Ciao!

Dopo le varie discussioni lette sul WB finalmente sono riuscito ad uscire con la D2X senza scordarmi il cartoncino grigo e bianco ed ho quindi eseguito un piccolo test senza pretese.


Il Risultato Lo Trovate Qui!!


Gli scatti sono stati naturalmente effettuati tutti con la stessa esposizione in condizioni abbastanza problematiche. Piu precisamente nel sottobosco fitto dove di solito si hanno notevoli dominanti indesiderate dovute alla rifrazione della luce sul fogliame verde.
I file nef non sono stati modificati in post produzione ma solamente convertiti in JPG e ritagliati con Photoshop per creare l'immagine finale.

A mio avviso il bilanciamento con il cartoncino Bianco e Grigio sono i piu fedeli.
Non ho notato particolari differenze tra i due tipi di bilanciamento, le variazioni sono minime, forse l'unica differenza sostanziale è che un cartoncino Bianco costa pochi centesimi mentre un Cartoncino Grigio Kodak si fa ben pagare.

Ciao e buona luce a tutti.

Gerry

Una cosa è certa: per fare il test hai scelto una macchina che se la caverebbe bene anche senza l'ausilio di cartoncini!

Invece per i miei gusti la differenza è forse troppo marcata.

Credo proprio che userò spesso il cartoncino, in particolar modo nelle macro e in tutti i casi ove cerco una corrispondenza cromatica il piu possibile reale.

Io sono molto soddisfatto del WB della D2x, anzi, direi che in alcuni casi, quelli più difficili, lo trovo addirittura sorprendente. Ironia della sorte, mi è capitato che la D2x abbia sbagliato, se pur raramente, in situazioni di luce normalissime (es. pieno sole).

In molti casi il WB può sembrare corretto ma non è detto che lo sia spetta che ci riprovo!!!

Scattiamo una foto, una qualsiasi, e il risultato ci soddisfa. L'incarnato ci piace.....i verdi del prato del nostro paesaggio sono ben saturi....e cosi via.
Non è detto però che quel risultato che ci aggrada corrisponda alla realta. L'incarnato può piacerci un po piu olivastro, piu rossiccio......ci sono mille tonalita che possono andare bene. Ma quale è quello corrispondente alla realta?

In alcuni casi ricerco la corrispondenza cromatica, in altri non mi importa un gran che.......però preferisco partire dalla realta e al limite modificare a mio piacimento il soggetto piuttosto che partire dall'inreale.

E' vero quello che dici, ma la D2x è la prima fotocamera digitale il cui WB mi soddisfi. Voglio dire che i risultati ottenuti con altre fotocamere come la D100 o la D70, per quanto buoni, erano sicuramente meno precisi (è anche vero che parliamo di modelli di fascia inferiore). Con questo non voglio assolutamente sostenere che lo standard della D2x rappresenti la perfezione, ma semplicemente che ritengo soddisfacenti i risultati che mi da (e faccio un mestiere, lavoro nel campo della pubblicità, che mi ha reso abbastanza pignolo).

Bè, Io uso esclusivamente il WB Auto... Quello della D2x lo trovo molto buono, ma quello della D2hs mi ha letteralmente fatto innamorare... Provate in differenti situazioni, l'ho trovato perfetto, perfino sotto le luci a basso consumo di casa...La D2x, soprattutto con luce mista, ha più problemi... Di giorno, invece, non mi ha mai deluso, ma in fondo le varianti sono talmente tante, che è difficile dare un giudizio sistematico.

La cosa divertente è che io ho potuto apprezzare il WB della D2x proprio in condizioni di luce mista dove mi aspettavo che potesse fallire! Non ho mai provato la D2hs.

A questo punto, l'unica cosa che posso dire è... Si Si Si... Fattore troppo soggettivo!!!

Sicuramente il giudizio è soggettivo, ma probailmente sono stato fortunato nei miei scatti. Mi fido del tuo giudizio considerando che sicuramente usi la belva un po' più di me.

Sappi però che quando l'ho acquistata le ho fatto un discorsetto, perciò la mia è piuttosto fedele

Bè, potevi dirlo subito, no!!!

Comunque, nonostante già la D2x faccia un'ottimo lavoro, la D2hs, secondo me, in tutte le situazioni provate, è ancora meglio.

Ti credo sulla parola, come ti ho scritto, non l'ho mai provata.

Si si... SOno Io che ho sonno e quindi ripeto le cose... Scusami...

AH, complimenti per la D2x, comunque... Hai pur sempre tra le mani una delle migliori reflex sul mercato... Fantastica... Posso dire solo così, altrimenti poi mi picchiano qui sul forum, se per caso trovo qualche piccolo difetto...

Mi sa che hai rischiato spesso su questo forum

Sono in discussione anche ora, tranquillo... Io discuto sempre!!!
Sono fatto così, ci devo sbattere la testa... Anche perchè sbattendola, imparo meglio... Però, ogni tanto, qualcosa di sensato, secondo me, lo dico!!!

Bel test Gerry, interessante e propedeutico.

Sicuramente, quando abbiamo bisogno di una corrispondenza cromatica perfetta, il metodo della premisurazione è fondamentale.
Specie se non abbiamo elementi neutri in scena.

Il WB Auto, è influenzato da una serie di fattori, ma si basa essenzailmente su quello che c'è nella scena.
Se individua un bianco o un grigio allora sarà pressochè fedele, ma se non ve ne sono tenderà a sfalsare, mantenendo comunque tonalità vicine al reale.
Infatti, vedendo i files, si nota che il WB auto ha interpretato la parte più chiara del fungo come neutra, raffreddando di conseguenza tutta l'immagine.

