Salve a tutti.
Avrei bisogno di una delucidazione in merito ai tempi di scatto in sicurezza.

Nel formato FX vale 1/lunghezza focale.

Io sostengo che nel formato DX questa regola diventa 1/(lunghezza focale x 1,5)

Molti sul forum sostengono questa tesi, altri no.

A questo punto mi sono venuti dei dubbi.

Come da sottotitolo: qual'� la verit�?

Grazie
Andrea

Eh eh... io NON pretendo di avere la VERITA',... ma un parere te lo posso dare!
Se l'ottica non mi inganna, la prima affermazione (che peraltro, ricordiamolo, � del tutto empirica !!!) � perfetta (e fin qui, nessuno la mette in dubbio) e la seconda � vera per le Nikon (per le Canon, ad esempio, sarebbe x1.6, per il 4:3 un'altra cosa ancora), a patto di considerare "lunghezza focale" come quella "VERA", "ottica", non quella equivalente.
Secondo me, e la cosa parrebbe suffragata da letture su Chasseur D'Images e su Fotografare, la cosa che genera meno confusione � mantenere la "regola dell'inverso" espressa tradizionalmente come in FX, A PATTO di esprimersi SEMPRE in lunghezza focale EQUIVALENTE FX (24x36).
Che poi si preferisca moltiplicare per il fattore di riduzione prima o dopo la divisione, poco importa.
Ciao!

non saprei cosa risponderti, non c'ho mai fatto caso a questa "regola" poich� spesso per scattare con un 500mm mi sono sufficienti anche 1/200s o 1/125s .. quindi � una regola che non vale sempre

con ottica macro invece spesso non mi basta 1/200s (90 mm)

Salve a tutti
io esprimo una opinione, non posso sapere se sia in assoluto giusta ma scattando con la mia vechia dx mi ha sempre soddisfatto.
Tenere il tempo di sicurezza sulla focale relativa non al full frame (24x36) ma rispeto alla focale che divemta su un DX (appunto quindi con un rapporto 1/1.5)

Poich� un 50 mm su DX ha un angolo di campo equivalente a quello di un 75 su FX il suo tempo di sicurezza � 1/75 su DX e 1/50 su FX.
Tutto ci� senza tener conto degli eventuali guadagni derivanti dall'uso del VR.

Raffaele

Lasciano perdere il discorso che a volte si scatta anche con tempi pi� lenti della focale,da come l'ho sentita e imparata,vale il discorso sempre di un tempo pari alla focale vera,1 a1 su ff 1,5 a1 su aps-c nikon,poi come dicevo non sempre si riesce a far quadrare tempi-diaframma-iso,ma queste sono altre cose.

scusami Raffaele,
(o chiunque voglia rispondere)
ma perche' la relazione e' tra tempo di sicurezza ed angolo di campo e non con lunghezza focale?

L.

Perch� conta la "geometria coperta", e questo � possibile farlo con lunghezze focali completamente diverse a seconda della dimensione dell'elemento sensibile.

Grazie per le vostre risposte.
Vedo con piacere che forse non ho detto una caxxata.

Il mio dubbio � nato quando un certo signore del forum franco, che ha mio parere e leggendolo mi � sembrata una persona che sa il fatto suo in materia, mi ha risposto cosi:

Formule che dicano quale � il tempo di sicurezza non ne esistono, mentre � certo che la lunghezza focale di un obiettivo � la distanza che c'� fra il piano della pellicola, nel digitale del sensore, e il centro del gruppo di lenti che formano un obiettivo.
Pertanto su qualsiasi fotocamera montiamo il nostro obiettivo la lunghezza focale rimane quella dell'obiettivo.

e anche:

Con un 200mm su Dx ha l'angolo di campo di un 300mm ma il tempo di sicurezza rimane quello della lunghezza focale dell'obiettivo ovvero a 200 mm rimane 200 mm, non � che montandolo su una DX l'obiettivo si allunghi

ecco da dove sono nati tutti i miei dubbi...

Andrea

Si, Franco ha ragione.
E'd'altra parte vero che "empiricamente" da quando usiamo le DSLR abbiamo sentito il bisogno di tempi di sicurezza pi� "stretti". Ma non per questioni legate al crop factor ma piuttosto alla modalit� di generazione e visualizzazione delle foto digitali: sensore ad elementi discreti + monitor al 100%...

Il mio modesto parere ,dettato dalla pratica mi ha permesso di capire che ,con il mio polso ,posso tirare di piu su formato DX e stare invece piu attento su D700.. In pratica ho pi� percentuale di mosso su D700 a parit� di focale che su D70s

Franco ha ragione perch� non ci sono regole matematiche ma solo soggettive e perch� le ottiche, dove le monti, non cambiano focale.
E' abbastanza intuitivo che pi� � lontano il soggetto che si fotografa e pi� � grande nel fotogramma pi� le vibrazioni che le nostre mani hanno vengono amplificate. Un soggetto immortalato con un 300 a due metri non � lo stesso che quello immortalato a 200. Quindi � un insieme di cose che determinano il tempo sotto il quale si rischia il mosso visibile, l'angolo � una di queste. Personalmente non applico su DX il fattore 1.5X nel determinare se sto troppo in basso per� � anche vero che tutte le mie ottiche lunghe sono VR e con quelle corte cerco comunque di non scendere sotto un tempo di 1/50 circa.

Non si impara mai abbastanza

ed allora su una compatta con obiettivo da 5 mm il tempo di sicurezza � 1/5"?

