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hroby7
Sogno o incubo ? rolleyes.gif

http://www.tgcom24.mediaset.it/economia/ar...matizzata.shtml


Ciao
Roberto
simone_chiari
peccato che poi questi tagli ai costi del personale non si vedono nei negozi, viviamo in un mondo folle dove pochi ricchi cercano di arricchirsi ancora di più
ciao
Simone
davide.lomagno
i robot,non scioperano,non hanno rivendicazioni sindacali,lavorano 24 ore e non percepiscono stipendio.......pero'...poi i consumi,se gli operai non lavorano e non pigliano lo stipendio da spendere e far girare il PIL...e poi,i robot pagheranno l'imu??
Antonio Canetti
se tutte tutte le industrie si robotizzassero (e molte sono su questa strada) non ci sarebbe più ridribuzione o circolazione della ricchezza in quanto non ci sarenno più maestranze stipendiate, che non possano acquistare beni prodotti proveniente da industrie robotizzate, ragazzi se non si cambia siamo nella M**** a livello globale...stiamo ballando davanti alla casa che brucia.

Antonio
simone_chiari
ma pure i colletti bianchi stanno ballando davanti alla casa che brucia noi ne risentiamo in prima battuta ma prima o poi anche loro subiranno le conseguenze della loro smisurata avidità
ciao
Simone
MrFurlox
spariranno le maestranze ???? ma solo a me le macchine si rompono ? o devono fare della manutenzione sia ordinaria che straordinaria ?

hanno inventato i pc ma non mi sembra siano spariti architetti/ingegneri/commercialisti/medici/commercianti e via dicendo


Marco
scotucci
Supponiamo una fabbrica con 100 operai che lavorano alle macchine utensili Co sara una squadra manutenzione di 10 persone ( elettricisti meccanici ecc) Se elimino i 100 e li sostituisco col robot avro' magari una squadra manutenzione di 20-25 ma 100 operai in meno Saldo dell'operazione 85/90 stipendi in meno Vedo un proliferare in giro di bar-ristoro automatici!!! Io continuo ad andare a prendere il caffe' dove la barista ha le tette grosse e magari veste scollata!!!!
Antonio Canetti
QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 07:35 PM) *
hanno inventato i pc ma non mi sembra siano spariti architetti/ingegneri/commercialisti/medici/commercianti e via dicendo



allora come me lo spieghi la grande mancanza di lavoro con la relativa disoccupazione, non credo un industria che delocalizzi o robotizzi la sua azienda licenzia 100 operai e assume 100 ingegneri.

anche nel campo fotografico la digilitazione a reso più facile fotografare e rosichiare una buona parte del mercato fotografico facendo sparire tanti fotografi artigiani.

rispetto la tua idea perchè anchio la pensavo come te che la robotizzzione avrebbe portato benessere all'umanità tanta fatica e tanto tempo libero, si tempo libero la portato, ma non retribuito con relative conseguenze.


Antonio
alvisecrovato
Si ok ma è la Canon, si sa che sono quel che sono
claudio-rossi
QUOTE(alvisecrovato @ May 16 2012, 09:00 PM) *
Si ok ma è la Canon, si sa che sono quel che sono


ahahah messicano.gif te l'hanno proprio messa li smile.gif


Claudio

QUOTE(ilterrestre @ May 16 2012, 09:11 PM) *
ahahah messicano.gif te l'hanno proprio messa li smile.gif
Claudio


P.S.
Lavoro per un'azienda che commercializza robot, in forte espasione.

P.P.S
Non è vero!
MrFurlox
QUOTE(Antonio Canetti @ May 16 2012, 08:13 PM) *
allora come me lo spieghi la grande mancanza di lavoro con la relativa disoccupazione, non credo un industria che delocalizzi o robotizzi la sua azienda licenzia 100 operai e assume 100 ingegneri.

anche nel campo fotografico la digilitazione a reso più facile fotografare e rosichiare una buona parte del mercato fotografico facendo sparire tanti fotografi artigiani.

rispetto la tua idea perchè anchio la pensavo come te che la robotizzzione avrebbe portato benessere all'umanità tanta fatica e tanto tempo libero, si tempo libero la portato, ma non retribuito con relative conseguenze.
Antonio