Sarebbe interessante un confronto sul WB auto con cartoncino in campo, per valutare quanto influisce nella misurazione automatica il sensore luce ambiente, o meglio se l'automatismo quando legge un grigio se ne infischia o meno del sensore ambiente.

Ho notato infatti, specie in riprese macro o con tele lunghi, che il sensore ambiente tende a sfalsare il WB, mentre invece con focali aperte o normali è molto efficace.

Interessantissimo poi, al fine di dissipare ogni dubbio, che il WB perfetto sarebbe da misurare con entrambi i cartoncini, in quanto il grigio può essere influenzato da riflessi cromatici, il bianco invece tende a raffreddare leggermente, pur rimanendo praticamente uguali.

Gerry.

Uno squisito test a disposizione di tutti.
Molte cose le ha già sottolineate il buon Matteo quindi non mi dilungo.

Un saluto.

Ottima esperienza messa a disposizione...

È giusto ricordare che i criteri di bilanciamento del bianco cambiano sostanzialmente in base alla scena ma soprattutto in base ai fini. In altre parole l'ipotetico bilanciamento del bianco perfetto non sarebbe tale per riprese fotografiche generiche. Pensate ad immagini di cerimonia scattate in mezzo al prato restituite cromaticamente come se fosse nuvoloso o come in una giornata uggiosa. Pensate ad una "calda" scena davanti al caminetto acceso con fuoco a legna magari riprodotta come se la stanza fosse illuminata a neon... Immaginate la luce calda di un tramonto filtrare da una finestra e stampatelo "sbiancando" l'illuminazione...
Il bilanciamento del bianco usato per fini fotografici non deve essere perfetto se per perfetto si intende di vedere bianco puro ciò che è bianco. Anche un narciso bianco appare sotto i nostri occhi di gradazioni diverse se illuminato da temperature di colore diverse. Il bilanciamento del bianco automatico cerca quindi di restituire la scena evitando di compensare perfettamente proprio per lasciare la corrispondente situazione luce. E su questo poi ognuno potrebbe preferire più caldo, più freddo, più neutro, più saturo ecc. ecc.
Parlando di bilanciamento del bianco in ambienti chiusi illuminati con il flash riflesso a soffitto non dimenticate che aggiungete le variabili della colorazione del soffitto e pareti.

Il bilanciamento del bianco con il cartoncino (o riferimento bianco) è invece un bilanciamento oggettivo che serve per neutralizzare completamente gli effetti della temperatura di colore. Questo tipo lo ritengo assolutamente ideale per still-life dove si deciderà poi in post produzione. Indispensabile nelle riproduzioni dove appunto l'intento è quello di riprodurre senza interpretazioni o variazioni cromatiche legate all'ambiente di consultazione. Nella riproduzione di quadri è anche opportuno affiancare una scala colori. Il bilanciamento del bianco con il cartoncino è anche idoneo in ambienti illuminati da luce mista. In questi casi togliamo dall'imbarazzo l'automatismo che non riesce mai a capire con "intelligenza" la giusta via di mezzo. Lo stesso vale per eventuale illuminazione flash usata di riflesso su un soffitto non propriamente bianco.

Cartoncino Bianco o Grigio ?
In pratica per la fotocamera è quasi ininfluente. Il WB viene calcolato sul frame come se lo facessimo con Photoshop livellando i tre canali RGB. Ma il cartoncino bianco sfalserebbe l'esposizione facendo sottoesporre l'esposimetro e quindi lo scatto. Usate quindi anche un semplice cartoncino bianco opaco a patto di curare l'esposizione per portare i valori dell'istogramma nella tre quarti di destra. Non "pelate" (non ci sarebbero dati RGB da livellare) e fate attenzione affinchè il foglio non rifletta eventuali colori attorno (questa è una delle ragioni per le quali nei manuali si scrive di usare un cartoncino grigio medio).

Giuseppe Maio
www.nital.it

Grazie a tutti per i suggerimenti e le spiegazioni

Appena avrò un po di tempo proverò sicuramente ad inquadrare in parte della scena un cartoncino Bianco e poi uno Grigio per vedere come si comporta il Bilanciamento Automatico...........infine anche uno con Bianco Grigio e Nero e vediamo!!!


Il Test lo ho fatto volutamente mel sottobosco, perche è in tali condizioni che ho notato i maggiori problemi, le maggiori divergenze dalla realta.....ora, forse, mi rendo conto delle motivazione e per questo vi ringrazio molto!
In effetti nelle foto problematiche spesso mancavano zone completamente bianche oppure grigi neutri e questo ha forse ingannato il WB Auto.....


Concordo con Maio nel distinguere la necissita di avere una corrispondenza cromatica fedele per quanto riguarda alcuni tipi di fotografie e nell'essere consci che tali accorgimenti potrebbero invece distruggere un atmosfera spettacolare eliminando tonalita di colore particolarmente belle e suggestive.


Il fatto è che un buon fotografo deve conoscere a fondo sia la sua attrezzatura che la luce in modo da poter poi decidere serenamente come comportarsi in base alla scena e alle propie esigenze/scopi fotografici.


Grazie ancora a tutti per le chiare spiegazioni.


Deflorian Gerardo

Grande frase...

Concordo pienamente

Il cartoncino bianco ha spesso delle componenti cromatiche, più o meno visibili (ad esempio UV), che possono trarre in inganno.
Come riferimento è alquanto discutibile: è come provare a fare una misura di precisione con una bilancia non tarata.
C'è poi il rischio di trovarsi vicino la zona di saturazione e quindi in un'area non lineare.

