Salve a tutti,

ho appena acquistato una stampante (Canon Pixma MG8250, formato A4) e sebbene i risultati di stampa coi driver in dotazione siano (dopo qualche aggiustatina) accettabili, volevo profilarla nella speranza di ottenere risultati ancora migliori e pi� controllati.

Ho preso uno SpyderPrint 3 (si lo so, non � professionale, ma dopotutto costa come la stampante, pensavo che per un uso amatoriale fosse pi� che sufficiente) e mi sono cimentato con la stampa e la misura dei target, ma i risultati finora sono stati molto deludenti!

Primo problema: il programma presenta una vasta scelta di target diversi, che utilizzano da 2 fino a 9 fogli (!!), ho provato a stampare uno di quelli da 2 fogli (circa 250 patch) e nonostante la lettura (per quello che si pu� giudicare a video, cio� molto grossolanamente) sembri abbastanza esatta, il profilo che viene prodotto d� dei risultati di stampa orrendi: forte dominante marrone, posterizzazione, colori smunti e "fangosi". Ho provato a rifare il procedimento 2 o 3 volte, ma i risultati non cambiano. Ho intenzione di riprovare stavolta stampando uno dei target con un numero elevato di patch, ma intanto vorrei sentire anche il parere degli esperti sul Forum!

Prima domanda: vi risulta che con lo Spyderprint si possano ottenere risultati decenti? Avete eventualmente suggerimenti su come procedere e su quali target diano risultati migliori?

Oh, naturalmente i target e le successive prove del profilo appena creato sono state fatte disattivando la gestione colore della stampante.

Secondo problema: stampa da Photoshop (CS6) e corrispondenza tra il soft-proof e la stampa. Si lo so, ovviamente non ci sar� mai perfetta corrispondenza tra il video (profilato) e la stampa, ma qu� parliamo di differenze vistose! Anche coi profili ICC forniti dalla Canon, il soft-proof mi d� una immagine "buona" e la stampa � pi� smorta e "fangosa" rispetto a quella che ottengo lasciando la gestione colore alla stampante, ma il vero disastro � col profilo creato da me, che in soft-proof appare passabile ed in stampa � una vera schifezza!

Da cui, la seconda domanda: � normale che tra il soft-proof e la stampa effettiva ci sia una grande differenza? Ed � normale che stampando da Photoshop con la gestione colore lasciata alla stampante si ottengano risultati sensibilmente diversi da quelli che si ottengono stampando con la gestione colore affidata a Photoshop ma usando il profilo ICC fornito con la stampante? (mi aspetterei che venissero uguali, sono troppo ottimista?)

Vabb�, domani compro dell'altra carta e faccio ancora delle prove!

grazie di qualsiasi suggerimento,


Gianfranco

Ma sei sicuro sicuro sicuro che non esegui una doppia profilazione?

Le stampe con forti dominanti rossicce (quelle che chiami fangose) sono di solito indice di una doppia conversione di profilo errata. Potrei sbagliare, naturalmente, non vedendo le stampe, ma di solito � cos�.

Rivedi bene tutte le impostazioni di stampa sia in Photoshop che nel driver.

Massimo

PS Secondo me non vale la pena di eseguire profili custom per uso amatoriale e su quella stampante. La resa delle Canon � solitamente ottima anche con i profili di default. Prima di decidere la necessit� di profili custom (che non siano necessari per una carta speciale, ovvio) le stampe vanno verificate con un visore a luce controllata e non a monitor.

Ciao, grazie della risposta.

Eh, inizialmente il dubbio era venuto anche a me, ma adesso sono abbastanza sicuro di aver disattivato la gestione colore della stampante.

E' possibile che una profilazione fatta con un numero ridotto di patch sia troppo rudimentale?

E' possibile che la stampa (in entrambi i casi da Photoshop) venga diversa se attivo la gestione colore sulla stampante piuttosto che se la attivo su Photoshop ed uso il profilo ICC fornito da Canon? La differenza non � enorme, ma c'� ed � a favore della stampa gestita dalla stampante!

