTE(atostra @ Mar 30 2013, 12:26 AM) *
La verità è che il corpo così fa figo quando andate in giro e la gente vi dice che avete una super macchina...


io di solito scatto di nascosto e col 300mm se fotografo la gente in strada.....altrimenti sono tutti scatti interni/esterni ma dove siamo solo io e la modella.......non amo mostrare la mia macchina in giro,nn vorrei trovare il cofano aperto e la reflex volata via Police.gif
Ivanodesio
QUOTE
Non prendiamoci + in giro, la d300 non ha più senso, a meno di trovare un usato ad ottimi prezzi. Offre solo poche caratteristiche in rispetto alla 7100, con lo svantaggio di una elettronica obsoleta. Senza prenderci troppo in giro sforna le stesse immagini della mia d90 che è apiamente sorpassata dalla 7100. Ora nn raccontatemi che la impugnatura grande, quei 2 comandi in e la raffica velocissima sono ESSENZIALI per un amatore. La verità è che il corpo così fa figo quando andate in giro e la gente vi dice che avete una super macchina...
Che discorso stupido quello di dire che la d300 fa figo,francamente potevi evitarlo.....sono comunque anche io d'accordo che a parita di prezzo ora come ora sia piu logico comprare una d7100.
atostra
QUOTE(daniele.frezzolini @ Mar 30 2013, 12:42 AM) *
io di solito scatto di nascosto e col 300mm se fotografo la gente in strada.....altrimenti sono tutti scatti interni/esterni ma dove siamo solo io e la modella.......non amo mostrare la mia macchina in giro,nn vorrei trovare il cofano aperto e la reflex volata via Police.gif


Si ma tu hai una 700, hai dalla tua la qualitá fotografica, la d300 non ha vantaggi nel comparto fotografico rispetto ad una moderna semipro.

QUOTE(Ivanodesio @ Mar 30 2013, 12:55 AM) *
Che discorso stupido quello di dire che la d300 fa figo,francamente potevi evitarlo.....sono comunque anche io d'accordo che a parita di prezzo ora come ora sia piu logico comprare una d7100.


Non farà figo, ma un sacco di personaggi con quella macchina la usano con il flash ttl in P e il 18-200. Sono sempre quasi 3500 euro di materiale, ma scatti alla mano, ho risultati molto migliori io con un 70-200 tamron, o anche solo con il 50 afd e un vecchio sb24 con un cordino pc sync. E la d90... Quindi se generalizzare è sbagliato, e sicuramente ci sono molti professionisti talentuosi che sanno usare al meglio quella macchina, c'è comunque una grossa fetta di persone che se l'è presa solo perchè avevano 2000 euro da spendere. Un po come quando vedi i riccastri con il bmw suv che si spaventano con 2 dita di neve. Se prendevano un pandino andavano uguali....

E comunque a me non sembra il caso di consigliare una d300 ad una neoficta che chiede consigli. Anche io adoro la d2h o la fuji s3 ma nn vado in giro spacciandole per super macchine ancora in voga e con l'irrinunciabile grip integrato come la d4....
herma
QUOTE(atostra @ Mar 30 2013, 12:26 AM) *
Non prendiamoci + in giro, la d300 non ha più senso, a meno di trovare un usato ad ottimi prezzi...

Cosa intendi per ottimi prezzi? Potresti quantificare la tua riflessione
herma
QUOTE
E comunque a me non sembra il caso di consigliare una d300 ad una neoficta che chiede consigli. Anche io adoro la d2h o la fuji s3 ma nn vado in giro spacciandole per super macchine ancora in voga e con l'irrinunciabile grip integrato come la d4....

Mi considero è vero un pivellino ma prima di avvicinarmi al digitale dopo tanto tempo, avevo fatto un pò di gavetta nel 35mm prima con la Fuji 701s e poi con una stupenda Nikon F1 ... Ma allora quale sarebbe il tuo consiglio?
danielezeni
Io ho avuto la d300s, per la sua epoca gran macchina. È tutt'ora fa la sua bella figura, in estetica e file sfornati. Ma in questo momento ti consiglio una d7000/7100, o passare a FF con la d600.
Insomma, tecnologia il più attuale possibile. Il negoziante per me ti ha consigliato bene!!!
Buona Pasqua !!!
paori
QUOTE(herma @ Mar 30 2013, 07:35 AM) *
Mi considero è vero un pivellino ma prima di avvicinarmi al digitale dopo tanto tempo, avevo fatto un pò di gavetta nel 35mm prima con la Fuji 701s e poi con una stupenda Nikon F1 ... Ma allora quale sarebbe il tuo consiglio?