Gerry, il cartoncino "bianco" nella foto ha una notevole componente blu, mentre quello grigio è perfetto. Ottimo test

Vorrei far presente un altro aspetto finora poco considerato.
Quando sono importanti le più piccole variazioni tonali, è d'obbligo il NEF NON COMPRESSO !

Contrariamente a quanto si sente in giro, la compressione NEF è lossy !

Non per niente nelle fotocamere professionali è stata prevista l'opzione "senza compressione", mentre in quelle di fascia prosumer si rimane comunque negli standard qualitativi previsti.

Interessante, quindi sui valori prossimi ai limiti della gamma potrebbe mangiarsi qualcosa la compressione?

Sono in un momento in cui sto decidendo tra NEF compresso e non compresso, con la D2Hs non è un gran problema perchè il NEF rimane comunque, anche non compresso, a dimensioni più che accettabili per la mia CF.
Ho sempre sentito dirmi, lavora comp'resso tanto non te ne accorgerai mai, ma vista la sua esperienza nel campo mi piacerebbe sentire un parere più autorevole.

Seconda cosa, anche con una macchina come la D2x, che ha un filtro al niobato che taglia moltissimo (molto più delle precedenti DSLR) le frequenze non visibili, può verificarsi questo problema?

E il grigio, è meno affetto da contaminazioni cromatiche, o può essere anch'esso influenzato?

È giusto consigliare il cartoncino grigio come segnalato dai manuali di istruzione ma altrettanto corretto spiegare le variabili del cartoncino opaco bianco perchè comunque più economico e facile da reperire in ogni circostanza. In molti casi sarà preziosa una "semplice" parete bianca. Le lievi sfumature del colore bianco carta non saranno così rilevanti se prendiamo in esame un foglio visivamente bianco e privo di dominanti.
Ho personalmente più volte verificato gli effetti dei due metodi con cartoncino grigio medio e cartoncino bianco senza percepire significative differenze da giustificare l'utilizzo unico del noto grigio medio. Con il cartoncino bianco opaco bisognerà con maggiore attenzione verificare l'esposizione di misurazione Preset (con i dati dell'istogramma nella metà destra) ed evitare che lo stesso rifletta superfici colorate presenti nell'ambiente circostante.

Per quanto concerne la compressione RAW/NEF...

La definizione visually lossles indica una perdita non percettibile in forma visibile e personalmente suggerisco di non comprimere per esclusivi impieghi scientifici dell'immagine o (giusto per scrupolo) per tutte quelle esposizioni di criticità estrema magari in notturni o espressioni fotografiche riprodotte in studio all'estremo della gamma. Non sono riuscito personalmente a dimostrare significative differenze qualitative tra i due formati nei normali impieghi anche per la definizione dell'ideale bilanciamento del bianco.

In termini matematici sì ma in termini percettivi quasi insignificante. Caro Matteo penso sia più facile per te cercare una situazione normale ed una critica e delle due scene fare due scatatti raw, uno compresso ed uno no. Potrai quindi confrontare i due risultati per trovare le tue certezze. Come detto prima dai miei personali esperimenti continuo a suggerire il RAW/NEF compresso e quello non compresso solo per le situazioni estreme o per applicazioni scientifiche. C'è anche da dire che sebbene matematicamente si comprimano sfumature sull'alto della gamma è altrettanto vero che su quelle lunghezze d'onda l'occhio, il monitor, la stampa ecc.. sono certamente meno precisi per poter rendere percettibili le infinitesimali differenze.

Sì è meno affetto come giustamente detto da Sergio ma è altrettanto vero che ho visto usare cartoncinoi grigi vecchi e sporchi ed allora a questo punto non diventa più un "metro di misura"... divenendo meglio l'impiego di un comune foglio bianco usa e getta...

C'è anche da dire che è influente l'area usata per la misurazione. Usando un target grande si dividono le eventuali imprecisioni su una più ampia area. Usando un piccolo fazzoletto si estendono anche le piccole imperfezioni o macchie su una più significativa area di lettura.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Chiedevo giusto a Matteo, l'altro giorno, se meglio usare il compresso o il non compresso... Ho sempre usato il NON compresso, ma ultimamente, facendo delle prove comparative tra i due modi di salvataggio, ho notato che differenze sostanziali non ce ne sono, neanche per notturni... In post-produzione si lavora molto bene, i passaggi tonali sembrano identici... In stampa vedrò tra poco... Magari a monitor le differenze non si notano ma in stampa si... Quindi, quando avrò le stampe, capirò ancora meglio se realmente convenga prendere una CARD in più oppure sfruttare il minor peso del Raw compresso.

Nella vita quotidiana siamo abituati a chiamare bianco ciò che bianco non è: c'è il bianco latte, il bianco ghiaccio, il bianco che più bianco non si può... etc.
Le industrie di detersivi ne sanno qualcosa, vedasi i granelli azzurri che danno la sensazione di bianco.

Che sia bianco o grigio, qualsiasi sistema di riferimento va prima verificato. Basta scattare una foto e verificare al computer che i tre valori RGB siano identici o quasi.
Non è consigliabile lavorare con il bianco puro perchè teoricamente dovremmo stare al limite della gamma dinamica e qui è facile scambiare il bianco con le aree già sovraesposte.

In effetti con la D2X è difficile avere problemi di IR.
Ho notato con piacere che il trend di Nikon nelle ultime professionali è stato un continuo e progressivo filtraggio IR: siamo già ad una sensibilità di circa -3 EV rispetto ad una D2H.
Ricordo che quando in questo Forum parlavo di pixel crosstalk qualcuno storceva il naso... per fortuna non i progettisti Nikon !

La definizione eufemistica "visually lossless" mi ha fatto sempre sorridere.
Evidentemente in casa Nikon credono che un professionista abbia la vista più acuta di un fotoamatore...

