Salve, volevo segnalare a chi non l'ha ancora trovato da se, un buon test comparativo tra la D2x e la FF ammiraglia EOS-1Ds mark II.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/

Devo premettere che anch'io, come molti altri utenti del forum, ero convinto sostenitore del FF, xche' volevo usare gli obiettivi che gia' possiedo senza avere magnificazioni.

Bisogna xro' capire che con l'uso del sensore digitale cambia anche il modo di operare degli obiettivi xcui non si troverebbe, spesso, la resa della pellicola anche sul digitale (x via del famoso angolo di incidenza sulle microlenti del sensore, fenomeno spiegato egregiamente dal sig.Maio).

Detto questo devo aggiugere che nella scelta di un sistema fotografico bisogna tenere conto anche delle lenti. A che serve ad esempio avere un corpo migliore se poi quello che guadagni dal corpo lo perdi sulla lente?

Leggendo le pagine del test che ho postato, si vede chiaramente la peggiore resa delle ottiche della concorrenza, vedi aberrazioni cromatiche evidenti (che tragedia). Quindi, senza entrare nel dettaglio di quale corpo sia migliore, conviene tenere presente che il sistema fotografico Nikon risulta superiore sia come prestazioni che come costo/prestazioni, vedi quando costa sta mark II. Leggete bene il test e capirete anche il fenomeno descritto da Maio, ossia, eccessiva morbidezza ai bordi del formato FF, sopratutto usando ottiche grandangolari.

Buone foto a tutti
gaetano

Il discorso è chiaro, e condivisibile.
Però c'è una cosa che mi lascia perplesso. A parte qui e su dpreview, non riesco a trovare gente che si lamenti della resa ai bordi. O sono tutti ciechi o il problema viene ingigantito dai pixel peepers (i guardoni dei pixel). Sono curioso di verificare una cosa, uno scatto (diciamo un 100*70, il massimo formato che mi possa interessare) stampato, con crop 1.6/1.5/FF
Non vorrei (o meglio mi auguro fortissimamente) che tutte ste disquisizioni sui bordi evaporassero guardando una stampa che fondamentalmente risulta molto meno ingrandita dal sensore con area doppia. E' chiaro che a monitor, guardando al 100%, i problemi vengano esaltati, ma si dovrebbe anche considerare che a 72 dpi stiamo confrontando dei poster giganteschi con delle stampe meno esagerate.

Probabilmente è vero che al momento il miglior compromesso è il crop 1.3, ma appunto, è un compromesso...

ciao

Scusate forse dirò castronerie, ma il problema della perdita di nitidezza ai bordi si è sempre riscontrato quando si lavorava con le pellicole/dia (FF analogico).
Infatti quando si confronta i test mtf delle varie lenti si vede come questo fenomeno scompaia con il sensore aps-c (dx nel nostro caso).
Molte lenti sono state ottimizzate per avere una maggiore resa al centro altre mantengono una resa discreta su tutto il fotogramma. Tale fenomeno, proprio per il ridotto angolo di campo dei sensori aps-c, sovente scompariva proprio per l'esclusione dei bordi soggetti a questo degrado.
Non credo che sia una novità del FF digitale.

Sbaglio???

Un caro saluto.

Scusate.
Tengo a precisere, per evitare di essere frainteso, che io sono uno strenuo sostenitore del formato aps-c. Spero che rimanga sempre e che diventi il nuovo standar digitale.
Vi spiego perché.
Mettiamo di avere questo corredo: 28-80 e 75-300. Oppure 24-85 ed 80-200/2.8.
Passando al digitale mi ritroverei con delle focali equivalenti di circa 40-120 e 110-450 oppure, nel secondo caso 36-130 e 120-300/2.8.
Per poter adeguare il mio nuovo range di focali a quello vecchio dovrò sostenere la spesa dell'grandangolare.
Nel primo caso basta cambiare il 28-80 con un 18-70. Poca spesa e si ottine la stessa vecchia copertura grandangolare (27-28mm equiv.) ma mi trovo tra le mani uno zoom 110-450 !!
Nel secondo caso, con un corredo di livello un po' superiore non mi accontenterò di un 18-70, mi troverò a necessitere di un 12-24 o simili.
Se non mi posso permettere il Nikon ci sono valide alternative intorno ai 500-600 euro.
In questo secondo caso mi ritroverò con 5-600 euro (o al limite 1.200 se opto per il Nikkor) con un corredo che mi parte dagli ultragrandangolari (che prima non coprivo perfettamente) fino ad arrivare ad uno zoom che mi equivale ad un 120-300/2.8.
Quello che voglio dire è che l'estensione grandangolare cui devo sottoporre il mio vecchio corredo risulta, a mio avviso, meno onerosa di quanto non sia il vantaggio che ottengo con l'estensione sul fronte tele.
Un 300/2.8 costa molto di più di un 12-24 o simili.
Cioè, con poca spesa mi trovo comunque un bel guadagno.

