ciau a tutti
da qualche giorno mi sono molto appassionato alla tecnica dell'hdr. Ho provato a cercare informazioni su internet rispetto alla tecnica, al programma da usare e ai vari passaggi per ottenere una bella foto. Però nn sono ancora riuscito a trovare nessuno che mi desse una risposta precisa rispetto ad un grosso problema:
Ho una bella foto scattata in formato Raw alla quale volevo applicare la tecnica dell'Hdr. Il problema è che in teoria per applicarla mi servirebbero 3 foto minimo, una corretta, una sovraesposta e una sottoesposta. Avendo un unico file in formato Raw posso con qualche programma ricavarmi le altre 2 foto calcolandone con buona precisione l'esposizione che gli dò?

grazie a tutti per l'aiuto
Emanuele

No. Fondamentalmente quello che ottieni da un singolo RAW sono più variazioni di guadagno basate però sulla stessa immagine. Quindi non molto diverso dall'usare localmente qualche maschera correttiva già in ACR o in NX2.

Il principio dell'HDR è ovviamente l'uso di più fotogrammi differenti per "simulare" un sensore a dinamica più ampia. Tecnica comunque troppo abusata a livello amatoriale e che fornisce spesso risultati irreali.

Massimo

Ok quindi se nn ho capito male non è possibile appicare questa tecnica avendo solo un file Raw.
Mi scuso in anticipo perchè sono abbastanza un ignorante alle prime armi con la fotografia perciò magari alcuni termini specifici nn ho la più pallida idea di cosa siano.
Cmq grazie per le informazioni , per quanto riguarda la tecnica Hdr sarà anche molto abusata a livello amatoriale ma se usata nn per creare degli effetti surreali, come dicevi tu, ma per creare un'immagine per quanto possibile più vicina alla foto iniziale sicuramente dà un'effetto particolare e apprezzabile.

Hai capito bene. Puoi eseguire un "tone mapping" usando un solo RAW ma non un effetto HDR reale.

Il tone mapping è una modifica dei toni dell'immagine allo scopo di rielaborarne la percezione. Da un singolo RAW rieditato più volte ottieni però niente altro che una rielaborazione del medesimo contenuto. Detto in soldoni, anche la visione attraverso un monitor esegue un "tone mapping" per simulare toni altrimenti non visualizzabili.

Il problema di fondo è che se un'immagine HDR è ben fatta, l'effetto non è molto percepibile. Per questo molti fotoamatori tendono ad esagerare ottenendo un effetto "cartoon-like".

Prima si impara a camminare, poi a correre...

Ergo: prima di realizza l'espressione fotografica attraverso l'esposizione normale e contenuti significativi, e solo poi si cercano specifici effetti su contenuti particolari. Ma il contenuto deve esistere.

Massimo

Pienamente d'accordo con quello che hai detto.
Grazie per le informazioni che mi sono state molto utili.

...sì e no...Chiariamo.
Immaginiamo di fare 3 foto jpg, rispettivamente -1, 0, +1 EV. Se le metto insieme posso fare un HDR? sì, certo.
Ora la gamma dinamica di un RAW per molte macchine oggi è effettivamente di circa 2 stop superiore a quello rappresentabile da un jpg.
Quindi se io partendo da un RAW, diciamo "neutro", sviluppo un jpg a -1 EV, uno neutro e uno a +1 EV ottengo pressapoco la stessa cosa dell'esempio iniziale. Quindi se riunisco le 3 immagini, posso avere un HDR, partendo da un'unica immagine RAW.
Ed infatti esistono diversi sw che creano degli HDR a partire da 1 RAW, mi sembra anche CS5.

Detto questo, trovo che il miglior modo per utilizzare la grande gamma dei RAW sia quella di lavorare col pennello (e gradiente) settati su "exposure" e "brightness" in LR3, ma anche in NX2 con gli U-point.
In questo modo si hanno risultati molto puliti, localizzati là dove si vuole avere la correzione e senza gli effetti funambolici deprecati da Manovi. I quali effetti poi possono essere assolutamente creativi, e su questo mi scosto da Manovi. Altrimenti rischiamo di fare come i critici ingessati che respinsero l'Impressionismo perchè non era classico.
Chiaro che bisogna saperlo fare, se mi metto io a fare un quadro impressionista faccio scappare tutti quanti.