Non mi piace sciorinare dati su questo argomento perchè mi rendo conto della suscettibilità di molti utenti, ma prima o poi bisogna pure liberarsi da questo tabù.
Ribadisco che in una fotocamera di livello prosumer rientriamo pienamente nello standard qualitativo previsto, quindi, in questo settore non è importante cosa si perde, ma quanto si guadagna.

Matteo, la compressione non si limita alle alte luci, parte già dal valore 216 (sotto questo valore i dati rimangono inalterati) e si ferma a 4095.
La gamma dinamica rimane sempre quella dei 12 bit.
Questi dati si riferiscono alla D70 ver. 1.01, quando avrò un po' di tempo e qualche file a disposizione, guarderò i nef D2X.

Stefano, cerca di trovare il tempo perche' l'argomento si fa interessante.

.oesse.

Si Si... Trova il tempo... Appena potrai, apri un 3D su questo... Io, personalmente, ancora non riesco a trovare differenze, anche se sono certo che ci siano... Cavolo, se realmente non ce ne fossero, perchè una D2x dovrebbe avere compresso e non compresso? Però il mio occhio ancora non ha capito dove... Ho provato a sovraesporre, a sottoesporre, a cambiare profili colore e alterare i colori... Insomma, niente...

Stefano, aspettiamo Te!!

Caro Stefano,

come giustamente da te detto non corriamo nell'errore di allarmare chi fotografa bilanciando ciò che si perde visivamente, virtualmente o concretamente e ciò che si guadagna. Ciò Nikon lo sa e non discrimina professionisti o fotoamatori ma giustamente offre piene potenzialità sulle fasce ritenute destinate ai più esigenti. È quindi interessante approfondire ma altrettanto importante trasmettere quando prediligere le due modalità di salvataggio.
Analogamente a quanto facciamo differenziando il preset di WB con un cartoncino grigio oppure bianco. Vantaggi, svantaggi ma soprattutto il perchè delle possibili ma non necessariamente certe differenze.


Teniamo sempre ben presente a chi ci rivolgiamo. Non è una questione di tabù ma di potenzialità e variabili utilizzabili dall'utente bilanciando le soggettive esigenze. Non parlerei quindi di suscettibilità ma di attenzione nel comunicare evitando di innescare inutili allarmismi. Ricodiamo infatti che per il 99.9% degli utenti andrà bene il RAW/NEF compresso. Senza contare che stiamo ancora oggi "lottando" sulla massa che ancora si "ostina" ad operare in jpeg.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Perché così si evita la solita masturbazione mentale che ha scatenato "scoprire" che la D70 consente solo il salvataggio compresso cosa che ha scandalizzato "i soliti" che a gran voce hanno richiesto la possibilità di salvare anche in non compresso della serie il mercato lo fanno i "fessi" se ancora non fosse chiaro... vogliono anche il salvataggio non compresso che ci costa accontentiamoli così sul depilantes della sgnaccocamera Tip Top dell'ultima ora ci possiamo mettere una funzione in più che nella pratica non serve a una mazza però fa tanto fico in più...

Spero che Stefano scopra che la compressione non avviene sui livelli di luminanza ma sui bit necessari per memorizzare le informazioni acquisite... ergo una specie di cmpressione zip sui soli dati binari per occupare meno "spazio" sulle memorie di massa che secondo me non pregiudica un bel niente però è bello per "armare" queste discussioni "vuoto a perdere" sul visually lossy... virtual lossy e chissenefrega lossy non ce lo metti... gli ossi dalle nostre parti li danno ai cani...

Quindi, senza lasciarci trasportare come sempre in polemiche su un argomento invece stimolante ed interessante.

Stamattina ho fatto un po di prove, con luci da studio e in esterno (oggi è una bella giornata).

Appena avrò tempo posterò un po di crop, ma riassumendo ho notato due cose:
1- tra WB in bianco e WB in grigio, bisogna stare attenti all'esposizione.
Quando facciamo il preset, se lavoriamo in priorità, l'esposizione è diversa quando puntiamo il bianco o il grigio, e da valori infinitesimamente differenti.
Se invece puntiamo scegliendo prima l'esposizione, quindi in Manuale, allora i risultati, per quel che noto, sono identici.
Dunque, teniamo conto di una serie di variabili, entrambi i toni potranno essere contaminati più o meno, anche in base a quanto riflettono, ma spesso i preset potrebbero essere falsati dall'esposizione. Dunque, per il futuro, opererare su cartoncino grigio al 18% sarà preferibili se lavoriamo in A, P o S, pressochè identico al bianco se lavoriamo in M (sulla neve, forse, la contaminzaione UV sul bianco sarà per minima parte rilevante)

2- Il NEF, compresso e non... io stamattina ho lavorato con entrambi i formati, e per quel che ho notato, anche ad un analisi con i contagoccie su alcuni punti critici (tipo gli estremi di gamma) non ho notato differenze.
E' pur vero che come segnala Bonfà, l'intervento avviene su limiti estremi, e come correttamente propone Lambretta, operà in modo molto poco invasivo.
Dunque, mi sentirei di consigliare nel 99% dei casi il NEF compresso, riservando l'uso del NEF puro (che ricordo per questioni pratiche, che su macchine come la D1x o la D2x è molto più pesante), ad applicazioni estremamente professionali. infatti se in un flusso di lavoro normale consideriamo monitor comuni e la stampa finale che ha comunque una gamma più ridotta di quella prodotta dai nostri files, arriviamo alla conclusione di consigliare, credo serenamente, l'uso del NEF compresso.
Se invece useremo le nostre reflex per scopi scientifici, o in condizioni criticissime (ad esempio lunghe exp o foto astronomiche), allora potremo permetterci l'esagerazione di dati del NEF non compresso.