Suvvia, non facciamo le cose più difficili di quello che non sono.
Hai una precedente esperienza,fai un genere di fotografia eterogeneo, se non va bene la d7100 ........
Mi potresti dire che non abbiamo ancora uno storico accettabile per valutar la compiutamente, ma oltre a ciò non vedo motivi per preferire una reflex più vecchia tecnologicamente di 4-5 o 6 anni.... wink.gif
lucenikon
QUOTE(herma @ Mar 29 2013, 06:59 PM) *
non ho un genere prevalente ma spazio dai paesaggi, all'architettura romanica e medioevale esterni ed interni, mi piace il ritratto: come vedi direi un general purpose ...



Da possessore di D300s e D800 ti consiglio :
se devi fare foto a alti iso vai su D7000 se non ti servono gli alti iso vai su D300.
se invece puoi spendere qualcosina in più credo sui 1200 euro trovi una nuovissima D7100 solo body
atostra
QUOTE(herma @ Mar 30 2013, 07:25 AM) *
Cosa intendi per ottimi prezzi? Potresti quantificare la tua riflessione


secondo me dovrebbe essere quantomeno simile al prezzo di una 7000 nuova, direi tra 700 e 800 euro. e comunque io preferirei sempre la 7000. se devi spenderne 1000 per una macchina di 5 anni ne aggiungi 150 e prendi la 7100.

QUOTE(herma @ Mar 30 2013, 07:35 AM) *
Mi considero è vero un pivellino ma prima di avvicinarmi al digitale dopo tanto tempo, avevo fatto un pò di gavetta nel 35mm prima con la Fuji 701s e poi con una stupenda Nikon F1 ... Ma allora quale sarebbe il tuo consiglio?


nessuno mette in dubbio la tua abilità fotografica, qui si parla di marketing. oggi i prodotti elettronici hanno un valore che scende di giorno in giorno, perchè la ricerca e lo sviluppo in quel campo fa passi da giganti, e bisogna accettare questa cosa, sapendo che investire in un prodotto elettronico non ha senso. se si spendono ingenti quantità di denaro, bisogna mettere in preventivo che dopo solo 1 o 2 anni quel prodotto varrà meno della metà (e per i computer questo tempo e di 6/8 mesi...)
il mio consiglio è che hai preso la D300 (ma lo stesso discorso vale per la mia D90) te la usi finche non l'hai consumata tutta, e te la godi fino in fondo, perchè le foto che faceva 5 anni fa le fa pure ora, ma adesso è uscita una macchina che ad un prezzo significativamente + basso della D300 sforna foto migliori, è la tecnologia che avanza. oggi è impensabile consigliare un iphone 3G, anche se all'epoca era in assoluto il miglior smatphone sul mercato ed ha fatto una vera rivoluzione, ma il suo valore è puramente storico, oggi uno smartphone sony da 160 euro ha processori il doppio + performanti.

PS la fujica 701 è una signora macchina te la invidio un po. per caso hai pure il fujinon 50 f1.4?
herma
Vi ringrazio tutti per la disponibilità e le vostre riflessioni.
Chiudendo vorrei riassumere le conclusioni alle quali mi avete condotto:
se trovo una D300S buon usato sulle 700/800 euro conviene, altrimenti meglio orientarsi sulla D7100 - noh?
grazie e ciao a tutti
Ivanodesio
QUOTE
Vi ringrazio tutti per la disponibilità e le vostre riflessioni. Chiudendo vorrei riassumere le conclusioni alle quali mi avete condotto: se trovo una D300S buon usato sulle 700/800 euro conviene, altrimenti meglio orientarsi sulla D7100 - noh? grazie e ciao a tutti
Si.comunque non ti preoccupare che se prendi la d300 anche se un po' datata e un OTTIMA macchina
fgritti
QUOTE(atostra @ Mar 30 2013, 02:13 AM) *
Un po come quando vedi i riccastri con il bmw suv che si spaventano con 2 dita di neve. Se prendevano un pandino andavano uguali....


