Nulla di nuovo, in Germania è in vigore già da diversi anni, ma siccome negli ultimi 2 anni ho vissuto in Austria e ho frequentato Monaco di Baviera e ora l'Ungheria, posso assicurare che il sistema del "Vuoto a rendere" è attivo in tutte e tre le nazioni (si, anche in Ungheria):



25 centesimi per le bottiglie di plastica e 30 centesimi per quelle di vetro mi sembra un bell'incentivo per restituire i vuoti a rendere, no?
Mentre in Ungheria danno circa 25 fiorini, circa 9/10 centesimi....meglio di niente comunque (e rapportato ai salari medi ungheresi, non è comunque poco).

Non è un sistema difficile da applicare, soprattutto considerando che è in uso un pò in tutto il nord Europa, ma non solo
Perchè non si riesce mai a fare, e a diffondere, queste cose in Italia?

Io ci vedo solo vantaggi nella cosa, e per tutti.

PS: un esempio, togliendo il vuoto a rendere (Pfand in tedesco), i tedeschi si bevono 0,5 litri di birra a 0,60/0,70 euro di media, ma l'ultima volta a Monaco ho visto un'offerta di Paulaner a 0,60€ a bottiglia, quindi effettivi 0,30€ per la birra (mezzo litro)....hihi

Graziano

Vicino a casa mia c'è un supermercato con macchina per il riciclo delle bottiglie in plastica : 1 centesimo a bottiglia, massimo 30 bottiglie alla volta, eroga uno scontrino che vale come sconto alla cassa.

Certo, molto poco (quasi nulla) rispetto alle cifre da te indicate, ma comunque il sistema esiste : da qualche tempo, anzichè buttarle nel riciclo, abbiamo cominciato a portarle lì.

Ciaociaociao
Marco

Non escludo che esista da qualche parte, e già qualche anno fa avevo sentito che in un supermercato (di Padova credo) avevano provato la cosa, poi però abbandonata, se non sbaglio.
Come ho però sottolineato, perchè non si riesce a diffonderla questa cosa?

PS: 1 centesimo è vergognoso, e pure mettere un limite al numero, perchè? (poi, 30x0,01= 0,30 euro...che incentivo sarebbe??!!)

Graziano

Ricordo che quando io ero in Germania (si parla di 2006) a Karlsruhe, vicino al confine francese di Strasburgo, con il sistema del pfand si prendeva una cassa da 20 bottiglie di birra con circa 7-8 euro però la macchina non accetta in automatico quelle prese in altri supermercati, bisognava chiamare un addetto del supermercato che provvedeva a contare le bottiglie e ad emettere lo scontrino. Se non ricordo male il pfand era di circa 20-25 centesimi a bottiglia e uno lo poteva poi spendere all'interno del negozio come preferiva. Uno dei grandi vantaggi di questo sistema è anche che contribuisce indirettamente alla pulizia delle strade poiché chi beve conserva la bottiglia o, nel caso qualcuno la lasci in giro, c'è sempre qualche persona che la raccoglie per ottenere lo sconto.

IMHO non si riesce a diffondere perché è un costo per il supermercato che si deve adeguare e pagare il pfand al consumatore mentre, riciclando le bottiglie, dubito che arrivi in pareggio

Vado spesso in Germania e vedo sempre più gente che rovista nei cassonetti lla ricerca delle bottiglie, riempie sacconi interi e poi li conferisce ai centri di raccolta per ritirare l'obolo. Sinceramente a questo livello non la vedo una grande utilità, dal momento che queste bottiglie erano già dentro i rispettivi cassonetti e quindi la vedo più come una spesa maggiore per lo stato.
Qui in italia forse sarebbe d'incentivo per evitare che i soliti zozzoni le disperdano ovunque, ma si sa, i zozzoni se ne sbattono anche dei pochi centesimi che possono ricavarci.

No, la cosa vergognosa è che ci vuole l'incentivo per riciclare...
Non lo trovo una cosa da paesi civili

Ciao,
Alessandro.

Sagge parole.... in Germania viene considerato come lo stipendio per i clochard volonterosi, con tutti gli eccessi del cso. Ti bedono con una bottiglietta di minerale in mano e ti seguono finché non l'hai finita e come stai per gettarla nel cestino apposito, te la soffiano di mano.

