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lorenzobix
Salve a tutti
Qualche giorno fa sono capitato a casa di un amico canonista che mi ha mostrato come il software di sviluppo raw di casa Canon faccia vedere il raw lineare. In questi ultimi tempi mi sto studiando un "malloppone" sulla post produzione di Martin Evening e proprio oggi mi sono imbattuto nel capitolo sulla esposizione digitale, dove spiega come e perchè sia importantissimo esporre bene in digitale rispetto alla pellicola. All'interno di questo capitolo c'è anche un esempio di un raw lineare, cioè che non ha subito curve di correzione di gamma: sottoesposto di c.a. 1 stop e 1/2 e molto piatto dal punto di vista del contrasto. Mi è subito balenata nella mente questa domanda: Se io esponendo bene in realtà registro un raw nativo che subisce una correzione abbastanza pesante, non è forse possibile scattare una foto volutamente sovraesposta di 1-1e1/2 stop, e poi forzare in qualche modo il software a fornirmi il raw lineare? La curva di correzione che viene applicata automaticamente potrà essere più o meno distruttiva (lo è? lo chiedo ai più esperti), ma se si potesse trovare il modo di non applicarla sarebbe un'amplificazione del segnale in meno, quindi, a logica, dovrebbe essere un vantaggio non da povo in termini di dettagli fini e riduzione del rumore.
Che ne dite? qualcuno si è posto questo dubbio prima di me? Qualcuno è riuscito a capire un modo di lavorare sul raw lineare? Ci sono effettivi vantaggi?
grazie a tutti
Lorenzo
maxiclimb
Forse ti sfugge qualche concetto base... smile.gif
Innanzitutto i Raw converter lavorano SEMPRE sul file lineare (è uno dei motivi per cui è preferibile fare tutti gli interventi sul raw anzichè sul tiff in photoshop)
Ma cos'è questo file?

Semplicemente, i sensori registrano la luce che ricevono in modo, appunto, lineare.
Ovvero ad un raddoppio di intensità luminosa si ha un raddoppio del valore registrato.

I nostri occhi (e la pellicola fotografica) invece non funzionano così.
La sensazione visiva non è proporzionale all'aumento di luminosità, ovvero con il doppio della luce noi avvertiamo un aumento della chiarezza assai più modesto.

QUindi serve la curva di gamma per avvicinare i valori registrati dal sensore alle sensazioni visive che effettivamente abbiamo.
E quindi vengono amplificate molto le ombre e assai meno le alte luci.
Con la complicazione che sulle luci vengono usati molti più bit rispetto alle ombre, e quindi amplificandole si hanno risultati diversi.
Non è mica un caso che il rumore salti sempre fuori nelle ombre piuttosto che nelle luci.
La curva E' ovviamente distruttiva, ma operando sul Raw si hanno i danni minori.
Però è INDISPENSABILE, perchè l'alternativa non è tanto un file sottoesposto, ma un file non rispondente alla nostra percezione visiva.
Se sovraesponiamo, non è che ci ritroviamo con un file che non necessita più di una curva di gamma, ma solo con un file sovraesposto, e ugualmente inutilizzabile.

Inoltre il file lineare standard, ovvero quello frutto di una normale esposizione, non è affatto sottoesposto.
Gli esposimentri poi vengono tarati sullo specifico sensore in uso, (la storia del grigio al 18% era vera con la pellicola, non con il digitale)
Ogni produttore, conoscendo le caratteristiche del sensore programma il firmware per far esporre nel modo migliore possibile.


PS: trovo sempre interessanti, nella loro ingenuità, le "pensate" che molti fanno, credendo di aver scoperto il metodo magico per avere grandi vantaggi.
Ottima cosa il ragionamento sui propri strumenti, ma non credete che se fosse tanto semplice certe cose sarebbero di pubblico dominio da anni?
Ma soprattutto, non credete che le avrebbero implementate direttamente i progettisti, che di solito non sono masochisti e cercano di spremere le migliori prestazioni possibili dall'hardware a disposizione, impegnati come sono a rintuzzare la concorrenza? wink.gif
lorenzobix
QUOTE(maxiclimb @ Feb 13 2012, 02:50 PM) *
Ciao Max, ti ringrazio della risposta, cercherò di rispondere punto per punto
Forse ti sfugge qualche concetto base... smile.gif
Innanzitutto i Raw converter lavorano SEMPRE sul file lineare (è uno dei motivi per cui è preferibile fare tutti gli interventi sul raw anzichè sul tiff in photoshop)
Ma cos'è questo file?