Rudimentale non significa falsata al livello che indichi. Al massimo posterizza. E poi perch� a video il softproof � efficace?

Dovresti analizzare il profilo ICC creato ed osservare la curva CIE creata.

Se usi un profilo ICC devi attivare la gestione da PS, selezionare in PS il profilo ICC e nel driver disattivare la gestione colore ICM e selezionare la giusta carta. Puoi usare i profili Canon ma vengono automaticamente usati dal driver normalmente quindi servono solo in soft-proof.

Massimo

Grazie della pazienza!

Io ti do la mia risposta da dilettante, profilare la stampante � pi� facile da fare che da spiegare,
il procedimento per� richiede la massima meticolosit�:

1) quando stampi i fogli e selezioni nel driver della stampante il tipo di carta, la qualit� e naturalmente disattivi la regolazione del colore,
tutte queste impostazioni pari pari le dovrai usare quando stampi con quel profilo creato.

2)Fai asciugare i fogli molto bene, nel caso della tua stampante che usa i dye io direi anche 12 ore o pi�.

3) Le patch hanno una direzione nella quale vanno lette, un ordine ben preciso.

4)Quando stampi da Photoshop con il profilo devi selezionare colore gestito da Photoshop
e nel driver della stampante tutte le impostazioni come al punto 1.

Potranno anche essere cose banali quelle che ti ho detto ma sono molto importanti per rendere il tutto efficace.

Per tutto il resto nelle mani di Massimo, puoi risolvere qualsiasi problematica.

Ciao.
Marco

Esiste ColorThink.

Si, nel caso si usi il driver i profili sono quelli Canon.

Massimo

Grazie delle risposte,

ci riprovo seguendo pedantemente tutti i passaggi ed usando un target con un numero elevato di patch, e poi se il risultato non fosse buono mi faccio risentire.


Gianfranco

Ciao,
Non sono pratico su come profilare un stampante, per i miei lavori utilizzo stampanti amatoriali e uso i profili forniti dalle case.
Per i lavori di casa utilizzo un multifunzione Canon MG 6250 (stessi inchiostri della 8250), utilizzo inchiostri e carte originali, i colori sono troppo saturi e i rossi "sparano" sia con gestione colore da PS che da stampante, mentre ho provato il b&W su carta semigloss di Canon e Galerie Classic Pearl di Ilford utilizzando i profili gestiti da PS, e da principiante come sono della stampa, il b&W uscito dalla Canon MG 6250 tanto male non �. Per il colore uso Epson P50 inchiostri Claria e faccio fare tutto ai profili della casa.

Spero tu possa risolvere.
Buone stampe.

Ciao

Premetto che, usando Epson, non conosco le stampanti Canon... tuttavia non credo ci sia sostanziale differenza lato driver tra le due. Ma quello che penso di aver capito, da ci� che scrivi, � che sbagli le impostazioni di stampa. Sia nel caso tu utilizzi i profili generici che i profili da te creati, non devi mai attivare la gestione colore da stampante. In entrambi i casi la gestione colore deve essere fatta da Photoshop... l'unica differenza � che nel primo caso selezionerai il profilo ICC generico canon, nel secondo caso selezionerai il profilo ICC da te creato. La gestione colore da driver stampante deve essere disattivata, l'unica cosa che devi scegliere correttamente lato driver � il tipo di supporto (carta) che stai usando.

Non ho ben capito nemmeno come fai per stampare il target... e anche questo passaggio potrebbe essere di fondamentale importanza se sbagli qualcosa. Usi un tiff che genera il software e poi lo stampi con Photoshop ? O il software di profilazione ti permette di stampare direttamente il target ? In quest'ultimo caso... che impostazioni scegli per la stampa ?

Domanda assolutamente lecita.

Ricordiamo a tale proposito che la stampa del target deve avvenire SENZA alcuna conversione o applicazione di profilo, ma questo � ovvio, altrimenti non sarebbe possibile crearne uno.