Io l'ho sempre vista così e pertanto .....

Evviva l'aps-c o dx ecc.

Non dimenticarti che un ff di pixel ne ha parecchi e che croppando puoi arivare circa gli stessi risultati, un pò come succede nella D2x usando la funzione di crop.

saluti, Roberto

Se ne e' parlato gia' tantissime volte ...
Gabriele ha solo detto che con il sensore piu' piccolo (e a parita' di pixel ) trova un vantaggio economico, volendo coprire lo stesso range di focali, perche' un tele 300 2.8 costa molto piu' di un grandangolo spinto.

ciao
nicola

Beh...

gli è solo stato fatto notare che il presunto allungamento dell'ottica (che non esiste) è dovuto a un crop in camera, che con un FF puoi fare a pc.
Del resto, i supergrandangoli tipo 16-35 esistono da sempre, su pellicola, si tratta solo di tornare alla normalità.

Giusto Nicola...

Questo, ovviamente, a prescindere dagli aspetti tecnico/ottici, curvatura onde luminose e compagnia bella.

Si si va bene. Tanto siamo tutti d'accordo e stiamo tutti dicendo la stessa cosa.

Non infognamoci.

Io ho specificato "a parita' di pixel" dei due sensori
Supponendo che la bonta' dei singoli pixel sia la stessa in entrambi i casi:
se prendi da pc ( o da crop on camera ) solo una parte dei pixel non avrai la stessa qualita' che hai sull'altra immagine dove li usi tutti.

Diverso e' il discorso la FF a 12Mp, la DX ha 6Mp. Croppo e tengo buoni solo i 6Mp centrali della FF ...

ciao
nicola

...non illuderti che con un 200/2.8 su un APS-C avrai gli stessi risultati di un 300/2.8 su FF... sono e rimangon 2 obiettivi con caratteristiche differenti...

...a parità di pixel avrai comunque il sensore APS-C più assetato di potere risolvente da parte dell'ottica per soddisfare le sue esigenze rispetto al FF...

Mah... tu trovami una sola foto da FF sotto i 24mm che non faccia pietà ai bordi in tutto il web...

Hanno ormai smesso di arrampicarsi sugli specchi anche i più accaniti sostenitori del FF, non c'è da discutere, il FF di oggi è un pacco, il FF di domani forse sarà valido, ma prima dovranno riprogettare e ricostruire tutti i grandangoli.

Se poi a uno piace l'effetto flou ai bordi... de gustibus!

Che osservazione e' ?
Non mi faccio nessuna illusione, mi serviva un supertele su dia ( >300mm ) e me lo sono preso, so che ci sono differenze.
Credo ma poi mi fermo qui, che Gabriele parlasse di chi non ha vere esigenze di supertele e in quel caso il sensore piu' piccolo da una mano, chi ne ha necessita' il 300-400-500-600 lo prende comuinque. In certi casi i mm non bastano mai

Ho visto tue bellissime foto di sport ...

ciao
nicola

questa è la cosa più importante

...ah perchè con l'APS-C cosa si sta facendo? Non è forse la stessa cosa?

Mi sa che viviamo in due mondi differenti.
Io questa arrampicata sugli specchi proprio non l'ho mai vista, se non qui e per il motivo contrario.
Che il FF sia un pacco lo dici tu, permettimi...
Non è che una balla diventa vera a furia di ripeterla!

...intendevo dire che c'è si una differenza economica ma è anche giustificata da una differenza di prestazioni... con un 200/2.8 su un DX (che potrebbe essere il limite verso l'alto di un corredo DX) non ottieni foto con le stesse caratteristiche di un 300/2.8 sul FF nonostante gli angoli inquadrati siano uguali... c'è una differenza di costi ma c'è anche una differenza di risultati...

Ok, e' vero che croppando un FF avrai gli stessi risultati che hai con un APS, ma ha un costo notevolmente superiore.