Semplicemente, i sensori registrano la luce che ricevono in modo, appunto, lineare.
Ovvero ad un raddoppio di intensità luminosa si ha un raddoppio del valore registrato.
Fin qui tutto chiaro, questa la sapevo pure io

I nostri occhi (e la pellicola fotografica) invece non funzionano così.
La sensazione visiva non è proporzionale all'aumento di luminosità, ovvero con il doppio della luce noi avvertiamo un aumento della chiarezza assai più modesto.

QUindi serve la curva di gamma per avvicinare i valori registrati dal sensore alle sensazioni visive che effettivamente abbiamo.
è proprio qui che non mi è chiaro: se serve una curva di gamma per avvicinare il raw alla nostra percezione visiva, perchè non viene data la possibilità di lavorare su un raw che non abbia subito questa curva, avvicinandolo alla nostra percezione visiva invece "sovraesponendo" quindi facendo passare più luce, in ripresa?
E quindi vengono amplificate molto le ombre e assai meno le alte luci.
Con la complicazione che sulle luci vengono usati molti più bit rispetto alle ombre, e quindi amplificandole si hanno risultati diversi.
chiarissimo, sempre per il discorso della differenza con la pellicola, dove ogni "step" di gamma tonale era pari al successivo e via dicendo, mentre nel digitale si ha ridondanza di bit nelle luci e scarsità nelle ombre
Non è mica un caso che il rumore salti sempre fuori nelle ombre piuttosto che nelle luci.
chiaro come sopra
La curva E' ovviamente distruttiva, ma operando sul Raw si hanno i danni minori.
Però è INDISPENSABILE, perchè l'alternativa non è tanto un file sottoesposto, ma un file non rispondente alla nostra percezione visiva.
e allora appunto dico, perchè non permettere in ripresa di avvicinare questa percezione con una maggior quantità di luce piuttosto che con una curva di correzione post-ripresa?
Se sovraesponiamo, non è che ci ritroviamo con un file che non necessita più di una curva di gamma, ma solo con un file sovraesposto, e ugualmente inutilizzabile.
si, ma questo file sovraesposto risulta tale perchè non c'è modo di non applicargli la curva, quello che registra il sensore, prima della benedetta curva, sarebbe, a logica, vicino alla nostra percezione visiva di una corretta esposizione

Inoltre il file lineare standard, ovvero quello frutto di una normale esposizione, non è affatto sottoesposto.
ma come? e allora perchè ha bisogno della curva per risultare esposto correttamente come noi ce l'aspettiamo?
Gli esposimentri poi vengono tarati sullo specifico sensore in uso, (la storia del grigio al 18% era vera con la pellicola, non con il digitale)
Ogni produttore, conoscendo le caratteristiche del sensore programma il firmware per far esporre nel modo migliore possibile.
questa non la sapevo, pensavo fossero ancora settati per il grigio medio
PS: trovo sempre interessanti, nella loro ingenuità, le "pensate" che molti fanno, credendo di aver scoperto il metodo magico per avere grandi vantaggi.
Ottima cosa il ragionamento sui propri strumenti, ma non credete che se fosse tanto semplice certe cose sarebbero di pubblico dominio da anni?
certamente, non ho pretese di aver scoperto chissà quale arcano che chissà per quale magia era scappato ad adobe, nikon, canon e compagnia bella
Ma soprattutto, non credete che le avrebbero implementate direttamente i progettisti, che di solito non sono masochisti e cercano di spremere le migliori prestazioni possibili dall'hardware a disposizione, impegnati come sono a rintuzzare la concorrenza? wink.gif


Consapevole di aver probabilmente risposto dando l'idea di non aver capito la tua risposta, in realtà solo alcuni punti non mi sono chiari, soprattutto alla luce di ciò che ho letto nel manuale e di ciò che mi ha detto un postproduttore (riguardo al file raw lineare in se', non riguardo alla possibilità di sovraesporre per evitare la curva ec ecc, quelle sono mie pippe mentali.