Magari a pensar male si fa peccato, ma a volte ci si azzecca...

Però, in Italia, consci del fatto che "ci beviamo tutto", è stata tolto l'ingombro del vuoto a rendere (presente almeno fino agli anni '70) perché l'innovazione del "vuoto a perdere" veniva vista come un "lusso" che tutti potevano permettersi, bastava pagare, appunto, pochissimo di più per buttar via il contenitore (che di solito era la bottiglia di vetro per il latte "Stella", mi ricordo, ma anche di birra di varie marche).
Nacque quindi l'idea di far produrre bottiglie, ma nessuno si preoccupo' di recuperare una risorsa che, ora, ci viene a mancare (con le bottiglie, ormai in PET e non più in vetro, ci si fa di tutto, dalle coperte in "pile" alle felpe e così via).

Per finire: Pagare il "packaging" del prodotto e buttarlo via (pagando anche una tassa, quindi, perché vengano a portarselo via) è come pagarlo due volte...e non è da paese civile, come dice Xaci, ma io non posso dire da che tipo di paese è.... (altrimenti il thread viene chiuso )

Sono d accordo, è più assurdo pagare per una cosa che dovrebbe essere spontanea che non pagare.


P.s. forse ci vorrebbero pene più severe, ho dei parenti che vivono in Russia e mi hanno raccontato che per aver buttato una cicca di sigaretta per terra (che qui purtroppo è abitudine) si sono presi uno schiaffone da una signora russa indignata per l accaduto.



Forse quelli che consideriamo economicamente i paesi del terzo e secondo mondo in quanto a civiltà avrebbero da che insegnare

Io vivo in un piccolo paesino della brianza, che parecchi anni fa è stato presentato in Europa come esempio per la raccolta differenziata e il riciclo.
Attualmente, dopo 20 anni dall'inizio delle attività dei volontari, è ancora nelle parti alte della classifica dei comuni "ricicloni" italiani.
E sinceramente vedere che ci sono paesi, città e regioni dove il riciclo e la raccolta differenziata non sono minimamente praticate mi disturba parecchio. E mi disturba ancora di più sentire le "giustificazioni" di chi non la fa.

Non è difficile imparare a farlo, basterebbe un pochino di coscienza civile. Io ho imparato quando avevo circa 10 anni, perché non ci può riuscire una persona di 20-40-60 o 80 anni?

teo

Io invece, un paio di estati fa in una delle maggiori città del centro sud (già proprio quella) ho assistito ad una controcaXXiata fatta dal padrone del cane ad una signora che gli lamentava la mancata raccolta del bisogno fatto dal cane; ci volle anche il mio pacato intervento per fargli (parzialmente) capire che non era "opportuno" lasciare i bisogni del cane sulla strada.

Circa l'assurdo del pagare o meno, provo ad allargare, ed a dare un diverso punto di vista a quel concetto : sempre nelle città del centro sud ormai da qualche anno esistono le isole ecologiche (anche se a guardarsi intorno non sembra), mi chiedo quei volenterosi (pochi o tanti non lo so) che come me portano il materiale voluminoso presso questi centri perchè non ricevono un "bonus" da utilizzare come sconto in sede di pagamento della TARSU? In fin dei conti io ho assolto un servizio per il quale ho già pagato e quindi, in questo caso, pagherei due volte.

Anche perchè le volte che mi reco a depositare degli oggetti alle isole ecologiche, mi viene regolarmente chiesto un documento d'identità, vorrei capire a che titolo..... o meglio un'idea me la sono fatta, tant'è che nel consegnare il documento di riconoscimento specifico che la TARSU la pago a nome di mia moglie!!