Corretta la tua deduzione. Su un formato FX il tempo di sicurezza per un 50 mm � 1/50 di secondo, mentre su un formato DX � di 1/75 di secondo. Anche se la focale resta comunque di 50 mm l'angolo di visuale su DX � la stessa che offre un 75 mm su FX. La matematica non � un'opinione e la fisica segue le leggi della matematica.

Tieni comunque presente che vengono chiamati tempi di sicurezza, ma in effetti non ti danno la sicurezza assoluta. Nelle migliori condizioni di postura, fine dell'atto respiratorio, assenza di Parkinson, assenza di vento e soprattutto soggetti fermi. Il VR e il VR II ti permettono di infrangere questa regola con un vantaggio di 2-4 stop indicativamente.

Saluti

Carlo

E' la dimostrazione che il tempo di sicurezza va moltiplicato anch'esso x 1,5 in caso di sensore APS-C e x (chiss� quanto) con una compatta. Non esisterebbero immagini mosse con le compatte altrimenti.

Saluti

Carlo

Teniamo presente che il tempo di sicurezza � un calcolo necessariamente empirico, non c'� nessuna legge che lo dimostri se non una media pratica. Un p� come i tempi di reazione di un automobilista in caso di frenata. Stabiliscono un tempo X che moltiplicato per la velocit� del mezzo danno tot metri, che vanno aggiunti agli spazi di frenata della vettura. Con questi calcoli le riviste automobilistiche calcolano la distanza di sicurezza. Ma non � detto che un vecchio di 80 anni abbia gli stessi tempi di reazione di un pilota di Formula 1, anzi, � praticamente impossibile.

Cos� come per noi fotografi. Certi sono in grado a scattare con un angolo di focale di 50 mm a 1/15 e fare foto esenti da micromosso, altri anche con 1/100 si portano a casa una foto mossa.

A parer mio cmq che conta � l'angolo di focale corrispondente e non la lunghezza focale dell'obiettivo.

Saluti

Carlo

P.S.: Penso che sar� una bellissima e piacevole discussione.

spero di non aver capito il concetto,in caso contrario ho le ottiche guaste,pi� mi allontano dal soggetto,pi� si rimpicciolisce sul fotogramma

Quanta confusione noto!!!!!

Come giustamente ha detto Franco la focale � quella e su qualsiasi corpo si monti non cambia poich� la distanza tra pellicola/sensore e lente centrale rimane tale.

Quindi mettere un 50 su FF, DX su pinco pallo o altro il 50 rimane 50, pertanto i tempi di sicurezza, che a mio parere sono solo indicativi, e non hanno pi� nessuna validit�, vuoi per la mano ferma, vuoi per la pressenza del VR ecc ecc., sono e restano 1/50.

Quasi tutti erronemente sono portati a pensare che il DX allunghi la focale o riduca l'angolo di campo. Mai sentito cosa pi� sbagliata!!!!!!

Il formato DX non � nientr'altro che la superficie ridotta del sensore che viene colpito solo parzialmente da quello che l'obiettivo fa entare, ovvero solo dalal parte centrale mentre tutta la parte periferica non verr� impressionata dando la sensazione che in stampa si abbia la focale pi� lunga.

E' come avere 2 buchi su una scatola di scarpe; 1 di 1 cm e l'altro di 1.5 cm.
Ipotizzando questo:
Se guardi attraverso i buchi e vuoi trasferire quello che vedi sullo stesso formato di carta dovrai far stare pi� roba dal buco largo 1.5 cm (perch� vedi di pi�) che da quello di 1 cm; pertanto quello che vedi dal buco di 1 cm dovrai ingrandirlo per stamparlo sullo stesso formato avendo l'impressione che esso sia una focale pi� lunga, ma in realt� non lo �.
E' solo che per far stare la foto devi ingrandirla.

M.