Grazie ancora della risposta, spero vorrai chiarirmi i dubbi residui

Buone foto, Lorenzo



Clau_S
QUOTE(lorenzobix @ Feb 13 2012, 07:27 PM) *
è proprio qui che non mi è chiaro: se serve una curva di gamma per avvicinare il raw alla nostra percezione visiva, perchè non viene data la possibilità di lavorare su un raw che non abbia subito questa curva, avvicinandolo alla nostra percezione visiva invece "sovraesponendo" quindi facendo passare più luce, in ripresa?


Se proprio ti vuoi divertire e sperimentare viene data. Capture One offre un profilo lineare e penso non sia l'unico. Ricordo tempo fa di aver letto di Ufraw ma leggendo ora sembra che sia solo un'emulazione.
Oppure leggi qui


ps: sono un brontolone, ma l'abitudine di rispondere all'interno del quote è fastidiosissima per chi vuole rispondere a sua volta. Il quote non viene riportato nel form di risposta e bisogna destreggiarsi tra copia/incolla e ritagli vari.
maxiclimb
Lorenzo, rileggi bene: non hai ancora capito a cosa serve la curva di gamma!

QUOTE(lorenzobix @ Feb 13 2012, 07:27 PM) *
se serve una curva di gamma per avvicinare il raw alla nostra percezione visiva, perchè non viene data la possibilità di lavorare su un raw che non abbia subito questa curva, avvicinandolo alla nostra percezione visiva invece "sovraesponendo" quindi facendo passare più luce, in ripresa

La possibilità c'è, è quello che fai ogni volta che muovi un cursore su un qualsiasi Raw-converter!!!!
La semplice sovraesposizione NON serve a niente, bruceresti le luci ma non avresti il corretto rapporto tra luci ed ombre (le ombre resterebbero sempre troppo scure)
La sovraesposizione aumenta l'esposizione in modo lineare su tutti i livelli, mentre la curva deve schiarire di più le ombre e di meno o niente le luci.



QUOTE(lorenzobix @ Feb 13 2012, 07:27 PM) *
e allora appunto dico, perchè non permettere in ripresa di avvicinare questa percezione con una maggior quantità di luce piuttosto che con una curva di correzione post-ripresa?

Per quello che ho appena detto: non puoi semplicemente sovraesporre tutte le zone dell'immagine nello stesso modo. Non è quello lo scopo.
Avresti un file più chiaro, ma sempre completamente diverso dalla nostra percezione visiva.

QUOTE(lorenzobix @ Feb 13 2012, 07:27 PM) *
si, ma questo file sovraesposto risulta tale perchè non c'è modo di non applicargli la curva, quello che registra il sensore, prima della benedetta curva, sarebbe, a logica, vicino alla nostra percezione visiva di una corretta esposizione


NO! Il sensore registra in modo lineare, il nostro occhio in modo logaritmico!
Non si può evitare di applicare una curva di correzione se si vuole avere qualcosa che assomigli ad una foto come la intendiamo noi.

Proviamo con un esempio (valori messi a casaccio):

se la scena da fotografare ha 1 lux nelle ombre, 10 nei toni medi e 100 nelle zone più chiare, il nostro occhio ne registra 1 nelle ombre, 5 nei toni medi e 10 nelle luci.
Ovvero, le luci sono 10 volte più luminose (arrivano 10 volte più fotoni) che nei toni medi.
Ma il nostro occhio non percepisce una luminosità 10 volte maggiore, ma solo del doppio.

Quindi come fare a restituire la stessa percezione: si applica una curva sui dati registrati, per portare ad avere lo stesso rapporto della percezione visiva.

Ovvero, le ombre verranno portate a 10 (amplificate 10 volte), i toni medi verranno portati a 50 (amplificati 5 volte), e le luci resteranno a 100 (nessuna amplificazione)


Con una sovraesposizione non si può fare, perchè tutti i valori verrebbero amplificati nella stessa misura, e i rapporti tra di loro non varierebbero.