Perché occorre capire che è un dovere anche contribuire alla raccolta e allo smaltimento dei rifiuti, senza pretendere sconti economici personalizzati in cambio.
Se tutti i cittadini lo facessero, allora la tassa sui rifiuti potrebbe essere ridotta. Per tutti.
E non parlo per assurdo, nel mio paese è così.
Dall'introduzione dell'isola ecologica (con annessa sensibilizzazione e spiegazione del riciclo/differenziata ai cittadini) ad oggi la tassa sui rifiuti è stata ridotta.
E quando vai al sabato a portare i pacchi all'isola ecologica trovi sempre la coda.

teo

Ps:per inciso, da me per accedere all'isola ecologica serve una tessera elettronica, consegnata dal comune a tutte le famiglie. Serve per essere sicuri che chi scarica in una determinata isola ecologica è effettivamente residente in quel paese.

questa è una cosa che mi lascia perplesso perchè chi è di passaggio o risiede temporaneamente (a me è successo e poi me l'hanno fatto buttare ugualmente) è incentivato a buttare in un fosso!

Tieni conto che in giro per il paese i vari bidoni per la differenziata ci sono. E ogni paese qui (veramente tutti) ha la sua isola ecologica.
In caso di residenza temporanea si può chiedere la tessera al comune, viene rilasciata subito a patto di dimostrare la residenza.
Poi, ovviamente, ci sono casi in cui si entra a scaricare anche senza tessera, grazie alla gentilezza dei volontari che gestiscono la piattaforma. L'importante è non far diventare una abitudine quella di scaricare i rifiuti in altri paesi.

teo

Pensa un po'..... Nei paesi nordici mi pagano per riciclare..... In Italia sono io che pago per fare la differenziata.... È se per caso mi scappa di mettere qualcosa di sbagliato in uno dei sacchetti, giallo, blu, verde, ecc ecc anche le sento dal comune!

Povera Italia :(

Quindi mi dici che nei paesi nordici ti pagano ogni volta che metti umido, metallo, plastica (qualunque cosa), vetro (qualunque cosa), sterpaglie, vestiti, secco, carta e tutto il resto negli appositi contenitori?
Buono a sapersi!

teo

Vedo che in molti probabilmente hanno idee migliori non solo per riciclare, ma anche per ottenere un risparmio sia al consumatore che al produttore...

Premetto che io ho sempre fatto la differenziata "senza incentivi" quando vivevo in Italia, nel bresciano, perchè la ritengo doverosa e necessaria, e la faccio tutt'ora. Detto ciò, provo a dire la mia su alcune cose dette:




Non è un costo in più, perchè per quanto riguarda sicuramente le bottiglie di birra, vengono riutilizzate dalle aziende, quindi queste aziende hanno un risparmio nel riavere indietro le bottiglie, che altrimenti dovrebbero acquistare nuove e sappiamo quante bottiglie di birra si bevono in Germania....fate due conti....
Ovviamente la cosa ha senso dove TUTTI, o quasi, partecipano alla cosa...quindi è sempre un problema di mentalità diffusa o meno.




Quindi secondo te la Germania è uno di quei paesi considerati incivili....ok...
Strano, perchè oltre le Alpi, da est a ovest, da quello che sento mediamente, lo stereotipo della nazione composta da maleducati, gente che butta i rifiuti per strada e che cerca di aggirare le regole, combacia, magari non sempre, ma spesso e volentieri, più con l'Italia, piuttosto che con la Germania, l'Austria, la Danimarca, la Norvegia, ecc.....




Come già detto, non è un costo in più perchè le aziende le riutilizzano, molte....e visto che parliamo di bottiglie, resto sull'esempio della birra, non mi risulta che in Italia si trovino birre da MEZZO LITRO a 0,30 euro, o stando nella media, comunque a 0,60 euro
nonostante non paghiate il packaging.....




Appurato che io e tutti coloro che sono intervenuti nel thread abbiamo ben salda l'idea di riciclo, restiamo in una decina di persone....il resto dell'Italia è fatto di altri 60 milioni, molti dei quali questa idea non ce l'hanno ancora....in un'Italia perfetta non ci sarebbe bisogno di questo incentivo (che in Germania non è incentivo, semplicemente ci guadagnano entrambe le parti, e la mentalità diffusa sul riciclo è leggermente diversa), ma nell'Italia reale, a mio modesto avviso, forse si

E per quanto riguarda le pene più severe, ci vorrebbe un poliziotto per ogni cittadino che non ricicla, 24 ore al giorno su di lui...infatti la pena la puoi dare solo quando vedi qualcuno infrangere la regola, ed è sufficiente guardarsi attorno pochi secondi, per buttare qualcosa quando nessuno ti vede....