sai antonio non so il problema del lavoro secondo me non il fatto che manchi , mi spiego mancano posti di lavoro nei lavori convenzionali il grosso problema oggi è avere un' idea lavorativa innovativa e specialistica che ci distingua dalla massa di "cercatori di lavoro" quindi io non colpevolizzo l' innovazione ma la mancanza di fantasia dei futuri lavoratori .... la canon automatizza tutto , ok dov' è il problema magari i lavoratori che piano vedranno macchine affiancarli/sostituirli troveranno dei bug del lavoro delle macchine o troveranno un modo per renderle ancora più efficienti e magari segnalandolo ai dirigenti invece di un saluto con tanto di lettera di licenziamento avranno una promozione e verranno inseriti nel team ricerca e sviluppo .
questo è un banale esempio che è probabile/possibile che si verifichi , quindi secondo me visto che i disoccupati di oggi sono molto più acculturati di quelli di anni fa ( molti giovani sono laureati e molti "vecchi" lavoratori ovvero persone che si sono , malgrado loro , ritrovate senza lavoro a 50 anni e quindi hanno un discreto bagaglio di esperienza ) potrebbero inventarsi lavori "nuovi" alternativi innovativi ma per far ciò ci vuole coraggio , molto coraggio e anche una discreta dose di investimento .... il secondo problema è agirabile almeno in parte ma dal primo non si può prescindere ; bisogna abituarsi a pensare che si potrebbe vivere bene e felici anche cambiando un lavoro ogni 2 anni , il posto fisso sarà un' utopia ma non è detto che questo sia un male ... magari in quei 10-20 -30 lavori diversi che ci si troverà a fare si scoprirà quello che davvero ci piace fare e avremo la forza/coraggio per spingersi ad innovare quel ramo . E' facile ? NO NON LO E' ! E' impossibile ? NO NON LO E'
P.S. considerazione di un quasi 22enne che si trova immerso fino ai capelli in questo mondo di escrementi e DEVE cercare una via per uscirne senza farsi prendere dallo sconforto rimboccandosi le mani per cercare di avere un futuro decente al proprio figlio ( ancora da "sfornare" laugh.gif )


Marco
Antonio Canetti
40 anni fa anche io avevo 22 anni e discutevamo ore ore se l'avento dei futuri robot (all'epoca era vera proprio fantascenza,non esitevano proprio) e in quelle lunghe conversazioni ero favorevole ai robot, ma mano che sono passati gli anni la fantascienza è diventata realta, l'unica differenza che i robot invece di avere sembianze umane solo solo macchine altamente automatiche che non hanno bisogno di camminare e l'industria mano mano li utilizati, prima in impiati altamente tossici come la verniciatura delle autovetture e questo si può chiamare progresso.

Sempre in campo autobilistico la Fiat innagurò 1985 uno stabilimento completamente producendo il motore FIRE e guarda caso è l'acronimo di Fully Integrated Robotized Engine dive la R sta proprio per Robot, uno stabilmento, con bassimo uso di mano d'opera, logicamente quella in surplus nel tempo è stata eliminata.

Anche l'avvento del PC ha dato una grossa mano a rendere un surplus di impiegati, ad esmpio i software come i CAD a eliminato un esercito di disegnatori tecnici e questi non facevano un lavoro a rischio d'intossicazione, insomma piano piano l'automazione industriale ha ridotti i costi pel personale ma non ha pensato alla ricollacazione del personale in esubero è un problema del singolo lavoratore.

ancora più indietro negli anni, parliamo praticamente del secondo dopo guerra, era facile trovare o inventarsi un lavoro c'era solo di alzre una saracinesca e ti mettevi a lavorare qualsiasi cosa andava bene e il garzone che aiutava il titolare dopo pochi anni alzava anche lui alzava la sua saracinesca e nel giro di una ventina d'anno ci fu il famoso "Boom Economico"

oggi prova a invetarti un lavoro! se riesci a supera la prima barriera degli impegni verso lo Stato ti trovi la concorrrenza delle varie multinazionali che ottimizzano e sfruttano altri lavoratori sempre più sotto pagati nelle varie parti del mondo.

Ci sarebbe ancora tanto da scrivere e a te Marco ecome tanti altri giovani ti auguro di trovati al posto giusto al momento giusto per trovare o migliora il proprio lavoro.


Antonio
grazianoguerini
"Lo facciamo per tagliare i costi dei dipendenti - dicono i vertici - e per continuare a produrre in Giappone"

Che frase infelice sarebbe? cosa gliene frega ai giapponesi se produci in Giappone o in Cina, se poi tanto non hai lavoro da dargli??!!

Aspetto il momento dove le macchine faranno tutti i lavori manuali e miliardi di persone quindi non lavoreranno più....allora si che ne vedremo delle belle
MrFurlox
QUOTE(Antonio Canetti @ May 16 2012, 11:06 PM) *
40 anni fa anche io avevo 22 anni e discutevamo ore ore se l'avento dei futuri robot (all'epoca era vera proprio fantascenza,non esitevano proprio) e in quelle lunghe conversazioni ero favorevole ai robot, ma mano che sono passati gli anni la fantascienza è diventata realta, l'unica differenza che i robot invece di avere sembianze umane solo solo macchine altamente automatiche che non hanno bisogno di camminare e l'industria mano mano li utilizati, prima in impiati altamente tossici come la verniciatura delle autovetture e questo si può chiamare progresso.

Sempre in campo autobilistico la Fiat innagurò 1985 uno stabilimento completamente producendo il motore FIRE e guarda caso è l'acronimo di Fully Integrated Robotized Engine dive la R sta proprio per Robot, uno stabilmento, con bassimo uso di mano d'opera, logicamente quella in surplus nel tempo è stata eliminata.