Scrivo questo anche per tranquillizzare un po gli user di tutti i giorni, che potrebbero mal interpretare una discussione ipertecnica, che però ogni tanto non guasta.

Ringrazio ancora tutti, da Gefry per lo spunto, al sempre preciso Stefano Bonfà, e Lambretta che quando si scende sul tecnico non manca mai di stupirmi per tutte le cose che sa.

Però, Ragazzi, il discorso del cartoncino grigio o bianco che sia, dipende anche dalle possibilità... Io, per esempio, non avrei mai il tempo necessario di settare il WB ogni volta che cambia luce o cambio ambiente... Sicuramente quello è il metodo più preciso, però, come ho detto, ci sono macchine che lavorano da Dio anche con il WB auto, come la D2hs.

Per quanto riguarda il RAW compresso e NON, direi che, a questo punto, posso puntare tranquillamente sul RAW compresso senza problemi, visto che le mie stampe arrivano massimo ad un metro rarissimamente e spesso 50x70... Ma la maggior parte delle mie stampe è 30x30... Non credo che la differenza si noti... Almeno Io non ci sono mai riuscito!!!

In effetti addentrarsi troppo tecnicamente nello specifico è più per un interesse accademico che per una vera utilità pratica...

Qualcuno ha rilevato che su un tot di scatti compressi e non compressi qualche volta ci potrebbe o c'è stata la possibilità di rilevare "differenze"... presa per buona la tesi il numero piccolo a livello probabilistico diventa ininfluente... della serie capace che lo scatto in cui è avvertibile la differenza è quello che ci interessa di meno... in sostanza lo spazio risparmiato e quindi l'autonomia di scatto ci premiano di più dell'eventuale centinaio di pixel "iti" persi per le più strane "coincidenze"...

Certo professionalmente parlando sarebbe giusto fare il WB quasi sempre (anche se sappiamo benissimo che il nostro mestiere e' un reportage), ma meglio col grigio 18% di cui tengono conto tutti gli esposimetri di questo mondo. Ce' anche quel filtro "EXPODISK" se non erro che e' stato creato allo scopo e si monta come un filtro.
Magari se qualcuno lo ha usato sarebbe utile sapere come va.

Per un uso professionale o amatoriale evoluto, il mio consiglio va su questo piccolissimo pannello dalle dimensioni tascabili di Lastolite, l'Ezybalance
E' in grigio medio al 18% con un bersaglio, così da permettere di focheggiare senza dover passare al fuoco manuale, misura esposizione e WB, e dalla parte bianca funge anche da pannellino riflettente, utile ad esmpio in macro

Correggetemi se sbaglio..........ma che sia a fuoco o meno il cartoncino Grigio non ha nessuna influenza sul WB......quini il bersaglio lascia il tempo che trova.


Per in Nef compresso: Un altra cosa da chiarire e che mi interesserebbe sapere è se il Nef Comresso ogni volta che noi risalviamo l'immagine con Nikon Captur elimina alri dati dall'immagine, come avviene con continui salvataggi con il JPG, oppure se limita i salvataggi alle sole variazioni delle impostazioni.

Certo, ma evita al fotografo il "fastidio" di disattivare l'AF.

Gestendo in Nikon Capture immagini RAW/NEF compressi in origine sulla fotocamera, lo stesso non lascia possibilità di scelta nella selezione della compressione risalvando in NEF. I dati originali NON vengono quindi alterati in alcun modo. Il file viene riscritto da Nikon Capture per tutte le variazioni ma l'origine grezza resta inalterata. Si potrà pertanto aprire e risalvare un raw/nef compresso nuovamente in NEF compresso all'infinito senza alterare la qualità originale dei dati grezzi.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Ho provveduto a ultimare il test con i suggerimenti che mi avete dato......in pratica ho aggiunto degli scatti fatti con la modalita WB Auto aggiungendo nell'inquadratura il Cartoncino Bianco, quindi un cartoncino Grigio e infine tutti e due.

Eccovi l'immagine eseguita con la D2X + Micro Nikor 105 f2.8.

Gli scatti sono stati eseguiti tutti con la stessa esposione e non sono stai modificati con Nikon Kapture ma solo assemblati con Photoshop.
In questa prova forse il soggetto non ha aiutato molto ma cqe le differenze si vedono.




Ora mi sono fatto un idea su luci diciamo nomrali, e riproduzione del colore in maniera abbastanza fedele........ma vi chiedo....quali sono secondo voi le impostazioni + adatte a tramoniti, albe o con ambienti illuminati da candele o fuochi? non volendo eliminare le dominanti di colore come comportarsi? WB Auto?....WB della luce solare?
Scattare in Auto e poi usare Nikon Capture per ottimizzare le foto in base ai prori ricordi/preferenze?



Ciao

Gerry

Peppino, tu sei pratico e vai subito al sodo. Compresso, non compresso: perchè?

Sarà una opzione messa solo per il grande capo indiano Occhio di Falco?
Ma allora perchè non metterla anche sulla D70?
Perchè una scelta del genere non è una cosa da poco: non devi gestire un file compresso, ma un file a 12 bit.
Questo vuol dire un processore più veloce, più potente, maggior consumo e quindi i costi aumentano.
Ma se è pure costoso, allora perchè?
Semplice:
perchè la qualità di una fotocamera professionale non può essere paragonabile a quella di una fotocamera di fascia più bassa !