Scusami se te lo dico, ma questa é la tipica mentalità dell'invidioso... Solo perché uno si può permettere il meglio deve rinunciare perché non la sa usare/guidare ?
Mentre altri che saprebbero usarla devono accontentarsi della panda perché non possono permettersi di più ? Pazienza il mondo é fatto così, ci sono i ricchi, i borghesi e quelli che fanno i debiti per potersi permettere qualcosa di più...
Ognuno é libero di fare quello che vuole con i propri soldi e non é giusto che vengano presi di mira con frasi come quelle che hai scritto solo perché loro "possono" ed altri no !!!

Flavio
danielg45
QUOTE(fgritti @ Apr 1 2013, 12:16 PM) *
Scusami se te lo dico, ma questa é la tipica mentalità dell'invidioso... Solo perché uno si può permettere il meglio deve rinunciare perché non la sa usare/guidare ?
Mentre altri che saprebbero usarla devono accontentarsi della panda perché non possono permettersi di più ? Pazienza il mondo é fatto così, ci sono i ricchi, i borghesi e quelli che fanno i debiti per potersi permettere qualcosa di più...
Ognuno é libero di fare quello che vuole con i propri soldi e non é giusto che vengano presi di mira con frasi come quelle che hai scritto solo perché loro "possono" ed altri no !!!

Flavio

Infatti io ti invidio il 70-200vr, forse un po meno il 24/70. Il mondo va avanti lo stesso. Ognuno trovi la sua dimensione nel rispetto degli altri.
fgritti
QUOTE(danielg45 @ Apr 1 2013, 03:43 PM) *
Infatti io ti invidio il 70-200vr, forse un po meno il 24/70. Il mondo va avanti lo stesso. Ognuno trovi la sua dimensione nel rispetto degli altri.


Se ti può far piacere quello me lo invidio anche io !!!
atostra
QUOTE(fgritti @ Apr 1 2013, 12:16 PM) *
Scusami se te lo dico, ma questa é la tipica mentalità dell'invidioso... Solo perché uno si può permettere il meglio deve rinunciare perché non la sa usare/guidare ?
Mentre altri che saprebbero usarla devono accontentarsi della panda perché non possono permettersi di più ? Pazienza il mondo é fatto così, ci sono i ricchi, i borghesi e quelli che fanno i debiti per potersi permettere qualcosa di più...
Ognuno é libero di fare quello che vuole con i propri soldi e non é giusto che vengano presi di mira con frasi come quelle che hai scritto solo perché loro "possono" ed altri no !!!

Flavio


No, invece: proprio loro non possono. Io sono estremamente pragmatico, se decido di comprare qualcosa è perchè ne ho l'assoluta esigenza, altrimenti prendo qualcosa di + economico.
Il discorso di "potere" è molto relativo, secondo me, al di la del fattore economico, potere significa anche avere le conoscenze e l'abilità per dimostrare il proprio valore.
Se hai una macchina da 500 cv, ma ti fermi con la neve, anche se te la puoi permettere economicamente, fai comunque la figura del buffone.

La mentalità di di voler dimostrare qualcosa esibendo il denaro denota, secondo me, una estrema povertà morale.
fgritti
QUOTE(atostra @ Apr 1 2013, 05:04 PM) *
No, invece: proprio loro non possono. Io sono estremamente pragmatico, se decido di comprare qualcosa è perchè ne ho l'assoluta esigenza, altrimenti prendo qualcosa di + economico.
Il discorso di "potere" è molto relativo, secondo me, al di la del fattore economico, potere significa anche avere le conoscenze e l'abilità per dimostrare il proprio valore.
Se hai una macchina da 500 cv, ma ti fermi con la neve, anche se te la puoi permettere economicamente, fai comunque la figura del buffone.

La mentalità di di voler dimostrare qualcosa esibendo il denaro denota, secondo me, una estrema povertà morale.