Per divertirmi, proprio in questi giorni ho fatto qualche esperimento con Photomatix Pro, riuscendo a produrre un paio di HDR partendo da RAW singoli: con Capture NX2 ho variato l'esposizione dei RAW, ricavandone 3 o 5 per volta; poi ho usato Photomatix per generare le immagini HDR.
Con il programmino suddetto si hanno due possibilità: generare un HDR con il "Tone Mapping", oppure usare la modalità di "fusione delle esposizioni". Con la prima tecnica si ricavano immagini un po' irreali, talvolta assolutamente "tamarre", ma spesso divertenti. Con la seconda, partendo da un RAW singolo, non si ottiene nulla di più di quanto si possa ottenere con un uso sapiente di Capture NX2 e dei suoi U-point.

Ciao
Massimiliano

Siamo ancora a questo?

Un JPEG NON HA più o meno dinamica del RAW di partenza. Ha solo una codifica su 8 bit. La "dinamica" è la differenza tra min e max valore e codificare ad 8 bit NON E' UNA COMPRESSIONE DEGLI ESTREMI MA SOLO DEL CONTENUTO.

Le parole "lineare" e "curva tonale" non vi dicono nulla?

Se "spostate" l'esposizione di un RAW mediante software non fate altro che moltiplicare i valori esistenti, mantenendone la "distanza". E quando applicate la curva tonale per trasformare i valori lineari, lo fate con una curva FISSA che non sa NULLA della sovra o sottoesposizione.

L'HDR si basa invece sul concetto di AMPLIARE LA DISTANZA inserendo livelli provenienti da differenti immagini, ciascuna adattata a riprodurre al meglio una certa zona.

Per questo gli HDR sono solitamente codificati (almeno in generazione) a 32bit.

Massimo

PS Le maiuscole sono volute per enfasi del tono...

PS2 Sarebbe meglio eliminare dal lessico il termine "sviluppo" per i RAW. La conversione dei file RAW non è analoga al classico sviluppo della pellicola e non segue nessuna regola analoga. Uno è un processo matematico, l'altro chimico. La parte "ottica" dei due processi è concettualmente molto lontana.

La corrente Espressionista forniva un "percezione" visiva voluta atta a trasmettere una specifica sensazione.

Fare un HDR "farlocco" o "cartoonistico" non aiuta a rappresentare meglio l'immagine, a meno che L'IMMAGINE STESSA non sia stata STUDIATA per essere VALORIZZATA da QUEL PROCEDIMENTO.

Insomma, un'immagine HDR deve essere "pensata" come HDR.

Massimo

Scusa, ma proprio non ci siamo. NEL MODO PIU' ASSOLUTO.
Da che mondo è mondo l'establishment parruccone della cultura ha ostacolato le nuove forme espressive esattamente con i termini usati sopra.
A me non interessa nulla della crosta critica dell'arte.
Mi piace la rottura, apprezzo la novità e detesto il déjà vu che in fotografia è il 99.999%.
Chiaro che ciò che è brutto è brutto. Ma non io non vado a demonizzare in partenza una tecnica particolare. Accetto tutto. Poi se non mi garba...NON E' COLPA DELLA TECNICA USATA, ma per carità!!
Non capisco perchè allora non ce la prendiamo con la fotografia in generale...la % di schifezze-foto non sarà diversa dalle schifezze-HDR...
Purtroppo questo atteggiamento esiste da sempre, così furono accolti i "neóteroi" e così i Beatles. Pensavo davvero che gli ultimi 30 anni avessero cambiato questa attitudine, ma forse non è così.
E per me questa discussione finisce qui. Siamo agli antipodi culturali...e con molto orgoglio da parte mia. Sotto con le parrucche!! io mi fermo qui.

W gli HDR farlocchi!!

PS Lo stampatello è per enfatizzare.

Mi fa venire in mente "Bellavista" di Luciano de Crescenzo.

<<..ma se tra vent'anni un operaio troverà un'opera di Wessermann, penserà che sia un'opera d'arte o un ce..o scassato?...>>

Insomma, "rompere" si ma...

Massimo

Mi scusi, ma come si permette di usare questo tono con una persona adulta che non Lei conosce. Soprattutto nel momento in cui io metto il mio nome e cognome davanti al mondo e lei usa un anonimo nick di comodo!