Per comprendere la questione dobbiamo partire prima di tutto da un elemento certo: il micromosso c'� sempre, qualsiasi oggetto usiamo che non sia saldamente cementato con il resto del pianeta presenta una certa percentuale di movimento relativo, quindi nel fotografare, durante il tempo di esposizione del sensore, l'immagine che noi riprendiamo sar� sempre e comunque in movimento sul nostro sensore.
Cio' che ci interessa pero' non � la presenza o meno di micromosso ma soltanto la sua percezione nei nostri scatti. Gli elementi che rendono tale percezione possibile sono diversi, innanzitutto abbiamo un limite di ordine fisico, i nostri sensori sono costituiti da pixel che hanno una misura ben precisa, se il movimento dell'immagine sul sensore � di 1 micron durante il tempo di esposizione ed abbiamo pixel da 6 micron il movimento sar� di fatto impercettibile poich� il nostro elemento leggibile piu' piccolo � sei volte piu' grande del movimento che compie la nostra immagine, quindi di fatto il contenuto del nostro singolo pixel non varier� di nulla e ci ritroveremo con un'immagine di fatto perfettamente congelata.
Superato il limite fisico del singolo pixel il micromosso diventa eventualmente presente nei nostri scatti, ma non necessariamente ancora percepibile.
Affinch� sia anche percepibile dobbiamo introdurre un secondo elemento, l'ingradimento di fruizione dell'immagine. Posto che faccio uno scatto in DX ed in FX, con le medesime impostazioni nella medesima situazione e con la medesima ottica, quello che accadra' sul sensore � che il movimento che genera il micromosso rimane il medesimo, quindi sul sensore avro' il medesimo micromosso indifferemente dal formato, quindi a livello di scatto non cambierebbe nulla tra i due formati.
Quello che cambia � nel momento in cui io vado a fruire di quell'immagine: se da entrambi gli scatti stampo un 20x30 cio' che accade � che lo scatto in DX lo avro' ingrandito circa 12 volte, lo scatto in FX lo avro' ingrandito circa 8 volte. Questo cosa comporta? Che qualsiasi difetto presente nello scatto in DX sar� 12 volte piu' grande, qualsiasi difetto presente in FX sar� 8 volte piu' grande, se nello scatto c'� un movimento che ingrandito nove volte continua a non essere percepibile, nella stampa da FX continuer� a non essere percepibile, nella stampa da DX potrebbe diventarlo.
Attenzione pero', qui c'� da fare un'ulteriore precisazione: supponiamo di avere una D200 ed una D3x, la prima � una macchina DX, la seconda una FX, in queste due macchine la densit� di pixel � sommariamente equivalente, quando vado a scattare l'entit� di micromosso che registro � la medesima, se stampo due 20x30 ricadiamo nel caso di prima ed il micromosso potrebbe essere percepibile sullo scatto della D200 e non su quello della D3x, se pero' gli scatti li visualizzo a monitor al 100% l'entit� di micromosso che visualizzo sar� esattamente la stessa, anche in questo caso dipende dall'ingrandimento di fruizione pero', ingrandire entrambi gli scatti al 100% significa che lo scatto di partenza piu' grande, quello in FX, sar� in termini assoluti sempre piu' grande, quindi � come se avessi fatto due stampe di dimensioni diverse (ad esempio 20x30 per il DX e 30x45 per l'FX).
Tutto cio' cosa comporta ai fini del micromosso? Comporta che se grossonamente degli scatti ne vogliamo fare delle stampe su DX avremo la necessit� di contenere maggiormente il fenomeno del micromosso proprio in virt� del fatto che le ingrandiremo maggiormente a parit� di stampa, quindi un fenomeno che sotto certi ingrandimenti non � percepibile, su ingrandimenti maggiori lo diventa; quindi dobbiamo agire sul fenomeno per ridurlo accorciando i tempi di scatto.
Concludendo, il micromosso non varia in funzione della dimensione del sensore, � un movimento la cui ampiezza dipende solo dall'ottica che stiamo usando (dalla sua lunghezza focale), cio' che varia � la percezione che noi abbiamo del fenomeno in funzione degli ingrandimenti che facciamo per fruire dell'immagine scattata, in DX dovremo ingrandire maggiormente e quindi ci servir� un tempo piu' breve per contenere meglio il fenomeno, con un tempo piu' breve infatti riduciamo il micromosso (su qualsiasi sensore) ed ingrandendo maggiormente continuer� a non essere percepibile.
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perch� � un fattore estremamente soggettivo, cosi' come � soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficolt� ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio � di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno trover� i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) � un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) � il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio

P.S.: questo spiega i tempi di sicurezza delle compatte, � vero che una focale di 5mm dovrebbe mettere al riparo da qualsiasi micromosso, ma un micromosso di entit� molto ridotta nel momento in cui lo registro su un sensore molto piccolo saro' costretto ad ingrandirlo enormemente per avere una fruizione dell'immagine, ed ecco che quel micromosso microscopico diventa ben percepibile, per stampare un 20x30 da una compatta con il sensore da 5mm dobbiamo operare un ingrandimento di 60 volte, enormemente di pi� sia delle 8 volte di una FX che delle 12 volte di una DX...

Fortunatamente c'� stato l'intervento di Attilio, volevo preparare un disegnino a supporto di quanto da me affermato in altre discussioni, ovvero che il cosidetto "tempo di sicurezza" non dipende dal fatto che utilizziamo l'obiettivo su DX o FX ma dalla sua focale.
Infatti ho asserito in altra discussione che se facciamo due scatti dello stesso soggetto utilizzando due fotocamere, una DX e l'altra FX, utilizzando un treppiedi ed ovviamente utilizzando la stessa apertura di diaframma, stampando le due foto nello stesso formato quella fatta con DX risulter� un ingrandimento della zona centrale di quella fatta con FX e di conseguenza sar� meno "nitida" della foto fatta in FX, ho asserito anche per� che secondo me in queste condizioni la differenza di nitidezza non la si noterebbe ad occhio nudo, forse la percepirebbe un occhio molto allenato.
Nelle altre discussioni ho affermato che il tempo di sicurezza � dato da quanto siano ferme le nostre mani.
Le mie non lo sono molto e quindi dovrei scattare con tempi rapidissimi anche fotografando il Mos� di Michelangelo, potreste altrimenti notare il micromosso.
Perch� ho citato il Mos� e non la Piet� vi chiederete? perch� � l'opera d'arte che pi� mi ha colpito, non l'ho mai fotografata anche se ne ho avuto pi� volte l'occasione, nessuna mia foto riuscirebbe a renderla in tutta la sua bellezza.
ciao
Franco

Franco, veramente, da quel che capisco io, Attilio afferma l'opposto.
Non solo, ma tira in ballo anche l'elemento sensibile.

E allora, giusto per fugare ogni dubbio residuo, rivolgo un paio di domande ad Attilio (o a chiunque abbia la pazienza di rispondermi, certo!):

1. A parit� di qualsiasi variabile di scatto, e a parit� di ingrandimento, il micromosso (eventuale) � pi� avvertibile scattando con una D3s o con una D3x? O � ugualmente avvertibile?

2. Perch�, se riesco a scattare con il Micro 105mm, ad un soggetto distante, a 1/125, evitando il micromosso, ho la sensazione che non riesca ad ottenere lo stesso risultato quando scatto una macro con la stessa lente (EDIT: e lo stesso tempo!)?