Più chiaro ora?

Comunque, tutte le operazioni interne al raw-converter avvengono PRIMA dell'applicazione della curva di gamma, compreso il WB e la demosicizzazione.
E' anche grazie a questo che gli algoritmi lavorano meglio, i recuperi sono più efficaci etc etc.
lorenzobix
QUOTE(maxiclimb @ Feb 13 2012, 08:51 PM) *
Lorenzo, rileggi bene: non hai ancora capito a cosa serve la curva di gamma!
La possibilità c'è, è quello che fai ogni volta che muovi un cursore su un qualsiasi Raw-converter!!!!
La semplice sovraesposizione NON serve a niente, bruceresti le luci ma non avresti il corretto rapporto tra luci ed ombre (le ombre resterebbero sempre troppo scure)
La sovraesposizione aumenta l'esposizione in modo lineare su tutti i livelli, mentre la curva deve schiarire di più le ombre e di meno o niente le luci.
Per quello che ho appena detto: non puoi semplicemente sovraesporre tutte le zone dell'immagine nello stesso modo. Non è quello lo scopo.
Avresti un file più chiaro, ma sempre completamente diverso dalla nostra percezione visiva.
NO! Il sensore registra in modo lineare, il nostro occhio in modo logaritmico!
Non si può evitare di applicare una curva di correzione se si vuole avere qualcosa che assomigli ad una foto come la intendiamo noi.

Proviamo con un esempio (valori messi a casaccio):

se la scena da fotografare ha 1 lux nelle ombre, 10 nei toni medi e 100 nelle zone più chiare, il nostro occhio ne registra 1 nelle ombre, 5 nei toni medi e 10 nelle luci.
Ovvero, le luci sono 10 volte più luminose (arrivano 10 volte più fotoni) che nei toni medi.
Ma il nostro occhio non percepisce una luminosità 10 volte maggiore, ma solo del doppio.

Quindi come fare a restituire la stessa percezione: si applica una curva sui dati registrati, per portare ad avere lo stesso rapporto della percezione visiva.

Ovvero, le ombre verranno portate a 10 (amplificate 10 volte), i toni medi verranno portati a 50 (amplificati 5 volte), e le luci resteranno a 100 (nessuna amplificazione)
Con una sovraesposizione non si può fare, perchè tutti i valori verrebbero amplificati nella stessa misura, e i rapporti tra di loro non varierebbero.

Più chiaro ora?

Comunque, tutte le operazioni interne al raw-converter avvengono PRIMA dell'applicazione della curva di gamma, compreso il WB e la demosicizzazione.
E' anche grazie a questo che gli algoritmi lavorano meglio, i recuperi sono più efficaci etc etc.


Massimo, adesso si che ho tutto chiaro. grazie della pazienza.
In particolare davo per scontato che la curva servisse a amplificare tutti i toni in maniera omogenea, invece mi hai chiarito che deve agire più pesantemente sui tono scuri. Questa necessità è data dal fatto che il sensore registra in modo lineare ma il nostro occhio in maniera logaritmica? cioè è data dal fatto che la maggior parte dei bit sono distribuiti per i toni più chiari dell'immagine giusto? e che quindi hanno maggiore necessità di essere aperti gli altro toni? (dimmi che ho capito ti prego tongue.gif )
@claus: non è mia abitudine rispondere all'interno del quote, l'ho fatto stavolta per poter avere dei chiarimenti sui singoli punti non chiari (che non erano pochi, ahimè)
come te, mi sono trovato a fare dei copia-incolla pallosissimi per sta cosa, continuerò ad evitare in futuro.
un saluto a tutti e grazie ancora
Lorenzo
maxiclimb
QUOTE(lorenzobix @ Feb 13 2012, 09:12 PM) *
In particolare davo per scontato che la curva servisse a amplificare tutti i toni in maniera omogenea


In quel caso non sarebbe una curva! wink.gif
lorenzobix
QUOTE(maxiclimb @ Feb 13 2012, 10:05 PM) *
In quel caso non sarebbe una curva! wink.gif


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