Senza contare che ha torto! forse non ha mai provato a vedere quanto headroom c'è sulle alte luci di un jpg...praticamente zero, anche quando esiste utile informazione sul RAW...vada e faccia una prova pratica per una volta. Poi mi saprà dire. E siccome io ho non ho parlato in generale ma nello specifico di un confronto tra 1 RAW e 3 jpg (non 3 TIF a 16 bit), Lei mi dà inconsciamente e manifestamente ragione!
Ciò passa in ogni caso in secondo piano rispetto alla mancanza di cortesia.

prova a scaricarti questo programma molto intuitivo e veloce, ancora in versione beta
http://www.oloneo.com/

Io mi trovo d'accordo con Manovi.
La tecnica (nell'arte in generale) dovrebbe essere in funzione dell'espressione del contenuto. Siamo tutti liberi di utilizzare le tecniche che vogliamo, come anche di non voler sapere niente di tecnica, ma lasciare che questa prevarichi il contenuto o che peggio lo sostituisca mi sembra controproducente. Si rischierebbe in un caso di distogliere l'attenzione dal messaggio e nell'altro di enfatizzare il nulla con la sola ricerca dell'effetto. Non voglio parlare di lei (Michele Volpicella) e del suo caso che (nome a parte) non conosco, ma ho l'impressione che molto dell'hdr che ho visto in giro sia per moda o perchè "fico". Per non definirlo, in maniera del tutto personale, pacchiano. I gusti son gusti. Il mio personale è che l'hdr troppo spinto sia spesso finto e sgradevole, senza sentirmi parruccone (ho già i capelli lunghi di mio). Criticare chi fa un certo uso di un mezzo non vuol dire essere contrari al mezzo stesso. Non sono contrario al SUV, sono stracontrario a tutti quelli col SUV in città senza un ragionevole motivo (stento a trovarlo).
Viva la rottura, finchè non diventa vuota omologazione, ma speriamo che viva soprattutto e sempre la comunicazione.

Il mio nome e cognome si trova su due Experience su questo sito Nital che ci ospita. Di cui uno dedicato ad un aspetto (il colore) di Camera Raw che ha alcuni punti in comune con le problematiche di tone mapping.

Non mi pare di essere tanto misterioso.



Il formato RAW contiene un'immagine lineare che viene elaborata mediante una serie di passaggi (ancora lineari). Dopodichè "addiviene" un normale file TIFF o JPEG con i valori da Lei scelti in fase di conversione (applicazione di compensazione EV o altro). Tale dinamica non è MAI superiore a quella originale. Quello che viene considerato "headroom" in realtà è solo un'informazione che può essere utilizzata per "centrare" più o meno bene l'applicazione degli algoritmi di conversione.

Tanto è vero che le Nikon D3/D700/D300 hanno un esposimetro che "centra" l'esposizione di circa mezzo diaframma in più. Questo perchè il sensore riesce a misurare con precisione anche livelli più vicini alla saturazione. Ma questo non significa che tali sensori "aumentano" la dinamica effettiva, solo che possono "spostarsi" più agevolmente su di essa.

Ovverossia: in fase "lineare" il RAW ha una serie di informazioni di ampiezza X. Quando però tali informazioni addiventano "visibili" la dinamica è quella definita.

Quello che si può scegliere è un fattore di guadagno applicato ai valori lineari. Fattore che può essere utilizzato per modificare le soglie minima e massima di visibilità.

Tanto è vero che i sensori a 12/14 bit vengono sempre decodificati a 14 bit e poi sottocampionati a 12 (se così l'utente imposta la risoluzione in bit). Ossia è fisso anche il rapporto tra "headroom" del fotodiodo e bit di quantizzazione. Questo riduce il rumore di quantizzazione perchè sposta l'errore più a valle nella catena di decodifica.

Quindi un JPEG non ha di per se una dinamica MINORE di una RAW. Il RAW è semplicemente più "recuperabile" o "spostabile" mediante algoritmi di rimappatura e valutazione dei canali con minori informazioni. Ossia, e qui sta la differenza, il RAW, essendo trattato in spazio lineare, consente di elaborare in modo accettabli informazioni sui canali che il JPEG o il TIFF non possono estrarre, in quanto già "bloccate" dalla decodifica, Wb, curva tonale, spazi colore et compagnia cantando.

Il fatto che possa "giostrare" maggiormente con l'esposizione in un RAW è solo dovuto al fatto che applica un guadagno nella fase lineare, cosa che posso gestire meglio rispetto a farlo su un file JPEG o TIFF già convertito su livelli RGB fissi e con spazio colore fisso.

Detto in soldoni, nel RAW posso solo giostrare meglio gli ingredienti perchè non è ancora "cooked", mentre i file JPEG e TIFF sono già "cooked (cotti).