A cui sommo la domanda numero 3, per fugare proprio ogni minimo dubbio residuo:

3. Per una persona per cui vale alla perfezione la regola del reciproco della lunghezza focale (ovvero, le sue stampe pi� grandi sono perfettamente nitide grazie a quella regoletta), quale sarebbe il tempo di sicurezza per uno scatto eseguito con D300s (cio� una macchina "DX") e un 200mm?
1/200, o 1/300?

Ovviamente, grazie in anticipo.

Mi riferivo a questo di ci� che ha detto Attilio
[quote]
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perch� � un fattore estremamente soggettivo, cosi' come � soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficolt� ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio � di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno trover� i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) � un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) � il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio
[/quite]
Poi rileggi bene tutto ci� che ha scritto Attilio e vai a rileggere ci� che ho scritto negli altri due thread, vedrai che anche se con parole e concetti diversi ho detto le stesse cose.

Per quanto riguarda la tua domanda n� 2 � smplisissimo se fotografi lontano la profondit� di campo aumrnta in relazione alla distanza.
Se fai una macro sei a pochissimi centimetri dal soggetto, la profondit� di campo diminuisce drasticamente, basta un ppiccolo ondeggiamento in avanti od indietro e v� tutto fuori fuoco, un minimo tremolio ed hai una caduta di nitezza notevole per il mosso, perch� cos� vicino possiamo parlare tranquillamente di mosso.

Ora te ne pongo una io, perch� se monti un obiettivo DX sulla D3 o su una delle sue sorelle o sulla D700 � previsto che in automatico venga inserito il crop del sensore?
ciao
Franco

Quindi dall'ottima spiegazione di Attilio,si pu� dire grossolanamente che su aps-c a parit� di situazione e focale si deve tenere un tempo pi� veloce rispetto ad un FF,non quantificato come credevo dalla moltiplicazione della focale per il crop del sensore,(in casa nikon 1,5 x),ma comunque pi� veloce.
Mi inchino al sapere,ma sopratutto al modo chiaro e tecnico di esporre di Attilio

Il tuo ragionamento corrisponde a verit�, il tempo "approssimativo" di sicurezza va calcolato moltiplicando per il fattore di "crop" del sensore.

Detto questo ovviamente, molti altri parametri possono influire sul reale tempo di sicurezza, molti anche individuali, ma tutto ci� � trasparente rispetto al tema di come si calcola tale tempo "stimato" di sicurezza.

IlCatalano

Appunto, proprio per questo quello che influisce non � la focale, che comunque sia in FX che in DX resta invariata, ma � l'angolo di campo che varia con il fattore di crop.

Buona luce

Grazie Attilio per il tuo passaggio, sei stato molto esplicativo.
Mi hai convinto che il fattore di crop (1,5 o quello che sia) non debba essere considerato nel tempo di sicurezza, a meno di condizioni particolari in cui la foto vada stampato in un formato piu grande.

Grazie anche a Franco, che sin da subito ha avuto ragione, e io lo avevo dubitato. Scusa

Andrea

Attilio, ti chiedo se posso citarti!!! Una spiegazione PERFETTA!
GRAZIE!

La D3x registra teoricamente con maggiore precisione il micromosso, nella fruizione comune di un'immagine, diciamo una stampa 20x30 osservata da circa 40/45 cm di distanza, se sulla stampa da D3s il micromosso non � visibile non lo sar� neppure sulla stampa da D3x sebbene la macchina lo abbia registrato, questo perch� quella differenza minima di micromosso registrato dalla D3x non viene percepito nella visione complessiva dello scatto, tuttavia se prendiamo entrambe le stampe e le osserviamo non ad una distanza corretta di fruizione ma a brevissima distanza o con una lente di ingrandimento ecco che sul file della D3x vedremmo il micromosso che la D3s non ha registrato, analogamente se stampiamo su grandi formati ed osserviamo le stampe da distanza ravvicinata ecco che la maggiore risoluzione della D3x che normalmente dovrebbe mostrarci piu' particolari, ci far� cogliere meglio il micromosso. Attenzione pero', l'entit� del micromosso rimane sempre la medesima, grazie alla maggiore risoluzione e ad un'osservazione da distanza ravvicinata la percepiamo solo meglio, avere maggiore risoluzione del resto serve a questo, a percepire meglio i dettagli piu' minuti di un'immagine, e naturalmente ci far� percepire meglio anche i difetti.



Ragionare sulla fotografia macro � sempre piu' complicato, in realt� quando tu dici "stessa lente, stesso tempo" non stai scattando nelle stesse condizioni, alle ridotte distanze di messa a fuoco, soprattutto con ottiche macro dove la distanza minima di messa a fuoco � davvero breve, cambiano molte cose, la focale reale non � piu' quella dichiarata (la cui misura � calcolata focheggiando ad infinito) ed anche il diaframma reale di lavoro cambia, inoltre hai tutta una serie di conseguenze ottiche non facilmente gestibili ed intuibili (la ridottissima PDC � una di queste), per altro fare macro a mano libera � operazione sempre sconsigliabile, un robusto treppiedi con una testa adeguata dovrebbe essere parte del corredo base ed irrinunciabile di chi fa macro.