Anche l'avvento del PC ha dato una grossa mano a rendere un surplus di impiegati, ad esmpio i software come i CAD a eliminato un esercito di disegnatori tecnici e questi non facevano un lavoro a rischio d'intossicazione, insomma piano piano l'automazione industriale ha ridotti i costi pel personale ma non ha pensato alla ricollacazione del personale in esubero è un problema del singolo lavoratore.

ancora più indietro negli anni, parliamo praticamente del secondo dopo guerra, era facile trovare o inventarsi un lavoro c'era solo di alzre una saracinesca e ti mettevi a lavorare qualsiasi cosa andava bene e il garzone che aiutava il titolare dopo pochi anni alzava anche lui alzava la sua saracinesca e nel giro di una ventina d'anno ci fu il famoso "Boom Economico"

oggi prova a invetarti un lavoro! se riesci a supera la prima barriera degli impegni verso lo Stato ti trovi la concorrrenza delle varie multinazionali che ottimizzano e sfruttano altri lavoratori sempre più sotto pagati nelle varie parti del mondo.

Ci sarebbe ancora tanto da scrivere e a te Marco ecome tanti altri giovani ti auguro di trovati al posto giusto al momento giusto per trovare o migliora il proprio lavoro.
Antonio


Antonio capisco quello che dici infatti il problema è proprio quello di inventarsi qualcosa e non può essere certo un' entità superiore a farlo ( certo ti può aiutare incentivandoti quello si , anzi se lo facesse di più e meglio non penso che qualcuno se ne lamenterebbe ) però mi chiedo perchè ad esempio 50 operai che sono stati licenziati a 50 anni non fanno una società cercando di produrre qualcosa di nuovo nel settore dove erano impiegati ? non è cosa da tutti è vero ma non ci si può sempre nascondere dietro ad un dito , al titolare "padrone" o allo stato che non ti da fondi sufficienti volere spesso è potere è sicuramente più difficile di qualche anno fa questo nessuno lo nega ma se si è rinunciatari in partenza non ci si può aspettare che le cose migliorino da sole
grazianoguerini
QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 09:15 PM) *
magari i lavoratori che piano vedranno macchine affiancarli/sostituirli troveranno dei bug del lavoro delle macchine o troveranno un modo per renderle ancora più efficienti e magari segnalandolo ai dirigenti invece di un saluto con tanto di lettera di licenziamento avranno una promozione e verranno inseriti nel team ricerca e sviluppo .


Le macchine si installano per tagliare i lavoratori da pagare....quando mai un operaio addetto alla produzione finisce all'improvviso in un team di ricerca e sviluppo?!
F.Giuffra
Ancora nel medio evo il 90% della popolazione lavorava la terra che rendeva pochissimo per sfamare la popolazione, ora solo il 10% e gli altri possono dedicarsi a fornire ospedali, istruzione, informazione, svago, ecc. Vogliamo tornare indietro?

Si racconta che un italiano in visita nella oltre la cortina di ferro, vedendo operai che sudavano con la pala a fare una buca, chiese perché non usassero una ruspa per alleviare i loro sforzi. "Ma così si tolgono posti di lavoro", gli risposero. "Allora", ribatté il nostro, "togliete loro le pale e date dei cucchiaini per creare un milione di posti di lavoro".

Il problema non è che i robot ci tolgano i lavori monotoni, al contrario, ma come viene ridistribuita la ricchezza che producono.
grazianoguerini
QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 11:19 PM) *
però mi chiedo perchè ad esempio 50 operai che sono stati licenziati a 50 anni non fanno una società cercando di produrre qualcosa di nuovo nel settore dove erano impiegati ?


Davvero tu pensi sia fattibile che 50 operai licenziati, quindi senza un contratto a tempo indeterminato alle spalle e magari figli e mogli a carico, possano aprire una società? chi è che sarebbe disposto a finanziarli, così, senza garanzie? al giorno d'oggi?
MrFurlox
QUOTE(grazianoguerini @ May 16 2012, 11:20 PM) *
Le macchine si installano per tagliare i lavoratori da pagare....quando mai un operaio addetto alla produzione finisce all'improvviso in un team di ricerca e sviluppo?!


ho svariati esempi di operai tessili ( ho un negozio di abbigliamento e sono a stretto contatto con la filiera di produzione delle ditte da cui compro ) che grazie a delle "dritte" passate in direzione che hanno fatto incrementare la vendita di quell' articolo hanno fatto il salto .... certo non è che sono passati da guadagnare un pugno di riso a 50.000 €/mese ma da 1200 a 1800 si .... secondo me non è poco .

QUOTE(F.Giuffra @ May 16 2012, 11:23 PM) *
Ancora nel medio evo il 90% della popolazione lavorava la terra che rendeva pochissimo per sfamare la popolazione, ora solo il 10% e gli altri possono dedicarsi a fornire ospedali, istruzione, informazione, svago, ecc. Vogliamo tornare indietro?

Si racconta che un italiano in visita nella oltre la cortina di ferro, vedendo operai che sudavano con la pala a fare una buca, chiese perché non usassero una ruspa per alleviare i loro sforzi. "Ma così si tolgono posti di lavoro", gli risposero. "Allora", ribatté il nostro, "togliete loro le pale e date dei cucchiaini per creare un milione di posti di lavoro".