Per� un profilo errato dovrebbe dare problemi anche in soft-proof....

Massimo

Per rispondere a manovi, forse il fatto che il soft-proof di Photoshop non sembrasse evidenziare i difetti del profilo che mi sono costruito e che in stampa ha dato risultati scadenti pu� in parte dipendere dalla scelta dell'immagine, ho notato poi che i problemi sono pi� vistosi su certe immagini che su altre, o magari dalla mia capacit� di valutare i risultati...

Domani rifaccio tutto (le stampe sono ad asciugare...)

Ripensando alla questione del soft-proof che non evidenzia gli errori del profilo autocostruito, mi � venuto un enorme dubbio esistenziale su come opera il soft-proof! (parlo del soft-proof di Photoshop).

Se capisco bene, il soft-proof non pu� far altro che assumere che il profilo della stampante sia "esatto", cio� - per quanto strani possano essere i valori di conversione dati dal profilo - che il profilo sia quel che serve per produrre in stampa i colori "giusti".

Se questo � vero, allora il soft-proof pu� solo visualizzare le alterazioni all'immagine di partenza dovuta ai fuori-gamut ed all'effetto dell'intento di rendering; se ipoteticamente gli dessi in pasto un'immagine che non ha fuori-gamut, il risultato del soft-proof dovrebbe essere una immagine identica a quella di partenza, giusto?

Sempre se non st� prendendo lucciole per lanterne, questo dovrebbe voler dire che il soft-proof di Photoshop non pu� in alcun modo "validare" un profilo stampante n� mostrarne gli eventuali errori, questi li vedr� solamente in stampa!

A questo punto mi domando in cosa � diverso il soft-proof del programma di profilazione: lui una informazione in pi� ce l'ha (la corrispondenza tra colori in output ed i colori effettivamente stampati) per cui potrebbe effettivamente mostrare una simulazione dei risultati di stampa, ed il risultato ideale sarebbe un'immagine identica a quella di partenza, a meno degli effetti dei fuori gamut (il gamut vero della stampante, non uno teorico) e dell'intento di rendering usato.

Per�, Se questo soft-proof mi mostra delle dominanti di colore o delle vistose posterizzazioni, dovrebbe voler dire che il profilo prodotto dal Sw stesso � una schifezza!

Boia se l'argomento � complicato!

Il soft-proof esegue una conversione di profilo da quello di partenza a quello di simulazione e poi esegue un'ulteriore conversione verso il profilo monitor (se esiste). Quindi la valida eccome!

Puoi solo cambiare l'intento ed eventualmente mostrare a video il colore carta e il nero dell'inchiostro (entrambi da NON fare).

Se a video � corretta e in stampa no c'� qualcosa che non quaglia in stampa.

Che versione di PS usi?

Massimo

Non � complicato, ci vogliono massimo un paio d'ore per capire l'intero color management. Puoi leggere un testo semplice come Real World Color Management per una visione completa.

C'� l'hai fatta con il profilo?

Scusate, CE L'HAI FATTA, non "c'�".
L' aiuto dell' iPhone corregge anche quello che non deve.

Dopo 2 giorni di lotta, una sessantina di fogli di carta fotografica ed un set di inchiostri buttati via, posso annunciare ufficialmente il risultato della partita: Stampante 3 - SpyderPrint 1 (ma l'ultima rete l'ho segnata io!....)

Chi fosse interessato si metta comodo, la storia � lunga...

Eravamo rimasti con un profilo realizzato con SpyderPrint che in stampa presentava una forte dominante marrone e colori desaturati, e risultati dei "soft-proof" di SpyderPrint e di Photoshop incoerenti tra loro (dovrebbero essere uguali) e comunque macroscopicamente diversi dalla stampa.

Primo tentativo: ho rifatto la profilazione, stavolta utilizzando una serie di target comprendente circa 1000 "patch", invece dei 250 del primo tentativo.