I casi positivi, fortunatamente ci sono, non dico di no, ma il problema è rendere i casi la normalità diffusa, IMHO
E il sistema di pagare i vuoti a rendere, sempre secondo me, è una buona idea...ovviamente non un centesimo a bottiglia....e ripeto, sarebbe un guadagno anche per le aziende stesse.

Graziano

Andando un attimo oltre, non solo le bottiglie di birra costano meno, date un'occhiata al video sotto:



Lasciate perdere il personaggio, che è da schiaffi e odioso, almeno per me, e prendete con le molle anche le cifre degli stipendi, perchè non è proprio così come dice, ma i prezzi che mostra sono quelli....e molti li ho visti coi miei occhi.

Poi non è tutto oro neppure in Germania, perlomeno a Monaco gli affitti sono carissimi (il fratello della mia ragazza, a 20 minuti di metropolitana dal centro, per 80mq circa paga 1200 euro al mese), e anche altre cose costano care, e gli stipendi non sono tutti così alti come dicono in Italia, ma diversi prodotti da supermercato effettivamente costano molto meno

Graziano

Loro sono bravi e buoni a casa loro perchè ci sono delle regole ferree, appena varcano i confini di stato ed entrano in un paese dove le regole, anche se presenti, non sempre vengono rispettate/fatte rispettare (tipo, guarda caso, l'italia), allora si trasformano nella peggior specie d'esseri umani... (per carità, non tutti, ovvio, ma molti)...

Non è tutt'oro quello che luccica

Purtroppo (e/o per fortuna) vivo in un paesino del profondo Sud, dove l'idea di differenziata consiste nel separare bene i rifiuti: vetro, plastica, carta (ma non il metallo...boh!) e l'"umido".. poi passa un camion solo e raccoglie tutto insieme...
La cosa sta cambiando da pochissimi giorni a questa parte, con "giorni separati - tipologie separate", e spero (ripeto, SPERO) che i rifiuti così conferiti vadano dove devono andare.

Però, per le bottiglie di birra, posso garantirti che nei supermercati la bottiglia è ancora "a perdere", specie per quelle marche "blasonate" come quelle che si vedono in pubblicità. Molte altre birre, invece, prodotte da produttori alternativi ai comuni canali di vendita, e quindi esposte negli Hard Discount, sono già proposte in riciclabilissime lattine di alluminio e/o bottiglie in PET.

Lo so, alla fine è sempre un discorso di come viene smaltito poi il rifiuto. Ma tanto per fare un esempio banalissimo: Eritrea, presso la Capitale, la "Asmara Beer" veniva servita in bottiglie dal caratteristico "collarino" smerigliato dal continuo riutilizzo del "packaging". Così come le bottiglie di una strana bevanda locale, ma anche della più nota bevanda a base di cola al mondo (non quella, l'altra)

Ebbene non vedo, in Italia, il "riutilizzo" delle bottiglie in tal senso (e basterebbe una passatina in autoclave, eh? Non per forza "fondere" nuovamente il vetro e ricreare la bottiglia, se questa è sana).

Ah, a proposito di birre... da mezzo litro a meno di 60 centesimi, si trovano proprio in una catena di HD, e gli ingredienti son sempre gli stessi: Acqua, Malto d'orzo, Luppolo...

P.S. E' pure buona, almeno al livello delle più blasonate Dreher o Peroni, come birra da tutti i giorni...

In questi casi un amico mi dice/ricorda che l'Italia è lunga.............. e quindi ci sono realtà diverse.

Quello che tu dici in alcune aree del paese forse sarà un "end state" nel futuro.
Se fai un giro nella "macroprovincia" (come la definì un politico tempo fa) tra Napoli e Caserta ti renderai conto che il dovere che hai riportato è quotidianamente disatteso; quindi quello di pensare di offrire un incentivo economico a chi prova a rispettare le regole io lo vedo un metodo che potrebbe funzionare.

Per non parlare del dubbio che mi viene quando, in sede di ricezione della cartella esattoriale della TARSU, vedo che l'addetto ne consegna tre/quattro su otto appartamenti che compongono il fabbricato; in queste condizioni è normale che l'importo della TARSU anzicchè diminuire mi aumenta di anno in anno.