Vedi, il problema � che le generalizzazioni sono sempre molto difficili da fare, almeno per me, le variabili in gioco sono tantissime ed � bene che ognuno trovi i suoi tempi di sicurezza in base alle macchine ed ottiche che ha, io personalmente scatto a 200mm su D3 con tre ottiche: un 200 f4 Ais da 5 etti, un 70-200 f2,8 VR da un chilo e mezzo ed un 200 f2 VR da 3 chili, al netto del VR quali sono i tempi di sicurezza per me a 200mm? Dipende da che ottica uso: con il 200 f4 Ais posso scattare una giornata intera ad 1/125 senza incontrare grandi problemi, con il 200 f2 dopo mezz'ora di scatti a mano libera ad 1/250 non � detto che ottenga sempre scatti puliti.
Sempre dal punto di vista personale, io regolo i miei tempi di sicurezza in funzione anche della comodit� di scatto, sono in una situazione dove posso assumere facilmente una postura corretta, oppure ancora meglio, posso puntellare un gomito da qualche parte, allungo il tempo di scatto con tranquillit�, viceversa sto scattando gi� da alcune ore, sono in giro sotto il sole africano, ho uno zaino pensate sulle spalle, sono in una posizione scomoda, accorcio il tempo di sicurezza. In sostanza quello che � un tempo prettamente teorico e da laboratorio in realt� rispecchia condizioni di scatto nelle quali raramente ci troveremo, sta a noi adeguarci in base alle nostre abitudini, capacit� e predisposizioni personali.




Certo, ci mancherebbe altro, usa pure i miei testi come preferisci se li ritieni utili , sono li' pubblici

Ciao
Attilio

No, non � vero.
Questo � ci� che hai scritto tu:



e questo� quello che ha scritto Attilio:


Per me, state dicendo cose opposte.
Ma forse sono io che non capisco.
In ogni caso, secondo me ha ragione Attilio.



Non mi � molto chiaro, Franco.
Comunque metterei da parte la Profondit� di Campo, perch� non si parla di questo.
Io parlo esclusivamente di micromosso e della sensazione di una sua maggiore presenza nelle foto a distanza (molto) ravvicinata.



Perch� buona parte dei fotografi � pigra!

Caro lampadione, dalla risposta alla mia domanda sull'obiettivo DX su fotocamera FX capisco che i tuoi interventi si basano sul sentito dire e sul "si dice che", non cerchi di documentarti o di usare google per cercare di dare risposte ai quesiti.

Veniamo alla questione macro, se ti fossi documentato un po' su cosa sia la foto macro ti saresti risposto da solo come ha fatto con parole giuste e pesate Attilio o come pi� brutalmente ho risposto io, in fondo il concetto � lo stesso.
La foto macro si fa con utilizzo di treppiedi, fuoco manuale, comando a distanza, se la fotocamera ha la possibilit� dell'alzo specchio preventivo si utilizza anche questo, per determinati tipi di foto macro si utilizza anche la slitta micrometrica o il soffietto che costa assai di pi� di questa.
Quanto sopra per evitare il bench� minimo tremolio dell'insieme corpo macchina/obiettivo, tremolio che potrebbe avere effetti devastanti sulla nitidezza, la slitta micrometrica invece per una messa a fuoco raffinatissima (in questi casi a me viene molto utile il Live View)

Attilio nel suo intervento parla do "Dovremo ingrandire ulteriormente" e di ingrandimenti ho parlato nei thread che poi hanno scatenato questa bailamme, in fondo Attilio sempre con parole giuste ed esaustive dice quello che io ho sostenuto negli altri thread forse in maniera meno chiara e brutale, il tempo di sicurezza � cosa empirica, ognuno di noi ha un suo tempo di sicurezza.

Ritornando agli obiettivi DX su FX non � perch� c'� gente pigra che c'� la possibilit� di inserire l'automatismo del crop del sensore, ma un motivo ben pi� valido, cerca con google e cerca di capire.
Con rispetto delle tue idee e dei tuoi giudizi
Franco

Mi s� che a lungo andare supereremo il grande Omero in questo 3d.

Ci� che ha scritto Attilio al riguardo, e non perch� si chiami Attilio ed � un conosciuto e stimato professionista, � secondo me corretto al 100%.

La regola del reciproco della focale impiegata al fine di determinare il 'tempo di sicurezza' � cos� empirica e soprattutto soggettiva che deve servire solo ed esclusivamente come indicatore, per avvertirci che con quella lunghezza focale, al disotto di certi tempi di scatto rischiamo un micromosso pi� o meno visibile.

La soggettivit� di questa legge l'ho sperimentata altrettanto empiricamente scattando con la mia D90 con o senza battery pack. Con quest'ultimo, grazie alla maggior stabilit� della macchina riesco in condizioni normali a guadagnare anche 1EV. Rimaniamo tuttavia nell'empirismo, anche se suffragato da parecchi scatti confrontabili tra di essi.

Concludendo, vista l'approssimazione e la soggettivit� che affligge la regola del 'tempo di sicurezza', penso sia del tutto ininfluente sapere se vale per la focale effettiva piuttosto che per l'angolo di campo da questa prodotto.

Questa � ovviamente la mia opinione, soggettiva e confutabile.

Saluti

Carlo

Veramente si basano sull'esperienza.
Come molti sanno, gli obiettivi DX non vignettano tutti allo stesso modo.
Quindi, perch� dovrei tarpare il sensore della D700 a 5 (circa) Megapixel, con un crop, quando con il 12-24, ad esempio, posso coprire l'intera area del sensore con la maggior parte delle focali?
Idem per il 17-55.
Ma anche il 10-24, e chiss� quanti altri ancora.
Senza contare che tutti questi zoom sfruttano un'area maggiore dei 5mpx croppati della D700 gi� a focali vicine a quella minima.
Quindi, scattare in FX con una lente DX per poi croppare in post-produzione significa ottenere un risultato migliore nella maggior parte dei casi.
Ergo, la mia risposta rimane: "perch� buona parte dei fotografi � pigra".