Molta gente non vede la differenza tra un TIFF a 48 bit e uno a 24. Credi che la qualità sia paragonabile?
Molti software hanno dovuto attivare tutte le funzioni anche per i file a 48 bit, lo hanno fatto sempre per il famoso capo Occhio di Falco?

La definizione "visually lossless" non è nata con la compressione NEF, ma esisteva già molto tempo prima, riferita ad un altro tipo di codifica: il perceptually uniform gamma encoding.
Non fu una definizione felice, dal momento che incominciarono a sorgere vere e proprie gallerie che esponevano immagini con le aberrazioni, visibili, derivanti da questa codifica.
Le aberrazioni si manifestavano principalmente quando venivano eseguite particolari elaborazioni: in una fotocamera di fascia bassa potevano essere tollerate, non si trattava di fenomeni molto vistosi, ma in una professionale no.

Morale:
se desideri avere tutte le decantate 4096 gradazioni tonali di una DSLR a 12 bit, allora non comprimere.
Se per te sono troppe, allora fai come ti pare...

Ste', Tu ne sai più di me, ci mancherebbe...
Io sono tecnicamente ignorantissimo, quindi, come dici TU, vado direttamente al sodo...

Io posso giurarTi che non riesco a notare differenze... Sono convinto che ci siano, ma non le vedo!!! Secondo Te, dove dovrei andare a guardare per notare la differenza tra uno scatto in RAW compresso e RAW non compresso? Sui passaggi tonali? Nelle ombre? Nei dettagli? Dove?

Ora sono curioso di capire...

Sperimenta... sperimenta... guarda le gradazioni tonali e tutto il resto, specie dopo che vari i livelli, il contrasto e dopo lo sharpening... monitor decente che riesca a riprodurti fedelmente i 36 bit per pixel, e tutte le fasi di elaborazione rigorosamente a 48 bit

Le classiche compressioni lossless (senza perdite), come ad esempio quella usata nei file ZIP, hanno il grosso svantaggio di non avere un rapporto di compressione adeguato e costante.
Ci sarà sempre un tipo di dati che abbassa il rapporto di compressione e il file compresso risultante avrà dimensioni paragonabili a quello di ingresso.
A livello fotografico presenterebbero molti problemi, dando luogo a velocità operative estremamente variabili e vanificando, così, i vantaggi ottenuti con la compressione.

Una fotocamera con sensore CCD, a parità di caratteristiche, dissipa molta più potenza di una con sensore CMOS.
Gestire file di dimensioni ridotte equivale ad abbassare la dissipazione di potenza aumentando, nel contempo, la velocità operativa.
D'altra parte, un file di dimensioni ridotte è già disponibile, il JPEG, ma si tratta di una classica compressione con perdite (lossy), la cui qualità lascia molto a desiderare.

Cosa fare, allora, per poter offrire un file di qualità e nello stesso tempo di dimensioni ridotte?

Qui entra in ballo la "Scienza dei Compromessi" in tutto il suo splendore.
Basta ridurre il numero dei livelli (quantizzazione) e poi effettuare una compressione non distruttiva (Huffman a numero di bit variabile):
questa è la compressione NEF.
La quantizzazione è fatta in modo oculato, tenendo presente la soglia di percezione stabilita dalla legge di Weber-Fechner.

Vorrei fare una precisazione importante !

Da quanto ho detto in precedenza, appare chiaro che, mentre l'algoritmo di compressione NEF rimane lo stesso per tutte le fotocamere, i livelli di quantizzazione possono essere ottimizzati per le specifiche della fotocamera in uso.

Questo vuol dire che quanto verrà fuori da un eventuale confronto compressione-non compressione sarà valido solo ed unicamente per la D2X !

Non ha senso cercare di estrapolare o, peggio ancora, cercare di applicare i risultati ad altre fotocamere, presenti, passate o future.

Gent.mo Stefano,

visto l'importanza e la "complessità" dell'argomento non sarebbe meglio aprire una dedicata discussione magari intitolata D2x, Nef compresso e non...
Ovviamente a questa, metteremo un rimando alla nuova pulita e linda dedicata all'argomento.

Procediamo ?
Apre Lei una dedicata discussione ?

Giuseppe Maio
www.nital.it

L'argomento è interessante e sicuramente merita una discussione dedicata.

Vista la complessità, personalmente gradirei avere ancora una qualche settimana di tempo per potermi districare tra i dati NEF D2X
Se qualcuno nel frattempo vorrà aprire la discussione, sarò comunque lieto di parteciparvi.

A presto

Olé: è quello che vado dicendo da più di un anno a riguardo del NEF della D70!
In altre parole è "quasi" inutile sprecare 2048 livelli per uno stop (quello delle alte luci) quando ne potrei vedere al massimo 100.
Ho detto "quasi" perché, in teoria, ci potrebbero essere delle PostProduzioni (anche se non riesco ad immaginarle...) in cui poi la differenza potrebbe venir fuori.
Grazie Stefano

In sostanza a forza di insistere la gente si è convinta...

Avevo sperato che chi di "dovere" non buttasse come dicono dalle mie parti il discorso in "caciara" per evitare mal di testa e rampognamenti vari...

Però visto che parliamo di "Hufmann" aggiungiamo per dovere di cronaca anche la codifica LZW e a Bit Compressi quella zip per intenderci... in sostanza tutte agiscono principalmente a livello di limitazione dello spazio occupato sulla memoria di massa a disposizione che potrebbe essere nella fattispecie la compact flash di "turno" ma questo ci interessa relativamente...

Per parlare a ragion veduta di compressione bisogna vedere cosa dobbiamo andare a comprimere... e su questo vediamo cosa tira fuori dal cilindro l'omonimo...