Appunto, non basta solo mettere una legge...è la mentalità diffusa che deve adeguarsi




Non voglio trasformare la discussione in un altro topic sulla birra hihi ma:

1) è un mio vezzo, ma la birra la voglio in vetro e non in lattina hihi
2) anche le trappiste sono fatte con acqua, malto e luppolo (e lievito).....intendo che una Ayinger o una Paulaner non sono certo paragonabili ad una Peroni, con tutto rispetto hihi....poi è sempre il gusto che decide, ed è soggettivo, indubbiamente hihi

Graziano





E' quello che intendevo pure io

Graziano

Ma son d'accordo con te...
Dico soltanto che purtroppo tra il dire "ricicliamo" e il farlo, c'è il proverbiale mare... e la Sicilia è un'isola in tanti sensi, tranne che in senso ecologico.

Dai che se ................ tutto va bene ve fanno er ponte

L'ho sentita ieri di nuovo

Graziano

Graziano

Assolutamente d'accordo!



Certo che l'Italia è lunga e ha mille e più realtà diverse.
Ma per il resto non posso concordare con te.

La "macroprovincia" tra Napoli e Caserta è sempre soggetta a "Emergenze rifiuti", o sbaglio? Qualche tempo fa sembrava che la città di Napoli stesse per esplodere (in senso metaforico ovviamente) per tutti i rifiuti che c'erano in strada.
E dopo eventi del genere i cittadini non hanno ancora capito il senso di gestire in modo razionale i rifiuti?
Allora il problema non sono gli incentivi economici, è che certa gente non capisce proprio la situazione.

Sono sempre stato convinto, per qualunque cosa, che il primo passo per risolvere un problema è capire e far capire agli interessati la situazione.
E dare soldi senza che i cittadini abbiano compreso il problema, per me, non è una soluzione.

teo

Verissimo.
Ma incentivando (e nell'esempio in questione non sono soldi "persi", perchè, come detto, le aziende stesse ci guadagnano dal RI-UTILIZZO delle bottiglie, e possono tenere prezzi migliori per il cittadino, teoricamente almeno hihi), magari, intanto si inizia a fare la raccolta "inconsciamente" e col tempo entrerà in testa in automatico.

Magari!

Graziano

Mi dispiace, ma non ne sono convinto.
Col tempo entrerà nella testa che per una bottiglia di plastica mi ridanno 30 cent. E se mai toglieranno questo "contributo" ricomincerò a buttare le bottiglie per strada, o insieme al resto dei rifiuti. Perché lo facevo per avere dei soldi indietro, non perché avevo capito che era la cosa giusta da fare.

Sarò malfidente, ma io la vedo così!

teo

PS: una alternativa che conosco è quella di negozi (piccoli) che hanno prezzi differenziati. Detersivi in bottiglia costano di più di detersivi sfusi. Basta portarsi il contenitore adatto da casa e si paga molto meno, e si riutilizza lo stesso bottiglione della volta prima.

Non viene capito, punto.

Circa la discordanza d'opinione, pazienza; so di non fare il politico percui non m'interessa dimostrare di essere brillante a nessuno .
Tuttavia, vista la situazione, io credo che la vecchia politica della carota e del bastone forse qualche risultato potrebbe darlo; dico questo perchè molti anni fa mi colpi un episodio : da poco rientrato in Italia dopo tre anni trascorsi a Brussels, erano non più tardi delle sette di mattina e mi ha colpito il vedere gli automobilisti fermi con il semaforo rosso (ero nella macroregione in parola). Riportai l'accaduto ad un collega il quale m'informò che nei pressi di quel semaforo il sindaco aveva fatto installare delle fotocamere e che le multe arrivavano anche nei tempi e modalità previste.
Io credo che attuare un meccanismo simile (quindi istituire un controllo) possa non dico risolvere, ma almeno limitare il livello di degrado che attualmente esiste.