Il problema non è che i robot ci tolgano i lavori monotoni, al contrario, ma come viene ridistribuita la ricchezza che producono.


Amen !



Marco

QUOTE(grazianoguerini @ May 16 2012, 11:24 PM) *
Davvero tu pensi sia fattibile che 50 operai licenziati, quindi senza un contratto a tempo indeterminato alle spalle e magari figli e mogli a carico, possano aprire una società? chi è che sarebbe disposto a finanziarli, così, senza garanzie? al giorno d'oggi?


è proprio li il problema !
perchè qualcuno dovrebbe finanziarli ? per aprire una società ormai bastano pochissimi soldi , lo stato comunque defiscalizza e incentiva ( seppur in maniera esigua ) chi inizia a fare impresa.
ora ti chiedo è meglio avere 2 spicci da parte e piangersi addosso fino a che non finiscono
oppure investirli in un progetto in cui si crede rischiando di perderli ma rischiando anche di risolvere il problema ?
Artem87
Si porta via lavoro, loro vorrebbero robotizzare tutto in modo da non aver a che fare con le persone, perchè quelle pensano e hanno i loro bisogni.

Consigliato il film Zietgeist se non lo avete mai visto, parla un pò di questa cosa e dell'economia mondiale, se siete facilmente deprimibile evitate la visione
89stefano89
ma come? robo a posto delle macchine per continuare a produrre li?? e chissenefrega, tanto ormai usano solo macchine...

ad ogni modo concordo con chi dice che é normale evoluzione.
tecnici ingegneri, periti esperti etc non potranno mai essere sostituiti da macchine e in giappone il livello di istruzione é altissimo, a differenza che qui in italia, ne deriva che ci saranno molti meno posti di lavoro da operaio ma alle porte dell´azienda ci saranno sempre meno operai.
é un normale salto evolutivo, daccordo a incentivare chi viene licenziato per reinserirlo ma probabilmente la scelta é stata fatta anche perché tra 15 anni dovrebbero mettere ingegneri a fare l´operaio.

certo, da quel che vedo qui da noi in alto adige, é un po´il contrario, piú posti umili e sempre meno gente disposta ad "abbassarsi"
gianz
QUOTE(F.Giuffra @ May 16 2012, 11:23 PM) *
Il problema non è che i robot ci tolgano i lavori monotoni, al contrario, ma come viene ridistribuita la ricchezza che producono.


Quand'ero bambino (adesso ho 37 anni) leggevo i racconti di Asimov. Preso dal genere, e dall'autore, decisi di leggermi un po' della sua produzione, tra cui alcuni saggi. In questi testi Asimov si augurava che i robot sostituissero l'uomo in tutti quei lavori ripetitivi e noiosi... tutti mestieri che a suo dire svilivano la nostra natura. E ancora sarei portato a dargli ragione: un lavoro alla catena di montaggio, per quanto renumerato (ma credo assai poco), non è degno di un essere umano. Oppure un lavoro in ambiente ostile/pericoloso... che so: in miniera.
Quello che Asimov non considerava nei suoi saggi è invece l'avidità dell'uomo. Nei suoi "sogni" vedeva l'uomo, finalmente sgravato dall'impegno fisico e temporale del lavoro, riprendere se stesso per mano, passando il tempo a leggere, studiare, viaggiare, vivere una vita degna, insomma. Si è dimenticato che per vivere una vita degna, in un sistema di tipo capitalistico, servono i soldi, e quelli se non lavori non li prendi. E se non hai i soldi che fai? Ciò che Asimov non ha saputo vedere è qualcosa di ancora più fantascientifico della fantascienza stessa: l'uomo che distribuisce la ricchezza ai suoi simili, che crea una società dove, per merito del lavoro automatizzato, sia possibile vivere di rendita!
E' facile sognare di fabbriche in orbita, viaggi iperspaziali, robot ultra sofisticati, pianeti lontani e civiltà extragalattiche... ciò che inceppa tutto, che rovina il sogno, è sempre il solito granello di sabbia: l'uomo, e il suo essere ancora squisitamente, materialmente e definitivamente retrogrado!

Ps: non sono favorevole al licenziamento degli operai per mano di robot, e questo almeno fino a quando sarà necessario lavorare per vivere. Sarebbe bello se i soldi prodotti dal lavoro robotico venissero usati per far studiare e migliorare l'uomo... per farlo vivere meglio... ma è chiedere troppo, è ancora un'utopia, un sogno ad occhi aperti.
Antonio Canetti
QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 11:30 PM) *
ho svariati esempi di operai tessili ( ho un negozio di abbigliamento e sono a stretto contatto con la filiera di produzione delle ditte da cui compro ) che grazie a delle "dritte" passate in direzione che hanno fatto incrementare la vendita di quell' articolo hanno fatto il salto .... certo non è che sono passati da guadagnare un pugno di riso a 50.000 €/mese ma da 1200 a 1800 si .... secondo me non è poco .


credo che sia un caso più unico che raro e magari proprio pilotato dalle aziende stesse, visto che la direzione ha passato le "dritte"




QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 11:30 PM) *
perchè qualcuno dovrebbe finanziarli ? per aprire una società ormai bastano pochissimi soldi , lo stato comunque defiscalizza e incentiva ( seppur in maniera esigua ) chi inizia a fare impresa.



certo burocraticamente per associarsi può bastare veramente poco, ma per aprire un impresa ci voglio tanti, ma tanti soldi, sede uffici, sede lavorativa, macchinari e penso altro ancora; ritorndo ai famosi 50 operai licenziati che con i loro 1000/1500 euro al mese (anzi non ce l'hanno proprio perchè appunto licenziati) che fanno fatica ad arrivare a fine mese, come si autofinaziano?
buttano dentro la loro liquidazione?
cosi per i primi tempi sono senza stipendio e senza risparmi perchè li hanno messi nel rischio d'impresa!

situazione difficile!

la situazione non è del tutto perduta, perchè esempi come il tuo ci sono e ce la fanno, ma ci stiamo avvicinando sempre più in una discesa senza freni.


Cassandra...pardon! Antonio messicano.gif
89stefano89
QUOTE(gianz @ May 17 2012, 08:58 AM) *
Quand'ero bambino (adesso ho 37 anni) leggevo i racconti di Asimov. Preso dal genere, e dall'autore, decisi di leggermi un po' della sua produzione, tra cui alcuni saggi. In questi testi Asimov si augurava che i robot sostituissero l'uomo in tutti quei lavori ripetitivi e noiosi... tutti mestieri che a suo dire svilivano la nostra natura. E ancora sarei portato a dargli ragione: un lavoro alla catena di montaggio, per quanto renumerato (ma credo assai poco), non è degno di un essere umano. Oppure un lavoro in ambiente ostile/pericoloso... che so: in miniera.
Quello che Asimov non considerava nei suoi saggi è invece l'avidità dell'uomo. Nei suoi "sogni" vedeva l'uomo, finalmente sgravato dall'impegno fisico e temporale del lavoro, riprendere se stesso per mano, passando il tempo a leggere, studiare, viaggiare, vivere una vita degna, insomma. Si è dimenticato che per vivere una vita degna, in un sistema di tipo capitalistico, servono i soldi, e quelli se non lavori non li prendi. E se non hai i soldi che fai? Ciò che Asimov non ha saputo vedere è qualcosa di ancora più fantascientifico della fantascienza stessa: l'uomo che distribuisce la ricchezza ai suoi simili, che crea una società dove, per merito del lavoro automatizzato, sia possibile vivere di rendita!
E' facile sognare di fabbriche in orbita, viaggi iperspaziali, robot ultra sofisticati, pianeti lontani e civiltà extragalattiche... ciò che inceppa tutto, che rovina il sogno, è sempre il solito granello di sabbia: l'uomo, e il suo essere ancora squisitamente, materialmente e definitivamente retrogrado!

Ps: non sono favorevole al licenziamento degli operai per mano di robot, e questo almeno fino a quando sarà necessario lavorare per vivere. Sarebbe bello se i soldi prodotti dal lavoro robotico venissero usati per far studiare e migliorare l'uomo... per farlo vivere meglio... ma è chiedere troppo, è ancora un'utopia, un sogno ad occhi aperti.


secondo me é pura uotpia a prescindere da tutto, i robot, i computer non potranno mai sostituire tutti i lavori, pensa a quelli intellettuali, tipo architettura, o quelli manuali "creativi" come il carpentiere, l´idraulico, il muratore. sembrano lavori sostituibili ma non lo sono, il muratore in ogni costruzione ci mette del suo, tanto suo, molto piú di quel che sembra (mi riferisco a quelli bravi non quelli che senza dirglelo non alzano un dito), io vedo operai che trovano soluzioni in cantiere che io, che sono "studiato", come dicono loro, non ci arriverei nemmeno in 15 anni. (si vede che son geometra... ma son sicuro sia cosí in tutti i campi). "purtroppo" il pizzico dell´uomo serve in tutto, non bastano i circuiti freddi di un automa.

ne deriva che, ci saranno alcune categorie mantenute dalle macchine, altre "costrette" a lavorare. e guardiamo in faccia la realtá io fossi tra i secondi un po´mi incazzerei dry.gif
quindi per il principio, o tutti o nessuno... tutti al lavoro smile.gif
Antonio Canetti
QUOTE(gianz @ May 17 2012, 08:58 AM) *
Ps: non sono favorevole al licenziamento degli operai per mano di robot, e questo almeno fino a quando sarà necessario lavorare per vivere. Sarebbe bello se i soldi prodotti dal lavoro robotico venissero usati per far studiare e migliorare l'uomo... per farlo vivere meglio... ma è chiedere troppo, è ancora un'utopia, un sogno ad occhi aperti.



ecco lì! il problema!

"Asimov" era il nostro fantascientifico futuro.