Mi dispiace, non sono d'accordo... La disponibilità economica consente a certi individui di acquistare prodotti anche se non ne sfrutteranno mai tutte le doti, ma non per questo devono essere giudicati...
Il discorso si applica a tutti i beni, non solo alle auto o alle fotocamere...
Secondo me, il tuo discorso lascia intendere una certa invidia nei confronti delle persone più fortunate o che semplicemente hanno maggiori disponibilità economiche, tutto qui.
Probabilmente sei uno di quelli che dice che é inutile acquistare una mont blanc o una cartier perché una bic o una stilografica economica consente di ottenere gli stessi risultati. Hai mai usato una cartier in oro ? Hai presente la sensazione di bellezza nello scrivere con strumenti di questo tipo ? Anche le auto possono trasmettere le stesse sensazioni, senza il bisogno di saperle usare al 100% (vorrei conoscere chi lo sa fare) e qui non é solo questione di "voglio e posso" o di "sono Figo perché ho il suv", se uno se la può permettere (tanto meglio se onestamente) ben per lui, non capisco perché lo si debba invidiare (probabilmente mentre gli invidiosi erano al bar, lui lavorava o si impegnava maggiormente, quindi perché dargli addosso ?).

Flavio

atostra
amico mio davvero non è invidia, è solo utilità.
questa cultura dell'apparire è quella che ha reso l'italia lo zimbello d'europa. e non solo apparire monetario, ma anche culturale e morale, oggi un ricercatore è considerato molto meno che una soubrette televisiva. (sia come stipendio, che a livello di opinione pubblica). ma ora sto divagando.

tornando al vil denaro: ammiro molto il tuo materiale fotografico, ma non te lo invidio, per quello che faccio io la D90 con i miei obbiettivi è sufficiente (anzi sono sicuro che potrei migliorare molto di + la mia abilità fotografica).
io avevo bisogno di un 70-200 f2.8, non potendomi permettere il nikon ho ripiegato su un tamron non stabilizzato e non VR. per il mio scopo non credo avrei degli evidenti miglioramenti avendo il nikon: non faccio caccia fotografica e faccio molto poco sport, e i miei soggetti si muovono + velocemente del tempo di sicurezza della lente. e comunque, per necessità, ho imparato e non muovere la macchina, ho scattato a 70mm a 1/20, a mano libera, e il micromosso è quasi impercettibile. (se avessi 24 o 36 mpx forse sarebbe diventato difficile da gestire invece)

ultima cosa: non sono stato al bar, dal lunedì al venerdì studio, venerdì e sabato sera lavoro e la domenica dormo altrimenti esco pazzo....
Ivanodesio
QUOTE
QUOTE(fgritti @ Apr 1 2013, 12:16 PM) *
Scusami se te lo dico, ma questa é la tipica mentalità dell'invidioso... Solo perché uno si può permettere il meglio deve rinunciare perché non la sa usare/guidare ? Mentre altri che saprebbero usarla devono accontentarsi della panda perché non possono permettersi di più ? Pazienza il mondo é fatto così, ci sono i ricchi, i borghesi e quelli che fanno i debiti per potersi permettere qualcosa di più... Ognuno é libero di fare quello che vuole con i propri soldi e non é giusto che vengano presi di mira con frasi come quelle che hai scritto solo perché loro "possono" ed altri no !!! Flavio
No, invece: proprio loro non possono. Io sono estremamente pragmatico, se decido di comprare qualcosa è perchè ne ho l'assoluta esigenza, altrimenti prendo qualcosa di + economico. Il discorso di "potere" è molto relativo, secondo me, al di la del fattore economico, potere significa anche avere le conoscenze e l'abilità per dimostrare il proprio valore. Se hai una macchina da 500 cv, ma ti fermi con la neve, anche se te la puoi permettere economicamente, fai comunque la figura del buffone. La mentalità di di voler dimostrare qualcosa esibendo il denaro denota, secondo me, una estrema povertà morale.
Bhe con 500 cv sulla neve la vedo dura.....
danielg45
QUOTE(atostra @ Apr 1 2013, 05:42 PM) *
amico mio davvero non è invidia, è solo utilità.
questa cultura dell'apparire è quella che ha reso l'italia lo zimbello d'europa. e non solo apparire monetario, ma anche culturale e morale, oggi un ricercatore è considerato molto meno che una soubrette televisiva. (sia come stipendio, che a livello di opinione pubblica). ma ora sto divagando.