Vediamo un'altro aspetto il rumore digitale che molti lamentano su determinate reflex... in sostanza esiste un solo valore iso tutti gli altri sono "fregature" che significa? La D70 così parliamo di una DSLR molto diffusa... ha come sensibilità nominale 200 iso ovvero la quantizzazione o per meglio dire la trasformazione di un segnale di luminanza qualsiasi risulta la stessa e non migliora anche usando un tempo più lungo di uno o due stop per capirci 100 e 50 iso... viceversa usare tempi più brevi di uno... due... tre o più stop introduce un disturbo nella quantizzazione... cioè il convertitore analogico/digitale quando trova un pixel che non gli da sufficenti informazioni per dare un valore di luminanza congruo lo inventa randomizzato una volta giallo una volta turchino quindi colori che non trovano riscontro nella realtà ripresa... ma allora come mai se io imposto 400 iso tutto sommato vengono fuori immagini guardabili? E' semplice in alcuni punti la luce è più forte di altri punti e quindi può bastare una esposizione di -1 stop o anche più per leggere un valore di luminanza coerente non preciso ma un dato elaborabile... e si perché noi in digitale non lavoriamo mai con la realtà ma con una sua rappresentazione binaria... legata alla precisione del convertitore A/D... la differenza tra convertitori da battaglia e convertitori seri si manifesta nella sensazione di realtà che possiamo percepire nel risultato "finale" cioè il file... per valutare il risultato però ci affidiamo a una "livella" in tutti i sensi sia chi vede il risultato a monitor sia chi fa stampare i propri file... specialmente chi guarda su monitor LCD e chi si affida a laboratori di stampa "digitalizzati" non digitale che è una sfumatura diversa... in pratica falciando l'erba del giardino a 10 cm... lasciamo solo l'erba i fiori che sono più alti li tagliamo... questo non solo appiattisce il nostro "senso" visivo perché ci rende non solo pigri ma proprio incapaci di apprezzare le differenze ma ci induce a credere che va tutto bene così... le industrie del settore specializzate se da una parte si rendono conto che la cosa è posta in questi termini dall'altro trovano molta difficoltà a incrementare la qualità intrinseca del prodotto finale e mascherano il tutto con abbellimenti a costo "minore" tipo qualità della carta... colori sgargianti e uniformi... durata superione nel tempo salvo poi osservare che i colori sembrano appoggiati sulla carta e non stampati uniformente osservando con una inclinazione di 45 gradi la stampa si notano delle chiazze di colore galleggiante incongrue... oppure fenomeni di "metamerismo" cioè il colore può variare a secondo della sorgente di illuminazione che irradia la stampa...