Ok. Ma perch�?
Un 60mm Macro � sempre un 60mm. Che io stia fotografando un paesaggio, o una natura morta in maniera molto ravvicinata, il "tempo di sicurezza" dovrebbe essere lo stesso.
E invece, secondo me, cambia.
E anche secondo te, perch�, come hai giustamente detto, nelle macro ci vuole il cavalletto.
La mia domanda (a cui Attilio ha risposto) era: perch�?




Ne hai parlato, ma in maniera diversa.
E comunque non � un bailamme, anzi, forse � il topic pi� interessante degli ultimi mesi.

Ma facciamo un esempio concreto.
D300s, D700.
Stesso fotografo, stesso momento, stessa foto, stesso soggetto (inanimato).
Stesso obiettivo, un 200mm f/4 AIS.
I dati di scatto sono: 1/200, f/4, ISO 200.
Quale sar� la foto, a parit� di fattore di ingrandimento, osservata dalla "corretta distanza" (altra convenzione), a presentare, con pi� probabilit� (o pi� evidenza), il micromosso?
E quale sar� la foto, a parit� di formato di stampa, osservata dalla "corretta distanza", a presentare, con pi� probabilit� (o pi� evidenza), il micromosso?

Secondo me, la risposta alla prima domanda � "entrambe allo stesso modo", e alla seconda "quella fatta con la D300s".

Quoto

Saluti

Carlo

a mio avviso il motivo del crop automatico che le FX Nikon operanno quando si monta un obiettivo DX Nikon � racchiuso nel circolo di confusione generato per cui l'obiettivo DX Nikon � stato progettato, circolo di confusione che non � lo stesso generato dagli obiettivi FX ed in base al quale essi sono progettati.
Su questo potrei sbagliarmi e se qualcuno mi corregge sarei ben lieto lo facesse.

Per quanto riguarda l'esempio concreto concordo pienamente con te, ma con una precisazione, con le fotocamere montate su cavalletto, e quindi il micromosso non c'entra, otterresti le stesse risposte.
E' un discorso di fattori di ingrandimento, non di tempi di sicurezza.
Avevo indicato queso comportamento anche sugli altri thread.

Per me il tempo di sicurezza � quel tempo che a me consente di ottenere foto prive di micromosso, tempo che per altri pu� essere di gran lunga pi� esteso, nel senso di pi� lungo, perch� hanno mani pi� salde e tecniche di scatto migliori delle mie.
Non � legato ne alle lunghezze focali ne agli angoli di campo.
E comunque se devo prendere per assunto un assioma matematico, il tempo di sicurezza � il recoproco della lunghezza focale.
con stima
Franco

For an average user to take pictures while holding camera in two hands (effective camera-motion speed of 4.39 �/sec), the maximum exposure duration in order to avoid motion blur would be:

T ≤ 1.667 / (4.39 * f35) = 1 / (2.63 * f35)

F Xiao, et al. Motorola Inc.

Insomma, i pareri in merito variano assai.

Quando ho preso la D3x ho scritto che aveva un solo vantaggio rispetto alla ben pi� veloce, economica, sensibile D3, il fatto che permettesse ingrandimenti maggiori, ma proprio per questo il micro mosso si evidenziava di pi�, in pratica aveva la stessa densit� di pix di una D200, circa 10 mpix nel formato dx, e quindi necessitava degli stessi tempi di sicurezza, cio� di circa 1,5x rispetto ad una D3, ed � scoppiato il finimondo, discussioni interminabili, gente che diceva che se uno comprava una D3x e ci stampa solo fototessere pu� tenere gli stessi tempi di sicurezza, ecc.

Attilio ha spiegato perfettamente il problema che si avverte quando si passa ad una macchina di una generazione successiva con un maggior potere risolvente che permette di stampare pi� grande o croppare di pi�.

Santo subito!

Io uso la D60 che � DX con il 55-200. Ho letto la regoletta empirica che il tempo di sicurezza � l'inverso della distanza focale sul manuale della D60. Scattando a 1/200 @200mm non ho mai avuto grossi problemi di micromosso nelle mie foto.

Inoltre ho letto con attenzione anche l'intervento di Franco e effettivamente, anche se con esempi diversi, dice la stessa cosa di Attilio.

Permettetemi i complimenti, siete dei grandi professionisti!
per queste interessanti discussioni e chiarimenti.

PS: avete mai pensato di scrivere un manuale o appunti di fotografia? secondo me avrebbero un enorme successo!

Con i dovuti accorgimenti, si pu� anche scattare a 1/5 di secondo con un micromosso trascurabile...


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Ma sono tempi limite.

Meglio affidarsi alla legge di reciprocit� che per quanto empirica fissa dei tempi di sicurezza sui quai ognuno di noi pu� confrontarsi migliorandoli o anche peggiorandoli.

Saluti

Carlo

Attilio � sicuramente un grande professionista, un esperto che sa dare consigli e scrivere compitamente quante sono le sue conoscenze, conoscenze che mette a disposizione di chi ne ha bisogno.
Lui certamente potrebbe scrivere libri o appunti di fotografia, ammesso che non lo abbia gi� fatto.

Io sono un semplice mediocre fotoamatore, molto amatore e poco foto, cerco di documentarmi al meglio quando ho dei dubbi, qualche libro di fotografia l'ho letto, le cose semplici le ho assimilate, le cose difficile ancora mi procurano incubi notturni.
Non potrei mai scrivere libri di fotografia o appunti che siano, ho bisogno che altri ne scrivano per me, la mi sete di imparare non si quieta mai.
Grazie per la stima
Franco

Se noi dovessimo affidarci alla reciprocit� delle lunghezza focale reale e non equivalente con le compattine, che hanno un sacco di megapixel e delle lunghezze focali piccolissime (ma equivalenti magari a degli zoom che arrivano a tele spintissimi) avremmo delle amare sorprese. Per fortuna la loro nitidizza spesso lascia molto a desiderare e quindi i piccoli dettagli spariscono.