Antonio
MrFurlox
QUOTE(Antonio Canetti @ May 17 2012, 09:17 AM) *
credo che sia un caso più unico che raro e magari proprio pilotato dalle aziende stesse, visto che la direzione ha passato le "dritte"
certo burocraticamente per associarsi può bastare veramente poco, ma per aprire un impresa ci voglio tanti, ma tanti soldi, sede uffici, sede lavorativa, macchinari e penso altro ancora; ritorndo ai famosi 50 operai licenziati che con i loro 1000/1500 euro al mese (anzi non ce l'hanno proprio perchè appunto licenziati) che fanno fatica ad arrivare a fine mese, come si autofinaziano?
buttano dentro la loro liquidazione?
cosi per i primi tempi sono senza stipendio e senza risparmi perchè li hanno messi nel rischio d'impresa!


situazione difficile!


no antonio mi sono spiegato male ... sono stati gli operai a passare delle dritte alla direzione wink.gif




situazione difficile è vero ma ( senza sendere in polemiche politiche da bar che porterebbero solo alla chiusura di questo post ) il rischio di impresa è qualcosa che non si capisce fino a quando non ci si è dentro .... e mi dispiace dirlo ma gran parte dei licenziamenti è dovuta alla presenza di sindacati che continuamente pressano per aumenti ( anche giusti si intenda ) così il "titolare d' impresa" si trova stretto in una morsa che lo stritola :costi per sttipendi da una parte e costi per lo stato dall' altra e visato che sui primi si può intervenire mentre sui secondi ( purtroppo ) no è costretto a licenziare per non andare in bancarotta lui stesso ..... licenziale personale non è sempre qualcosa che si fa a cuor leggero sopratutto in un paese come l' Italia dove la maggior parte delle imprese sono micro/piccole imprese e dove il titolare non solo sa i nomi dei dipendenti ma probabilmente si stringe anche un rapporto di conoscenza stretta e talvolta anche di amicizia



Marco
korra88
QUOTE(89stefano89 @ May 17 2012, 09:41 AM) *
secondo me é pura uotpia a prescindere da tutto, i robot, i computer non potranno mai sostituire tutti i lavori, pensa a quelli intellettuali, tipo architettura, o quelli manuali "creativi" come il carpentiere, l´idraulico, il muratore. sembrano lavori sostituibili ma non lo sono, il muratore in ogni costruzione ci mette del suo, tanto suo, molto piú di quel che sembra (mi riferisco a quelli bravi non quelli che senza dirglelo non alzano un dito), io vedo operai che trovano soluzioni in cantiere che io, che sono "studiato", come dicono loro, non ci arriverei nemmeno in 15 anni. (si vede che son geometra... ma son sicuro sia cosí in tutti i campi). "purtroppo" il pizzico dell´uomo serve in tutto, non bastano i circuiti freddi di un automa.

ne deriva che, ci saranno alcune categorie mantenute dalle macchine, altre "costrette" a lavorare. e guardiamo in faccia la realtá io fossi tra i secondi un po´mi incazzerei dry.gif
quindi per il principio, o tutti o nessuno... tutti al lavoro smile.gif

invece il 99% dei lavori può essere sostituito dalle macchine. si potrebbe delegare la progettazione di una casa ad un robot/computer che con un programma sistema la parte "difficile", ovvero la parte relativa alla sicurezza, statica etc etc e senza margine di errore, mentre l'architetto/grafico curerà solo l'estetica perchè al resto ci pensa il programma. il muratore idem, ci sarà un robot che miscela il cemento e lo spalma sul mattone e un altro o lo stesso, che ci poggià il mattone nuovo e cosi via. l'idraulico anch'esso può essere sostituito, o meglio semplificato. una persona affiancata che dirige/controlla un robot, può cambiare un rubinetto per esempio tramite lo stesso principio del riconoscimento facciale oppure trovare al volo una perdita con dei sensori di vario tipo che vedono attraverso il muro, spaccando il meno possibile. l'uomo supervisionerebbe e basta invece che fare fatica, oppure programmatore.

anche il fotografo può essere sostituito, o meglio, anche qui farebbe da supervisore/grafico/creativo. prendiamo, un fotografo di still life o di moda, con al centro del suo set la modella o il prodotto. ci potrebbe essere un robot con diversi bracci che in ognuno dei quali ha un flash da studio, un pannello, la reflex stessa e tu con un tablet (che tanto vanno di moda), un pennino ed un programma di grafica appositamente creato, lo usi in live view e attraverso il pennino e funzioni apposite, "disegni" le ombre, o meglio indichi che punti devono essere illuminati, quali in ombra etc etc e a spostare le luci ci pensa il robot in funzione a quello che hai scelto.