Risultato: moolto meglio della prima volta, colori quasi giusti ma una leggera dominante marrone evidente se confrontavo le stampe di prova con quelle ottenute con la gestione colore gestita dalla stampante.
Curiosamente, anche la stampa da Photoshop usando invece del mio il profilo ICC fornito da Canon dava luogo alla dominante marrone, ma meno evidente.

Si direbbe che Canon si sia accorta di questo problema e nel driver della stampante abbia inserito una qualche compensazione!

Mille tentativi di utilizzare la regolazione fine di SpyderPrint per correggere la dominante, ma le stampe sembravano non risentire affatto delle modifiche al profilo.

Alla fine, mi son detto che era il momento di fare delle misure precise, ed ho usato lo spettrocolorimetro di SpyderPrint per misurare delle patch grigie stampate coi vari metodi, e questi sono stati i risultati:

Patch originale:

LAB: L*: 80 RGB: R: 212
a*: 0 G: 212
b*: 0 B: 212

Stampa con gestione colore sulla stampante:

LAB: L*: 86 RGB: R: 216
a*: 2 G: 214
b*: -5 B: 225

Stampa con gestione colore da Photoshop e profilo ICC Canon:

LAB: L*: 88 RGB: R: 222
a*: 2 G: 220
b*: -4 B: 228

Stampa con gestione colore da Photoshop e profilo ICC da SpyderPrint:

LAB: L*: 84 RGB: R: 211
a*: 1 G: 209
b*: -1 B: 211

O bella!! In realt� quindi risulterebbe che il profilo autocostruito � il pi� vicino al grigio neutro, mentre i due profili Canon (sopratutto quello interno al driver della stampante) hanno una leggera dominante blu!

Giuro che ad occhio nudo sembra il contrario, il mio profilo � magenta e quelli Canon appaiono grigi!!

ALT!! Memore di "Real World Color Management", il dubbio mi assale: la carta ha una leggera dominante blu dovuta agli sbiancanti che ci mettono dentro, e che fa apparire tutti i colori un po' virati sul Magenta, e per questo i driver Canon correggono con una dominante blu!!

Misurata col colorimetro, la carta infatti presenta una dominante rosso/blu, a* +2 e b* -6

Bene, ma ora come la mettiamo? Il nuovo profilo sar� anche "colorimetricamente" pi� giusto, ma � "visivamente" sbagliato!

Qu� interviene il problema del software di SpyderPrint, che prevede la possibilit� di regolazioni fini, ma quelle relative ai colori di fatto non hanno nessun effetto visibile (n� misurabile col colorimetro).

Ed allora?

Secondo tentativo: ho "imbrogliato" lo spettrocolorimetro facendogli il bilanciamento del bianco sul bianco della carta anzich� sull'apposito riferimento in dotazione: cos� facendo dovrei aver spostato la tonalit� di tutte le letture dei target di uno zichinino verso il magenta, in modo che il nuovo profilo dovrebbe essere creato con una leggera dominante rosso/blu.

Detto, fatto (un'ora a leggere i 1000 bollini colorati...) il nuovo profilo � risultato una via di mezzo tra il primo realizzato e quelli Canon.

Non sar� perfetto, ed � "tecnicamente" sbagliato, ma per ora mi accontento, le foto escono bene!


Gianfranco

Giuro che ad occhio nudo sembra il contrario, il mio profilo � magenta e quelli Canon appaiono grigi!!

Ma che illuminazione hai usato per valutari?

Gli inchiostri dye soffrono molto di metamerismo.

Grazie per aver condiviso l' avventura.

Ciao
Marco

Alla fin fine, ne � valsa la pena? Oppure, come diceva manovi all'inizio di questo thread, per un uso amatoriale non � utile?

In realt� il mio obiettivo era di mettermi in condizione di profilare eventuali carte di fornitori diversi e per le quali non fossero disponibili profili del fornitore, ho cominciato con la carta originale Canon giusto per imparare come si fa, e francamente il processo mi ha lasciato assai perplesso, specialmente per gli interventi finali "ad occhio"!...