E se vogliamo spingerci oltre potremmo dire che anche la profondit� di campo, oltre al tempo di sicurezza, varia con la dimensione di stampa o visione che vogliamo poter utilizzare, un sensore con pi� risoluzione, ammesso che le lenti e tutto il sistema riesca a supportarla, pu� mostrare meglio i dettagli ma anche il micro mosso e il circoletto di confusione, quindi necessita di tempi maggiori, a parit� di mano e condizioni di scatto, e di diaframmi pi� chiusi per avere tutto a fuoco.

Credo che un ulteriore chiarimento sulle problematiche sensore-focale lo possa dare l'eXperience di Marcello Melis "Geometrie ottiche e profondit� di campo nelle reflex digitali" (molto ben fatto! grazie): non � specifico dell'argomento in questione ma contribuisce a chiarire le problematiche relative ad immagini "discrete".
Saluti a tutti
Diego

Voglio postare una mia considerazione; premettendo che il discorso verte sul tempo convenzionale di sicurezza e non sulla capacit� di ogni singolo individuo di essere pi� o meno dotato rispetto ad altri di polso fermo; correggetemi se sbaglio !

Ho davanti a me un soggetto a 10 m. di distanza, prendo la mia fotocamera DX con obiettivo da 200 mm e inquadro:

DOMANDA: se voglio ottenere lo stesso angolo di campo con una fotocamera FX restando alla stessa distanza dal soggetto cosa devo fare ?

RISPOSTA: devo montare un obiettivo da 300 mm.

DOMANDA: quale � il tempo di sicurezza convenzionale per un 300 mm su FX ?

RISPOSTA: 1/300"

Ergo per la propriet� transitiva se ne deduce che il tempo convenzionale di sicurezza su una fotocamera DX � dato da quello che dovrei utilizzare su FX x 1,5

c.v.d.

Attendo fucilate, cannonate e quant'altro

Buona luce

Non serve montare un 300 mm, basta muoversi rispetto al soggetto montando sempre un 200 mm (si risparmiano anche dei bei soldini ) , ovviamente ora stiamo andando sul faceto, mi adeguo di conseguenza.
ciao
Franco

sempre per la serie "Stiamo andando sul faceto"
dovendo utilizzare su FX un 300 mm per ottenere dalla stessa distanza l'angolo di campo di un 200 mm su DX, secondo la tua "propriet� transitiva" dovresti usare 300mm x1,5 =450 e quindi un minimo di 1/450"

Probabilmente, anzi sicuramente il tuo � un refuso in scrittura
Ribadisco, della serie "Stiamo andando sul faceto"
con stima
Franco

Nessun refuso; perch� se per ottenere un anglo di campo di 200 mm da DX devo montare un 300 in FX significa se passo da FX a 300 mm. in DX devo montare un 200 mm

Non capisco l'affermazione che stiamo andando sul faceto, io parlo seriamente e con cognizione di causa

Buona luce

Quindi la profondit� di campo che si ottiene (su una D300s, ad esempio) dal nuovo 85mm Macro DX, a f/8, � diversa da quella che si ha con l'85mm 1.8 AFD, sempre a f/8?



Ovvio.
Ma io parlo di micromosso. Se lo escludiamo dal discorso, � un altro discorso.



No, � legato eccome. L'hai detto tu stesso.
Puoi essere anche imbottito di Diazepam, ma se scatti con un 500mm hai pi� probabilit� di avere micromosso rispetto a un 20mm.
Credo che questo sia chiaro a chiunque.
Quello di cui si discute, penso che l'avrai capito, � se il fatto di scattare con un sensore pi� piccolo significa incorrere in un micromosso pi� evidente a parit� di ingrandimento e di lunghezza focale.
Per alcuni (tra cui te) la risposta � "no", per altri (tra cui me) la risposta � "s�".

Evabb�, non si pu� mica andare d'accordo su tutto.
Accontentiamoci di essere Nikonisti e amen.

Infatti non si pu� essere daccordo su tutto, ci mancherebbe altro, quello che mette daccordo tutti sono le certezze, quello che fa discutere sono gli assiomi.

Per quanto riguarda il faceto, Nino, mi riferivo a quello che ti ho risposto

Non serve montare un 300 mm, basta muoversi rispetto al soggetto montando sempre un 200 mm (si risparmiano anche dei bei soldini ) , ovviamente ora stiamo andando sul faceto, mi adeguo di conseguenza.
ciao
Franco

Sono io che vado sul faceto suggerendo di non comperare il 300 mm, basta il 200 mm che gi� si possiede e moversi rispetto al soggetto.

Per il refuso rileggi attentamente cio che hai scritto

"Ho davanti a me un soggetto a 10 m. di distanza, prendo la mia fotocamera DX con obiettivo da 200 mm e inquadro:

DOMANDA: se voglio ottenere lo stesso angolo di campo con una fotocamera FX restando alla stessa distanza dal soggetto cosa devo fare ?

RISPOSTA: devo montare un obiettivo da 300 mm.

DOMANDA: quale � il tempo di sicurezza convenzionale per un 300 mm su FX ?

RISPOSTA: 1/300"

Ergo per la propriet� transitiva se ne deduce che il tempo convenzionale di sicurezza su una fotocamera DX � dato da quello che dovrei utilizzare su FX x 1,5
c.v.d.