A mio modesto parere l'unico punto a favore del FF e' quello di utilizzare gli obiettivi alla lunghezza focale e quindi nelle applicazioni per cui sono stati progettati. Ma non fatevi ingannare da questo, perche' anche se riesci ad usare un85 mm per i ritratti in sala pose, ad esempio, la qualita' non sara' cmq quella che ottinei con il sitema pellicola, quindi si torna al punto di partenza. IL FF ti mette in condizioni di usare le ottiche come nel sistema pellicola, ma la qualita' che ottieni non e' quella che ti aspetti, quindi, se vuoi fare un passo aventi devi cmq comprare nuove lenti. Attenzione, molte di queste non sono ancora disponibili per i i sistemi APS, parlo ad esempio delle pietre miliari, 85mm 105 (parlo di lung.foc.equivalenti).

Come dice giustamente Matteo, dovremo aspettare ancora a lungo x poter apprezzare il FF vero= riprogettazione delle ottiche o meglio, costruzione di un sensore a parabola, inclinato, in modo da raccogliere la luce in maniera piu' perpendicolare possibile. cosa attualmente impossibile sin quando i sensori son fatti di silicio. Nella prox generazione, usando ad esempio i polimeri di silicio questo sara' possibile e facilitera' forse il progetto FF. Cose fattibili ma non pronte, eventuali distorsioni possono essere corrette direttamente on-board...notizie dallo spazio??? :-)
saluti

Prima di comperare la D2x avevo provato la 5D FF con il 17-40 , a 17 la vignettatura cè e grossa e si vede molto , questo non significa che non si possono fare belle foto .... io però dopo attenta analisi ho scelto di nuovo Nikon ..

Come hai letto sopra concordo sul fatto che ci sono differenze nei risultati ( e nei costi purtroppo ). Effettivamente "che osservazione e' ? " l'avevo scritto perche' avevi detto " non illuderti ... ". Siamo via internet e non davanti ad un buon bicchiere di vino/birra, chiedo scusa ho risposto troppo rapidamente senza tenerlo in considerazione

ciao
nicola

Antonio, please indica a Matteo (e agli altri) risposta al quesito citato:

<... tu trovami una sola foto da FF sotto i 24mm che non faccia pietà ai bordi in tutto il web...>

Raccomando una foto con dettaglio anche ai bordi

ciao
MD

No... ma è anche vero che le cose è meglio notarle che chiudere gli occhi e dire che van bene così!

...e perchè la qualità non sarebbe quella sperata? Sentiamo...

A parte che non è poco, non è sicuramente l'unico punto di fondamentale importanza.
Non dimenticare la maggiore dimensione dei pixel (quindi meno rumore, e maggior gamma dinamica). Sul DX, già con 12 e rotti Mp siamo a dimensioni minime (da cui il rumore a 800 ISO, ad es.), con un sensore un pò più grande qs problemi vengono spostati più in alto.

...no problem... il mio tono non era chiaro...

...scusi posso?

http://aaron80.gotdns.org/stinky21full.jpg

...21mm...

Veramente sono mesi che chiedo a Matteo una foto fatta con un grandangolare decente su una 5D.

Ripeto:

qualcuno qui ha confrontato una stampa a pari dimensione fra un FF 5D e un APS-C?
Mi pare di aver sottolineato come guardare uno scatto a monitor al 100% a 72 dpi ti faccia paragonare un lenzuolo ad un centrotavola...
Le stampe qualcuno le ha mai viste?
Io dico che chi se le fa (e io non le ho!) di certo non si lamenta, anzi.
Si lamenta di più che non le può fare

E vengono risolti via software... Oggi abbiamo fotocamere a 8mp con il sensore più piccolo (350D) che sviluppano meno rumore di macchine da 6mp con sensore più grande (D100) solo perchè ci sono tre anni di differenza.

Il noise dipende più dal software che dalla dimensione dei pixel.

Il calo ai bordi dipende da una legge fisica, e non sarà risolvibile con la stessa facilità.
Poi, è dimostrato dalle immagini che la D2x, seppuro con pixel più piccoli e in minor quantità rispetto alla 1DsMkII, la spunta in potere risolvente e resa globale dell'immagine (vedi DPReview)... quindi tutte le fantasie sui pixel grandi come una casa che vanno meglio... rimangono fantasie!

caro aron il motivo e' quello di cui stiamo parlando, e cioe' che ai bordi la qualita' purtroppo decade, quindi, il poter usare ottiche alla lunghezza focale effettiva e' solo un palliativo xche' la qualita' non si mantiene, mi spiego.
Poi, non stiamo parlando della squadra del cuore ma di test con tanto di immagini campione, andate nel link che ho postato e giudicate voi circa il FF ai bordi.
Antonio, Verissimo il discorso rumore e dimensione pixel, e'lo stessa cosa che accade passando da una compatta alla reflex a parita' di pixel, questo nn e'negabile, perdona la dimenticanza.
Ma solo questo vale circa 2500Euro in piu?
valuta tu...