Può utilizzare il convertitore DNG per ottenere un file senza curva tonale (ma visibile) o anche, meglio uno strumento come RawAnalyzer che le mostra il file RAW quando ancora "lineare" per verificare che l'istogramma non è più "largo" di un file TIFF o JPEG. In realtà è anche più "stretto" perchè è lineare e non abbiamo ancora applicato la curva tonale che "amplifica".

Una volta "convertito" il RAW in forma visibile, si ha un file TIFF a 16 bit o un JPEG a 8 bit.

Quello che Lei dice ha senso solo nel caso di JPEG "on-camera" che sono fissati. In quel caso l'algoritmo di conversione NON tiene conto di recovery delle alte e basse luci e salva un file "bloccato" che ovviamente non contiene più informazioni di canale (inteso come canale lineare) da usare per il recupero.

Quello che fa cambiare realmente la "dinamica dell'headroom" (zone a dx e sx dell'istogramma) è lo spazio colore utilizzato per la rimappatura finale. Basta visualizzare in ACR la medesima immagine RAW cambiando spazio colore per notare come uno spazio ampio come ProPhotoRGB fornisca ampie capacità di "recupero" alte e basse luci rispetto ad sRGB (ad esempio).

I fenomeni di banding (posterizzazione) nei file JPEG sono infatti presenti a causa della riduzione dei bit di codifica (8) in uno spazio colore troppo ampio (ma anche sRGB non è esente in certi casi). Per questo, utilizzare un JPEG (e NON posso proprio darle ragione per quanti sforzi faccia) a 8 bit applicato al tone mapping o all'HDR rende difficoltosa proprio l'applicazione del tone mapping stesso tra le 3 immagini JPEG, in quanto il ridotto numero di bit in ingresso per i vari livelli, rende difficile l'interpolazione tra essi (fenomeni di banding).

Ricordo infatti che i 32 bit sono necessari per gestire le interpolazioni in virgola mobile dell'algoritmo HDR. Se i livelli dei 3 JPEG non sono "contigui" è difficile per l'algoritmo offrire una transizione omogenea tra i toni e quindi creare un "tone mapping" omogeneo e di qualità. La stessa Adobe raccomanda di non superare 1 EV tra i file, proprio per evitare fenomeni di banding.

Quindi, per una HDR "finto" dal medesimo RAW posso al massimo consigliare di usare spazi colore ampi e file TIFF a 16 bit.

Fine parte tecnica

Inizio parte personale.

Mi scusi (e mi scuso con gli amici del Forum) per la prolissità. Mi scusi anche se ho urtato la Sua suscettibilità (non è certo mia intenzione su un Forum pubblico).

Sono certo che lei comprenderà perfettamente che le mie frasi di "rimprovero" erano esclusivamente dedicate all'aspetto tecnico della Sua affermazione e non avevano alcunchè di personale verso la Sua persona.

Come del resto sono sicuro della Sua onestà intellettuale in merito alle Sue affermazioni "parruccose"...

Massimo

Non che massimo abbia bisogno di un difensore, anzi ti (si uso il ti perché su qualsisi forum del mondo usare il tu è la normalità e non è MAI inteso come una mancanza di rispetto) ha già spiegato molto bene la sua idea, anche in modo più gentile di quello che sto facendo io, però se non conosci il nome e cognome di massimo è solo perché non frequenti abbastanza il forum, inoltre, anche se non ti conosco, le sue conoscenze tecniche sull'argomento sono ampie e complete e probabilmenti superiori alle tue.

Ciao

Filippo Mantovani, ma da quello che nei sai tu potrei anche scrivere anche Giovanni Rossi, Mario Bianchi o Michele Volpicella

cmq siamo ampiamente OT e me ne scuso

e tu che cosa c'entri?
e cosa c'entra il ludibrio di scrivere "Filippo Mantovani, ma da quello che nei sai tu potrei anche scrivere anche Giovanni Rossi, Mario Bianchi o Michele Volpicella"
e tu che ne sai delle mie conoscenze tecniche?
e tu che ne sai se magari io e Massimo ci scriviamo in mp dandoci tranquillamente del tu, siamo buoni amici, ma questa volta ci siamo "disintesi"?
non mi piacciono i flames, ma quelli che si mettono in mezzo sono assolutamente insopportabili
Ti consiglio in futuro di non "difendere" nessuno se non te lo chiedono. Ci fai una pessima figura tu e un po' anche la parte difesa (e qui va la mia piena solidarietà a Manovi).

scusa
ok ciao

Scusa anche da parte mia...la risposta era sproporzionata. Ciao