tutto quello che ho scritto è un mix di tecnologia ESISTENTE, quindi non è fantascienza.
gianz
In linea di massima credo che quasi ogni lavoro che prescinde dalla creatività e da funzioni intellettuali possa venir un po' alla volta replicato da un robot: tutto sta nel grado di complessità della macchina e dell'azione che questa deve compiere.
Anni fa lavorai in una ditta che produceva sistemi antitaccheggio, quindi lavorazione della plastica e poi assemblaggio del dispositivo. Era un periodo strano: io abbastanza in crisi per un lavoro che non sentivo mio (facevo il grafico, curavo le pubblicazioni e il design dei prodotti) e che volevo cambiare (più o meno come adesso), magari con qualcosa di più creativo, o di diverso. Passo per un reparto e vedo una ragazza addetta all'assemblaggio finale del prodotto: nella forma del dispositivo veniva infilata l'anima anti taccheggio, due lamelle in ferro finissime opportunatamente magnetizzate, e poi il tutto veniva richiuso e saldato con un sistema ad ultrasuoni. Ecco, son lì che passo e vedo questa ragazza che tutto il giorno faceva gli stessi movimenti: leva destra > preparazione del pezzo, pedale destro > infilaggio antitaccheggio, pedale sinistro > chiusura e saldatura, leva destra > rimozione del pezzo finito. E così per tutto il giorno. Rimasi a guardarla per un po'... come faceva, mi chiedevo, a resistere così tanto? Che pensieri le affollavano la mente? Ecco: questi sono i lavori per cui mi auguro un giorno arrivino i robot... perchè qualcuno non debba alienarsi a questo modo!
Poi mi chiedo: ma chi sono io per definire alienata questa persona? Per dire che il suo lavoro è un lavoro di serie B? O che potrebbe esser lasciata a casa a favore di un robot?
Credo la cosa possa andar discussa per tantissime ore (meglio davanti ad un bicchiere di qualcosa di buono e forte!).
L'unica cosa che mi viene in mente è questa: la nostra "evoluzione" tecnologica viaggia su strati differenti e a velocità incredibilmente diverse... da una parte abbiamo i robot, ma dall'altra abbiamo persone che vuoi per un motivo, vuoi per quale altro, compiono lavori che potremmo definire alienanti... i motivi sono tanti: scarsa scolarizzazione, poche opportunità, scelta di comodo... ce ne sono a bizzeffe! Quello che mi fa pensare è che a fronte di una civiltà altamente informatizzata, robotizzata, evoluta, non corrisponde un'eguale civiltà altamente scolarizzata, dove la scuola non venga vista come un fastidio, dove la cultura sia qualcosa di diffuso, dove insomma la gente venga trattata in modo degno... a fronte di una civiltà evoluta esistono varie civiltà, con vari gradi di scolarizzazione e specializzazione... ma non tutte potranno reggere il passo.

Abbiamo sviluppato le macchine, ma noi stessi ci siamo lasciati indietro, non abbiamo investito sulla gente, ma sui robot si.
Che, a volerla tirare per i capelli, è quanto succede nella fotografia: investiamo sulle macchine, D800, D4, mirrorless, sistemi nuovi; ma su noi stessi investiamo poco... le foto son sempre quelle, anche se le scatto con una macchina da 9000 euro... valgono tanto quanto, se non meno, quelle scattate con una macchina entry level.
D'altra parte è più economico, comodo, veloce inventare un robot piuttosto che istruire e formare la gente... il robot non si lamenta, non si stanca, non si ferma (si spera); la persona invece è complicata, complessa, difficile da gestire, da far evolvere... meglio cambiare reflex, piuttosto che cambiare soggetti e modo di fotografare... si fa prima.

http://www.youtube.com/watch?v=kt0AwAxj0v0
davidebaroni
QUOTE(MrFurlox @ May 16 2012, 11:19 PM) *
Antonio capisco quello che dici infatti il problema è proprio quello di inventarsi qualcosa e non può essere certo un' entità superiore a farlo ( certo ti può aiutare incentivandoti quello si , anzi se lo facesse di più e meglio non penso che qualcuno se ne lamenterebbe ) però mi chiedo perchè ad esempio 50 operai che sono stati licenziati a 50 anni non fanno una società cercando di produrre qualcosa di nuovo nel settore dove erano impiegati ? non è cosa da tutti è vero ma non ci si può sempre nascondere dietro ad un dito , al titolare "padrone" o allo stato che non ti da fondi sufficienti volere spesso è potere è sicuramente più difficile di qualche anno fa questo nessuno lo nega ma se si è rinunciatari in partenza non ci si può aspettare che le cose migliorino da sole

Pensa un po', io invece mi chiedo come possono 50 operai, che in quanto tali con ogni probabilità, soprattutto in certi settori tecnologicamente avanzati, conoscono il proprio piccolo pezzo del processo produttivo e basta, anche soltanto PENSARE di "produrre qualcosa di nuovo nel settore dove erano impiegati"... rolleyes.gif

QUOTE(grazianoguerini @ May 16 2012, 11:24 PM) *
Davvero tu pensi sia fattibile che 50 operai licenziati, quindi senza un contratto a tempo indeterminato alle spalle e magari figli e mogli a carico, possano aprire una società? chi è che sarebbe disposto a finanziarli, così, senza garanzie? al giorno d'oggi?