Io ho una Canon 9000 pro MkII, preferisco gli inchiostri dye perch� mi piacciono le stampe lucide, i profili forniti con la stampante mi danno stampe
laggermente slavate, ho comprato il Colormunky e l'ho rivenduto nel giro di due mesi.

Per me la migliore soluzione � farsi fare i profili da degli specialisti, hanno attrezzature migliori, software pi� professionali e maggiore competenza
rispetto a noi (a me), il costo � 50,00 euro pi� iva, stampi su un "solo" foglio 1500 colori o pi�, spedisci a loro e ti arriva a casa un profilo coi fiocchi.

Se non si ha la smania di cambiare carte spesso per me � la soluzione migliore.

Ciao.
Marco

Manovi non si riferiva ad un uso amatoriale, ma alla tua stampante che secondo lui ha dei limiti
per i quali non vale la pena profilarla, � meglio "accontentarsi" dei profili forniti dal costruttore,
io ho capito cos�.

Ciao.
Marco

Si hai ragione, manovi probabilmente intendeva dire che non ne vale la pena (o che non si ottengono risultati soddisfacenti) tentando di profilare una stampante non professionale con uno spettrocolorimetro e relativo Sw "economici".

In effetti mi era venuto il dubbio che il colorimetro fosse impreciso, ma da una rapida prova fatta usandolo sulle patch grigie di una tavoletta x-rite passport le letture sembravano abbastanza giuste (valori a* e b* nell'ordine del +/- 1, dovrebbero essere =0 ), per quel che vale.

Mi ha lasciato molto perplesso il fatto che alcune regolazioni colore fini, previste dal Sw di SpyderPrint, non avessero alcun effetto (non solo ad occhio, ma anche misurando col colorimetro, le letture su stampe fatte con compensazioni diverse non variavano!).

Ancora pi� perplesso/stupito mi ha lasciato il fatto che il risultato "tecnicamente" pi� corretto potesse essere "visivamente" non soddisfacente, anche se in realt� questo fatto � comprensibile (l'occhio si adegua al bianco della carta). A ben pensarci, questo � probabilmente inevitabile, e per un lavoro di alta qualit� bisogna tenerne conto (mi viene da pensare al colore del passpartout di una foto incorniciata, solitamente di tonalit� "calda": immagino influenzi la percezione dei colori dell'immagine?).

Ennesimo problema sulla strada della mitica corrispondenza schermo/stampa: anche se ipoteticamente (ed � un grosso "se"! ) si riuscisse ad ottenere la esatta corrispondenza dei colori, a causa del diverso bianco tra monitor e carta la percezione della foto non pu� essere la stessa.

...ed allora, cosa si fa in post-produzione? Si fanno due versioni diverse dell'immagine, una ottimizzata per la visione a video ed una ottimizzata per la stampa? O si parte dalla foto ottimizzata in PP a video e si "stara" il profilo della stampante per ottenere una resa in stampa piacevole?


Io volevo solo mettermi in condizione di stampare qualche foto, ed invece ho aperto la proverbiale "scatola di vermi"?!!!


Gianfranco

Per me la stampa in proprio ha senso solo per gli ingrandimenti, veder uscire un A3+ � una bella soddisfazione.

Non ha senso per il 10X15, meglio mandare in sRGB ad un laboratorio, con prezzi bassi ti arrivano delle belle stampe.

Ci vuole una buona stampante (la mia � il minimo), come ti ho detto i profili io me li faccio fare, alcune stampanti stampano
bene anche con i profili forniti, ho sentito di persone soddisfatte, a me non � mai capitato.

Se si vogliono risultati professionali stampare in proprio non � uno scherzo, hai mai visti il film "Karate Kid", quando il maestro
dice all'allievo: se impari karate va bene, se non impari karate va bene, se impari karate MALE non va bene!!

In questo caso � la stessa cosa.

In effetti!
Se veramente vorrai continuare in questa (bella ma complicata) esperienza ti cosiglio una visita in questo forum ne potrai trarre significativi benefici.

Dar� un'occhiata, grazie del link!

Gianfranco