Il rumore dipende più dalle dimensioni dei pixel che dal software.
Il sw può arrivare solo fino a un certo punto, non si inventa nulla.
La 350 ha una risoluzione moderatamente superiore alla D100, con dimensioni di poco inferiori. 3 anni di evoluzione si vedono, ma sono macchine che dal punto di vista dei numeri di base (dimensione senzore e risoluzione) sono nella stessa classe.
Come mai il sw non può nulla con le carenze delle compattone agli alti ISO?

Non preoccupatevi, a breve le foto le avremo, con il 17-40 e il 16-35 Canon, unici zoom disponibili su quelle focali... e tra 10.5 e 16mm fisheye... tanto per girare il coltello nella piaga ... poi saranno ampiamente discusse, è ormai questione di poche settimane... giusto per avere un confronto tra due macchine che occupano la stessa fascia di mercato, che però costano una 1000 euro in più dell'altra, solo perchè una di esse è FF!

Andrea... sempre a scomodare gli Zeiss... se devo spendere 10.000 euro tra macchina e ottica per avere una foto decente... allora devo ricominciare a giocare al superenalotto! O Canon deve cominciare a rendersi conto che ha dei grandangoli pietosi...
Quale sarà la prossima... il 17-55DX... varie come argomentazioni!

Per le rese ai bordi su 12 MP DX, vai a vederti un po di NEF da ottiche serie...
test 12-24DX - 14 - 17-35 - 17-55DX

...vediamo se riesci a negare quest'affermazione: a partià di tecnologia utilizzata (senza che ci siano differenze a livello ne di tempo ne di tipologia di sensore) un sensore con fotositi più grandi offre dei vantaggi a livello sia di rumore che di dinamica rispetto ad uno con fotositi più piccoli...

...il calo ai bordi dipende all'inclinazione dei raggi, vero, montando un 12mm su un DX l'inclinazione è differente rispetto a quella che si ha montando un 18mm su un 24x36 se in fase di progettazione sono stati utilizzati i medesimi accorgimenti per limitare il problema? Dici che si dovrebbero riprogettare i grandangoli ma non è esattamente quello che sta avvenendo anche con i sensori DX? Qual'è il vantaggio a questo punto? Gli svantaggi te li suggerisce la mia frase sopra...

Può eccome, infatti le compatte di oggi, a parità di dimensioni e con il doppio dei megapixel, possono essere usate a 200 iso e alcune anche a 400, mentre le vecchie oltre ai 100 facevano pena.

No, non ti spieghi... quale link? Hai postato un link con foto di una 24x36 ed un 85mm forse?

Sulla prima, è vero in parte, perchè credo molto di più allevoluzione software che a quella hardware

Sulla seconda, io dico... il 12-24 e il 10.5 già ci sono, vanno bene, e spero facciamo altre ottiche grandangolari DX, magari fisse... a me di quel che fa canon interessa poco, di quel che farà Nikon molto...
Mi consola il fatto che in un recente comunicato stampa i vertici Nikon abbiano dichiarato di non avere allo studio progetti sul FF per le loro DSLR, dimostrerebbe una volta per tutte che non stanno ad inseguire un mercato di antiquati fotografi legati chissà perchè ad uno dei tanti formati della fotografia.

Se ti dicessero che domani Canon sfornasse una DSLR con il sensore 52x48mm e ti dovessi comprare un corredo per il medio formato... ne saresti felice?

Nikon ha intrapreso una strada, che ad oggi rende meglio della strada FF, perchè non continuare su quella, e lasciare a Canon il FF, che nel futuro, visto che di gente in fotografia ne sta arrivando più di quella che c'era (legata ad antichi schemi) non potrà che diventare una nicchia di mercato?

le chiacchiere stanno a zero , non si convince un Romanista a diventare della Lazio o viceversa !
Io sono daccordo con matteoganora e non ho interesse particolare nel FF , credo che un appassionato debba fotografare con quello che ha e che puo' permettersi senza farsi troppe seghe mentali sul rumore a 800iso. Quando avremo Dslr con sensibilita' da permetterci foto al buio con scatti costanti a 1/8000 senza flash e pulitissime e soprattutto quando gli asini voleranno allora si che questi discorsi serviranno a qualcosa e a qualcuno.