tornando al vil denaro: ammiro molto il tuo materiale fotografico, ma non te lo invidio, per quello che faccio io la D90 con i miei obbiettivi è sufficiente (anzi sono sicuro che potrei migliorare molto di + la mia abilità fotografica).
io avevo bisogno di un 70-200 f2.8, non potendomi permettere il nikon ho ripiegato su un tamron non stabilizzato e non VR. per il mio scopo non credo avrei degli evidenti miglioramenti avendo il nikon: non faccio caccia fotografica e faccio molto poco sport, e i miei soggetti si muovono + velocemente del tempo di sicurezza della lente. e comunque, per necessità, ho imparato e non muovere la macchina, ho scattato a 70mm a 1/20, a mano libera, e il micromosso è quasi impercettibile. (se avessi 24 o 36 mpx forse sarebbe diventato difficile da gestire invece)

ultima cosa: non sono stato al bar, dal lunedì al venerdì studio, venerdì e sabato sera lavoro e la domenica dormo altrimenti esco pazzo....

Per riguardo al tamron farei anch'io cosi. Per il resto sono d'accordo ma devi farti meno problemi, il mondo e' vario la gente e' varia. Se alcuni fanno figure di mer.. Per te a loro non frega niente perche vivono n loro mondo ed e' giusto cosi. Importante e' trovare il rporpio equilibrio lavorativo mentale familiare di esigenze e chi piu ne ha piu ne metta. Alla fine i conti li pagano tutti o quasi. Non preoccuparti, potresti alla fine per assurdo preoccuparti piu' degli altri che di te stesso.
Scusa non faccio riferimento a te ma parlo in generale. Ho colto solo l'occasione.
fgritti
QUOTE(atostra @ Apr 1 2013, 05:42 PM) *
amico mio davvero non è invidia, è solo utilità.
questa cultura dell'apparire è quella che ha reso l'italia lo zimbello d'europa. e non solo apparire monetario, ma anche culturale e morale, oggi un ricercatore è considerato molto meno che una soubrette televisiva. (sia come stipendio, che a livello di opinione pubblica). ma ora sto divagando.

tornando al vil denaro: ammiro molto il tuo materiale fotografico, ma non te lo invidio, per quello che faccio io la D90 con i miei obbiettivi è sufficiente (anzi sono sicuro che potrei migliorare molto di + la mia abilità fotografica).
io avevo bisogno di un 70-200 f2.8, non potendomi permettere il nikon ho ripiegato su un tamron non stabilizzato e non VR. per il mio scopo non credo avrei degli evidenti miglioramenti avendo il nikon: non faccio caccia fotografica e faccio molto poco sport, e i miei soggetti si muovono + velocemente del tempo di sicurezza della lente. e comunque, per necessità, ho imparato e non muovere la macchina, ho scattato a 70mm a 1/20, a mano libera, e il micromosso è quasi impercettibile. (se avessi 24 o 36 mpx forse sarebbe diventato difficile da gestire invece)

ultima cosa: non sono stato al bar, dal lunedì al venerdì studio, venerdì e sabato sera lavoro e la domenica dormo altrimenti esco pazzo....


Caro atostra, lungi da me l'idea che tu possa passare il tuo tempo al bar, ognuno può e deve fare quello che crede, il mio motto di vita è vivi e lascia vivere...
Ritornando al discorso, anche se fuori tema, volevo solo ribadire che l'invidia é una brutta bestia ed oggi più che mai può fare danni impensabili...

Ciao
Flavio
Ivanodesio
Ragazzi il discorso è che ci compra una d300 usata per avere un ottima macchina e risparmiare non lo fa per "fare il figo"....penso anche che nel forum bisognerebbe cominciare a dare consigli utili a chi li chiede e non opinioni personali di cattivo gusto che non servono a dare aiuto a chi ha dei dubbi ma solo riempire di vespai inutili la sua discussione!
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