Questo che c'entra con la compressione del file NEF c'entra nella misura in cui e mi trovo d'accordo con Bonfa' quando asserisce guardiamo a ciò che guadagnamo piuttosto a quello che in teoria dovrebbe andare perso... ipotesi prendiamo una griglia di 100x100 pixel di riferimento e per semplificarci la vita assumiamo che tutti i 10.000 pixel valgano il valore massimo ammissibile di luminanza grezzo (attenzione qui non parliamo ancora di gamma tonale) ma di quantità di luce che il soggetto riflettendo irradia verso la fotocamera... quindi le variabili in gioco sono tante... densità dell'aria... umidità... distanza dal soggetto... angolo di incidenza della luce... qualità dell'ottica... pulizia della singola microlente... grado di perfezione del singolo pixel... posizione del pixel centrale o periferica nel sensore... paraluce montato a capocchia e tappo davanti all'obiettivo... ne avrò dimenticate sicuramente altre 2 o 300 ma non importa aggiungetele voi mano mano che ve ne vengono in mente... quindi il singolo pixel si trova a dover sbrigare un compito molto difficile nel breve arco di tempo in cui l'otturatore è aperto o è acceso il sensore... in sostanza deve percepire la luce che lo colpisce e stabilire un valore compreso tra 0 e 4095 il suo compito finisce lì... i dati di luminanza percepiti vengono trasferiti a mazzetti di 4 (matrice di bayer) a un microprocessore che si incarica di interpolarli ovvero di distribuire coerentemente secondo una "certa" logica dei valori a noi congeniali in pratica "fruibili" a noi interessa poco che il singolo pixel nell'occasione ha percepito un valore di luminanza pari a 4095 però se tutti e 4 i pixel hanno ricevuto la stessa "luce" possiamo dire che quel blocco di pixel è una matrice bianca e così via estendendo il tutto alle matrici adiacenti... un po' come fare un puzzle con la luce... e allora? E allora i guai iniziano quando il pixel non riesce a catturare tutta la luce che lo colpisce... in pratica quando la luce oltrepassa il 4096iesimo livello di luminanza se ciò accade in grossi banchi composti da più matrici di pixel avviene la cosidetta perdita delle alte luci la più familiare "pelatura" che consiste in una chiazza più o meno ampia di pixel laddove l'algoritmo di interpolazione non sapendo che pesci pigliare "inventa" al pari della sottoesposizione dei pixel di "fantasia" con colorazioni improbabili... una sorta di "equalizzazione" effettuata on board dalla fotocamera dovrebbe in linea teorica "limitare i danni"... un file NEF raramente è immune da questo fenomeno... un qualcosa di "strano" rimane sempre se non ci credete basta andare a vedere con l'apposita funzione del Capture le zone di alte luci "ite" perse per rendersi conto di quanto è deleteria una sovraesposizione ancorché minima... le zone critiche assumono varie colorazioni quelle più inguaiate sono quelle bianche... il NEF risente in maniera relativa di queste areee inguaiate... tutto sommato la gamma tonale estesa che deriva dal processo di interpolazione non consente a occhio... ma non perché l'occhio non sia in grado ma perché gli strumenti di fruizione sono quelli che sono... di apprezzare differenze significative e più l'occhio è abituato a vedere in una certa "maniera" e sempre meno saranno apprezzabili le differenze... la maschera di contrasto e tutti gli altri giochi di prestigio digitali invece di chiarire le cose nello specifico le rendono ancora più difficili da apprezzare... quindi se scattiamo in NEF possiamo anche accettare il "teorico" compromesso qualitativo che impone la eventuale compressione del file... ma c'è un ma di solito dopo il NEF passiamo al Tiff in teoria solamente il TIFF a 48 bit garantisce la trasposizione Tout Court di quanto registrato originalmente... già passare al TIFF a 24 bit per non parlare del JPEG-gio inguaia ancora di più il file risultante... specialmente dove? Nelle zone sottoesposte e quindi più rumorose introducendo ulteriore disturbo quindi rumore su rumore... e nelle sone "pelate" laddove trovando un pixel che non si sa che cos'è... l'algoritmo di trasformazione in file a 24 bit nel caso del Tiff e 24 bit con vari gradi di compressione nel caso del jpeg vi lascio immaginare che guazzabuglio di pixel può creare... pixel con colori talmente di fantasia che definirli "improbabili" è un eufemismo... come ovviare a ciò? Quello che va perso in ripresa ovvero le aree sovraesposte non le possiamo recuperare... però specialmente le zone "pelate" possono essere equalizzate in postproduzione... la funzione D-lighting lo fa molto semplicente... per capire di cosa stiamo parlando caricate un file NEF in capture e cliccate sopra l'immagine con il tasto destro quando appare il menu cliccate sulla funzione Mostra Alte Luci Perse (per i pigri basta premere il tasto L) l'immagine diventerà nera salvo nelle zone di "pelatura" delle alte luci... le varie sfumature di colore rappresentano il vario grado di "inguaiatura" delle alte luci il bianco rappresenta il massimo della "performance" che siete riusciti a ottenere... in quelle zone la conversione Tiff e Jpeg aggiungerà ulteriore inguaiatura... cliccando con il mouse sulla Funzione D-Lighting senza andare a fare ulteriori regolazioni... usando il metodo rapido HS (High Speed) basta cioè far apparire il segno di spunta verde in luogo della X rossa le aree che prima apparivano colorate diventeranno magicamente nere... sono rari i casi in cui ciò non avvenga totalmente... quando non accade vuol dire che la sovraesposizione ha raggiunto valori eccessivi... comunque male che va la situazione migliora tantissimo... e a giovarsi di questo fatto è la successiva riduzione a 24 bit specialmente quella compressa Jpeg in sostanza l'algoritmo leggendo dei valori congrui produce pixel congrui alla zona elaborata... questo introduce un miglioramento qualitativo del file risultante apprezzabile nella misura in cui le zone di "pelatura" sono più o meno ampie... quindi ricapitolando immagine eccessivamente sovraesposte con grandi chiazze di pixel pelati produrranno maggiore sensazione di disturbo visivo... viceversa immagini in cui la luce diffusa ha consentito di limitare al minimo la pelatura risentiranno di meno della compressione... a questo punto il lettore furbetto avrà anche capito dove è meglio usare il NEF non compresso e dove è meglio usare quello compresso... in ogni caso ammesso e non concesso che diventa difficile valutare se il disturbo introdotto è "colpa" della compressione o di una oggettiva momentanea o permanente difficoltà da parte di una zona specifica del sensore di risolvere in maniera "consona" una determinata situazione luminosa nonché di un disturbo introdotto casualmente al momento della memorizzazione su CF del file grezzo risultante dalla complessa sequela di elaborazione operata on board dalla logica della fotocamera...

Un'altra considerazione da fare a questo punto puo essere che ci preoccupiamo di quanto possa "influire" la compressione NEF e poi non ottimizziamo il processo di riduzione a 24 bit dei nostri file a 48 bit... come se uno si preoccupasse di avere sempre i migliori pneumatici sulla propria autovettura e dimenticasse che per farla camminare ci vuole il carburante...

In tutto questo il WB non entra in modo marginale... ma sostanziale... laddove un WB mirato anche con il famigerato cartoncino grigio al 18% di quello che è... se abbiamo zone che uscendo dalla latitudine di posa del sensore di fatto vengono pelate... in quanto è vero che con il cartoncino eseguiamo una lettura media... ma se lo scarto tra le varie "porzioni" di fotogramma è ampio a livello percentuale le zone pelate sono in genere di più di quelle sottoesposte... sottoespore per esempio di uno stop incide anche sul WB quindi un discorso di precisione assoluta richiede non solo una bilanciamento a hoc ma condizioni di luce uniforme e coerente... tipo zone blu derivanti dalla luce solare se il WB è regolato in prossimità della temperatura della luce artificiale o viceversa zone gialle se il WB è regolato in prossimità della temperatura della luce solare... fermo restando poi i famosi limiti del mezzo di "controllo" del file finito che deve avere determinati requisiti di precisione e fedeltà cromatica nella misura in cui tanto per dirne una le eventuali tarature dovrebbero essere effettuate periodicamente specialmente per quanto concerne il naturale "decadimento" prestazionale dei monitor CRT e della randomizzazione delle prestazioni degli LCD... qualora poi sia necessaria una precisione estrema dobbiamo anche valutare chi sarà l'eventuale fruitore dell'immagine finale... della serie WB preciso e immagini sottoposte a una platea di "Daltonici"... quanti di noi sono "sicuri" della loro percezione visiva dei colori... che come gli altri "sensi" è un fattore molto soggettivo... fortunatamente aggiungo io...