E questo è un altro aspetto del problema. smile.gif

La robotizzazione è, potenzialmente, un'ottima cosa... a condizione che cambi completamente il rapporto lavoro/"stipendio". Altrimenti, come è già stato fatto notare, non ci sarà più una popolazione con un reddito a creare il mercato che assorba la produzione automatizzata.
Inoltre, già ora consumiamo una Terra e mezza di risorse ogni anno...
Il problema è, come spesso accade, molto, ma molto più complesso di come lo si sta descrivendo qui. smile.gif
Ciao,
Davide
MrFurlox
QUOTE(davidebaroni @ May 17 2012, 02:28 PM) *
Pensa un po', io invece mi chiedo come possono 50 operai, che in quanto tali con ogni probabilità, soprattutto in certi settori tecnologicamente avanzati, conoscono il proprio piccolo pezzo del processo produttivo e basta, anche soltanto PENSARE di "produrre qualcosa di nuovo nel settore dove erano impiegati"... rolleyes.gif
E questo è un altro aspetto del problema. smile.gif

Ciao,
Davide


si davide hai ragione .... ma quelli sono operai da catena di montaggio , non si possono ridurre tutti gli operai/dipendenti al mondo a meri strumenti di assemblaggio ; quindi penso che bisogna considerare la fabbrica/ditta/impresa come un qualcosa di comunque dinamico e non solo imposizione di ordini e azioni meccaniche dai piani alti ai lavoratori .


Marco
89stefano89
QUOTE(korra88 @ May 17 2012, 12:43 PM) *
invece il 99% dei lavori può essere sostituito dalle macchine. si potrebbe delegare la progettazione
...
tutto quello che ho scritto è un mix di tecnologia ESISTENTE, quindi non è fantascienza.


sinceramente non credo avverrá mai...
mi dispiace deluderti ma gi aallo stato attuale l´architetto si occupa solo della parte esteteica e burocratica, in quanto statica etc viene praticamente tutta calcolata su modelli tridimensionali, voglio dire l´uomo da l´imput ma osno i programmi che eseguono (ovviamente non é tutto cosí rapido e chiaro)

ti faccio un esempio del perché sono scettico:
qualche anno fa la progettazione ha subito la svolta con l´avvento del cad. dopo qualche anno salta fuori il 3d, dopo ancora qualcuno ha pensato di creare deli automatismi.
ora molti software permettono di disegnare direttamente in 3d un 2d, inserendo mobili, finestre, luci, praticamente tutta la pappa pronta.
ovviamente non volevo lasciarmi sfuggire l´occasione di evolvermi (premetto che non uso autocad o architektural desktop smile.gif )
facciamo un breve corso, e iniziamo con questo nuovo sistema... funziona benissimo ne sono entusiasta.
poi arriva il capo mi fa spostare qualche finestra, e poi il dramma la finestra ad angolo.
niente finestre ad angolo con questo sistema... lascia eprdere tutto.
passa un anno, nuova funzione, finestre ad angolo, arriva il capo:"facciamo una facciata vetrata strutturale" niente facciate vetrate strutturali col programma, lascia tutto.
passa un altro anno e arriva anche la facciata vetrata, mancano peró i balconi fatti inun certo modo.
insomma, ogni volta ne manca una, siamo arrivati al punto che non é piú questione di implementare un comando, ma dell´impossibilitá di riprodurre virtualmente opere intellettuali.
e questo avviene anche in cantiere, il muratore, possiamo definirlo tranquillamente un artista, non tutti chiaro, ma l´arte di arrangiarsi non potrá mai arrivare alle macchine.

o parliamo di intelligenza artificiale, e intelligenza nel vero senso della parola, quindi praticamente un utopia, oppure si va avanti a modelli standard: terreno simile->progetto simile->costruzione uguale.

i robot sono STUPIDI per questo non sostituiranno mai l´uomo quando si parla di fantasia, creativitá e ingegno.
daccordo possano semplificare anche moltissimo la vita, manon sostituirci, questo in qualsiasi settore che non sia puramente la catena di montaggio.
89stefano89
QUOTE(gianz @ May 17 2012, 01:31 PM) *
Abbiamo sviluppato le macchine, ma noi stessi ci siamo lasciati indietro, non abbiamo investito sulla gente, ma sui robot si.


hai centrato il punto.
basti pensare che c´e´ gente che esce dalle scuole senza saper usare uno straccio di pc, con smarphone da 500€ che usano come videogiochi quando alle spalle ci sono praticmamente dei mini pc.
e purtroppo non mi riferisco solo a ragazzi delle medie o superiori, ma anche a universitari (ne ho alcuni esempi in famiglia) e non parliamo poi degli insegnanti che al grido di "mi piace il gusto di scrivere con la stilografica" in realtá nascondono un palese NON SO ACCENDERE IL PC!
e non parliamod el divario tra nazioni.
avevo un compagno di classe cinese, un xxx detto tra noi, peró aveva un elasticitá mentale fuori dal comune, matematiica fisica, chimica, tutto come fosse naturale.
io ero tra i piú svegli tra i comuni mortali, eppure lui a livello di testa mi passava via che era una meraviglia.
in estate andava in cina, li frequentava come delle scuole estive, un anno si era portato dietro un suo amico, altro compagno di classe, che tornando disse una cosa sconcertante: "lui é tra i piú lenti" e mison cadute le #########. io non riuscivo a stare dietro ai suoi ragionamenti, pensando che lui fosse un simil-genio, eppure c´erano altri molto piú svegli di lui, e non 3 o 4, migliaia di figli di contadini e operai...
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