...sembra che lo scrivi come se ci fossero da una vita e non come se fossera nati ultimamente per coprire una mancanza... se fossero usciti 18-36 e 16mm con le medesime correzioni ma con un cerchio di copertura sufficiente a coprire il 24x36 si avrebbero comunque 2 ottiche efficienti con i vantaggi del FF no? Ripeto, appurato che con entrambe i sistemi i grandangoli (poi neanche tutti a dire la verità) vanno rifatti con criteri specifici perchè privarsi dei vantaggi dei fotositi più grandi? Io sto commentando la scelta fatta tempo fà non il fatto che oggi non ci sia fuori una reflex digitale nikon 24x36...

...un conto è cambiare tutto un corredo, un conto è fare quello che ha fatto qualsiasi nikonista ed aggiornare solo qualche ottica... ripeto... se i grandagoli sono da cambiare in entrambe i casi perchè privarsi di vantaggi?

...gli utlimi segnali indicano tutto tranne che "una nicchia di mercato"...

Non lo so... non ci sono!

E comunque, a quanto pare i problemi ci sono anche su certi tele, vedi 70-200, con vignetatture e cali anche a quelle focali...

Le ottiche avranno certo il suo peso, ma non darei per scontato che il senosre non ci metta molto del suo in questa crisi.

Non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire, pazienza, non sono mica un "markettaro" Nikon.

ma dai!
Se al posto di fare foto ti interessi agli acquerelli, forse.

Riguardo le presunte seghe mentali sul rumore a 800 ISO, per me non lo sono, visto che ultimamente scatto sempre fra 800 e 1600 a 1.4, e i 100ISO non li vedo da un pezzo...

Pensa come sarebbero piaciute a Bresson!

Il rumore comunque... diminuirà sempre, indipendentemente dalle dimensioni dei pixel.

Anche perchè quando avremo delle densità pixel allucinanti, come ad es. un FF da 30MP, il problema delle dimensioni dovrà forzatamente essere risolto via software.

I casi sono tre... o smettono di aumentare i megapixel, o fanno sensori moolto più grossi, o lavorano sul software di riduzione.
Io tra le tre ipotesi credo che quella che farà la parte più grossa sia la terza

Concordo,

semplicemente un sensore più grande ti dà maggiori spazi di manovra.
Tieni presente che i "pixeloni" usufruiscono degli stessi miglioramenti sw dei "pixelini"
Insomma, non ci vuole un sensore grande, ci vuole un grande sensore... CINGHIALE!

Parole parole cante Mina
questi i fatti allego un file Canon 5D a focale 17 F4
Giudicate voi

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Caro Mtteo, e' vero che il rumore diminuira' sempre piu' ma non si agisce solo via software x ridurre il rumore digitale.
Il software puo' far miracoli nel ridurre il rumore ma la via principe e' NON AVERLO AFFATTO.

Il rumore si forma sopratutto nel primo stadio del processo, ossia quando la luce trasformata dal sensore in segnali elettrici, subisce il primo trattamento in analogico per poi andare al convertitore anal/digit.

Questo blocco e' il famoso LNA (low-noise-amplifier), La tecnologia su silicio fa passi da gigante e ogni semestre si sfornano amplificatori capaci di "inquinare" sempre meno i bassissimi segnali elettrici.

Per questo, pur utilizzando lo stesso sensore, e cambiando il solo LNA si ottiene meno rumore.

Gaetano

Belli gli angoli neri... certo che la Holga vignetta un po... ah no scusa... non à una Holga...

se non era cosi allora tutti quelli che comperavano la D2x erano polli??

Ho tanti scatti a tutte le focali e tutti i diaframmi , potrei dire la mia anche sul rumore a 800iso ma meglio lasciar perdere

Ma dai Luix non ci posso credere!!!

Non l'ho ancora provata ma comunque non ci posso credere e voi tutti sapete quanto io sia un DETRATTORE del FF...

La prossima volta posta anche gli exif per favore, così ti credo...

Vero è che una prova fatta da "British Journal of Photography" parlava di 4/5 stop di perdita di luminosità ai bordi...ma questa è più scura ANCHE AL CENTRO!!!

una foto ricca di dettagli non c'è che dire