Attendo fucilate, cannonate e quant'altro"

si viene indotti a pensare che per un 200 mm montato su DX il tempo di sicurezza sia 300x1,5=450 ovvero 1/450"
O c'� un refuso di scrittura (avresti dovuto omettere x1,5) o non hai le idee chiare.
Siccome reputo le tue idee chiarissime credo si tratti di un refuso.

Con stima
Franco

Poiche' la discussione e' piu' interessante delle solite richieste "se e' meglio prendere adesso la D700 o aspettare che esca la nuova..." mi inserisco anche io, e per motivi di tempo riporto due interventi che avevo fatto il 3 ottobre in un'altra discussione con lo stesso tema, e che, sia pure in altro modo, portano alle stesse considerazioni fatte da Attilio:


il "tempo di sicurezza" e' una convenzione, un concetto alquanto generico, e dipende in buona parte dall'ingrandimento adoperato per ottenere la stampa. Esempio classico e' quello di una foto che stampata 15x10 "sembra" a fuoco e ferma, mentre stampata 50x40 mostra impietosamente tutto il micromosso o la sfocatura che aveva....
Per capirci meglio, poiche' per stampare a pieno formato un "fotogramma" Fx 24x36 su un foglio di carta 25x30 devi "ingrandire" all'incirca di un fattore 10x, mentre per stampare a pieno formato sullo stesso foglio un "fotogramma" Dx 16x24 devi "ingrandire" all'incirca di un fattore 15x, il "tempo di sicurezza" non rimane lo stesso ma si riduce anche lui di 1,5 volte....
Tra l'altro, anche a parita' di formato, se invece di stampare l'intero fotogramma ne stampi solo una parte, e quindi "ingrandisci" maggiormante l'area che andra' stampata, il classico "tempo di sicurezza" noto come il reciproco della focale, non garantira' piu' l'assenza di micromosso, ed andra' accorciato in funzione dell'ingrandimento finale.



1) il "tempo di sicurezza" dipende dalla velocita' del soggetto e dalla direzione del moto del soggetto rispetto alla fotocamera. Se scatto una foto mettendomi alla fine del rettilineo di Monza ortogonalmente ala pista mentre transita davanti a me una Ferrari a 345 Km/h, sia che io utilizzi il tempo di 1/50 di sec col 50mm su FX o che utilizzi il tempo di 1/300 di sec con un 200mm su Dx la macchina verra' mossa comunque..... non c'e' regola del reciproco che valga in questo caso.... Se invece l'auto viaggia nella nostra direzione o si allontana da noi il "tempo di sicurezza" potra' essere anche piu' basso ed avvicinarsi alla regola del reciproco
2) il "tempo di sicurezza" dipende innanzitutto dalla tecnica di scatto del fotografo, seguita dalla sua forma fisica e da eventuali patologie che possono rendere piu' o meno ferma la sua mano. Alcuni fotografi riescono a scattare a mano libera con tempi di 1/125 ed obiettivi da 300mm (senza VR) ottenendo foto prive di micromosso, altri riescono ad ottenere foto mosse anche col 200mm ad 1/500.....
3) il "tempo di sicurezza" e' una convenzione e come tale e' un concetto arbitrario. Quello che per me potrebbe sembrare perfettamente immobilizzato in una foto, per un'altro potrebbe sembrare micromosso. Poiche' non c'e' una "misura" che definisca univocamente dal punto di vista metrico cosa e' nitido e cosa non lo e', ci si rifa' allo stesso concetto del circolo di confusione. Anche quest'ultimo e' una convenzione e serve per stabilire arbitrariamente cosa si possa ritenere a fuoco e cosa non lo sia, quindi anche se sappiamo tutti perfettamente che il piano di messa a fuoco "perfetto" e' solo uno ed uno solo, quando fotografiamo un soggetto tridimensionale consideriamo "a fuoco" anche un po' di quello che sta' davanti ed un po' di quello che sta dietro il piano reale di messa a fuoco. Per il micromosso e' lo stesso. Anche ad 1/8000 di sec. il soggetto potrebbe essersi spostato di una frazione infinitesimale mentre l'otturatore era aperto, solo che se questo spostamento � "abbastanza piccolo" giudichiamo comunque la foto come priva di micromosso.
Ma quando questo spostamento � "abbastanza piccolo" ? Dipende...... e, come ho gia' detto nel post precedente, dipende essenzialmente dall'ingrandimento a cui sottoporremo l'immagine. Registrare uno spostamento di 0.1mm, una volta "ingrandito" 10x diventera' uno spostamento di 1mm mentre lo stesso spostamento "ingrandito" 15x diventera' 1,5mm da cui la necessita' di utilizzare tempi piu' brevi con corpi Dx rispetto a quelli FX a parita' di ottica, di soggetto ed a parita' di area inquadrata


A queste considerazioni aggiungerei anche quanto gia' detto e ben illustrato da Attilio
4) il "tempo di sicurezza" dipende dalla dimensione e densita' di pixel sul sensore della macchina

se sommiamo i punti da 1 a 4 otteniamo una spiegazione di come mai generalmente si considera il reciproco della focale un "tempo di sicurezza sufficiente", ma di come in presenza di altri fattori (moto ortogonale, velocita' elevata, tremori del fotografo, sensori con dimensioni inferiori al canonico 24x36 per cui era stata coniata la "regola", sensori con altissima densita' di pixel) il "tempo di sicurezza" deve essere debitamente accorciato per garantire la percezione di mancanza di micromosso.

Luciano