Questo, se dopo il primo passo, non ci si sforza di fare il secondo....certo, ci vuole collaborazione da entrambe le parti....alla fine, se uno non vuole capirla, non c'è nulla che possa farglielo capire




Quindi per avere una Paulaner, devo andare al birrificio per farmi riempire le bottiglie? hihi

Una volta per tante cose era così, non c'erano involucri di plastica per ogni cazz@tina, se non erro, e la gente tornava a casa dal negozio solo con la borsa della spesa, fatta di tessuto o vimini
Sarebbe bello tornare a quella pratica, ma la vedo dura...

A proposito di plastica:

http://www.facebook.com/photo.php?v=102000...e=2&theater

Graziano

E quindi se uno non capisce nemmeno una cosa così semplice, secondo me, è giusto che se ne rimanga nelle sue condizioni di emergenza e degrado. Ma senza chiedere poi aiuto agli altri per risolvere la situazione.

Condivido l'idea del bastone e della carota. Ma in questo caso l'ideale sarebbe usare il bastone, come per i semafori. Mantenendo questo parallelismo, essere pagati per riciclare sarebbe come ricevere un premio perché si rispetta il semaforo rosso. Io che di semafori rossi non ne ho mai passati mi sentirei preso in giro. Vorrei vedere che chi non rispetta le regole venisse punito, non che venisse premiato chi le rispetta come io ho sempre fatto senza ricevere nulla in cambio.

teo

Posso assicurati che te rode quando ricevi la TARSU da poco meno di 400 euro e sai che sei tra i pochi ..... eletti (perchè vedi che nel contempo ad altri che vivono li non viene notificata). In questo scenario, non è questione di semaforo rosso o nero : è questione di insegnare l'abc del vivere in comunità in modo civile, ed un metodo io credo sia quello già descritto; anzi pubblicherei finanche gli elenchi di chi ha usufruito di tale "premio".

Da parte mia, come ho già detto tempo addietro in altro 3D, appena mi arriva la nuova cartella della tassa (visto che si parla di aumento del 33%), il giorno dopo scrivo a mezzo A/R al sindaco affinchè mi dia conferma che, nello stabile dove ho casa, tutti ricevono la cartella esattoriale; non è isitgazione alla delazione fiscale io la considero (quantomeno) un atto di equità fiscale, vedremo che succede.

L.

Ma sarebbe anche intelligente un incentivo per chi ricicla e un disincentivo per chi non lo fa. Nel mio comune, che è già uno dei più "ricicloni" della provincia di Rimini, Hera ha iniziato una sorta di esperimento installando una specie di cupola sopra i cassonetti dell'indifferenziata che si apre con una specie di penna usb che è stata consegnata ad ogni famiglia (il "coperchio" pesa varie decine di kg ed è quindi difficile sollevare tutto da soli). Loro avrebbero quindi la potenzialità di sapere chi getta e quanto nell'indifferenziato. Il problema è che, al momento, l'unica cosa che ha fatto è stata ridurre il volume del singolo sacchetto gettato.
Secondo me sarebbe opportuno fare una cosa del genere:
si stima che, in media, una persona getti X kg nell'indifferenziato. Ogni sacchetto pesa una media di Y kg. Ne consegue che ogni persona possa gettare X/Y=Z sacchetti. In base poi anche alla distanza dagli obiettivi da raggiungere (se non sbaglio quelli europei parlano di 75% riciclato), chi getta Z+10% vede la sua tassa aumentare e chi getta Z-10% la vede diminuire. In questo modo il riciclo diventa conveniente e i genitori lo insegneranno (teoricamente) ai figli e si spera che diventi una cosa normale

Caro Dr.
te fai un ragionamento; il punto è che alcune amministrazioni comunali tale fatica (del ragionamento)manco ci pensano a farlo.

Basta pensare al fatto che la Signora Tassa, viene calcolata in base ai mq della casa (e del box e della cantinola), ma poi dico, se te Sig. Amministratore comunale ti sei preso la briga di sapere di quanti mq è la mia casa (ed il mio box e la mia cantinola, perchè pure su quei mq ci pago la tassa smaltimento rifiuti) be allora fa anche lo sforzo del passo successivo : vedi quanti appartamenti ci sono in quello stabile e controlla direttamente che tutti i proprietari (od affittuari visto che il contratto di locazione deve essere registrato e se così non è fo(tt)iti il proprietario evasore) paghino la Signora Tassa : ci vogliono gli scienziati per capire ed attuare cio?