Vorrei segnalarvi questo argomento visto su un blog...

Molto interessante... In effetti se prendo una foto da 24 Mpix della D3x e la riduco alle dimensioni della D3, 12 mpix, anche il rumore si riduce, si "rimpicciolisce", e sino a una certa sensibilità iso eguaglia quella della sorellina. In caso di emergenza è possibile usare iso alti e poi ridurre la risoluzione o usare programmi che riducono il rumore ma pure il dettaglio, è come se riducessi la risoluzione, gli effetti non cambiano molto.



Ma allora perché la D3 va su di iso molto di più della D3x?

Vero,molto interessante....se c'avesse azzeccato qualcosa!

Ridimensionando le foto il rapporto segnale/rumore RESTA UGUALE
Almeno fino al momento che un algoritmo di riduzione dell'immagine sia in grado di distinguere il rumore e rimuovere , durante il ridimensionamento, in misura maggiore il rumore stesso.

Io ho sempre saputo che, mentre è stato possibile miniaturizzare i pixel, lo stesso non si può dire per l'interspazio che li separa.

Il rumore quindi non è causato dal pixel in sè, ma per l'appunto dal disturbo provocato da questi spazi che percentualmente assumono un valore sempre più elevato.

Ciao.

Che cumolo di idiozie!
Non sa manco di che parla

Giusto... Io sò che il rumore è dato dalla spazio tra di essi...meno spazio c'è è più rumore! Detta con l parole di un bambino!!!

Spero che intervenga Nippokd per spiegare meglio e/o correggere mie eventuali inesattezze.

Da quello che so il rumore in un sensore Cmos è generato dalla corrente che attraversa il circuito elettronico. Ogni pixel del sensore ha all'interno un minuscolo diodo fotosensibile che converte la luce incidente in un segnale elettrico.

La luce che riceve ogni singolo fotodiodo però non è un valore costante e varia di diversi ordini di grandezza. Tra un valore luce -2 e 17 ad esempio vi è una differenza enorme. E' possibile costruire elementi fotosensibili che resistono ad elevati valori luce ma la sensibilità è minima non potendo scendere al di sotto di una certa soglia. Nel caso quindi di trovarci nella situazione di riprendere una scena di scarsa luminosità teoricamente dobbiamo aumentare la sensibilità dei sensori.

Questo viene fatto aumentando l'amplificazione dei segnali che ogni fotodiodo riceve(esternamente questo equivale ad aumentare i valori ISO). Chiaramente connesso col concetto di amplificazione di segnale, vi è il concetto di aumento del rumore termico, che cresce molto più velocemente del segnale stesso.

Quindi si preferisce a parità di ogni altro fatto, aumentare la dimensione del pixel. Pixel più grande vuol dire segnale maggiore e maggiore reiezione dal rumore. Chiaramente un sensore ha una certa dimensione, per cui a parità di dimensione del pixel, il numero dei pixel in una data dimensione di un sensore, è fissato.

Questo spiega perchè la d3 o la d700 presentano un rumore minore della D300, i cui pixel sono più piccoli per occupare un sensore la cui superficie è la metà della D3. Se si cerca inoltre di diminuire lo spazio tra un pixel e uno adacente, ma ci si trova che oltre una certo valore è quasi sicuro che un minimo di amplificazione del segnale, il rumore termico sporca il sensore adiacente.

Quindi alla base di tutto c'è la capacità tecnologica di produrre dei sensori i cui pixel siano quanto più sensibili, a parità di dimensione, o pixel più grandi che siano più efficienti. Ed è quello che è avvenuto con la d3s in cui, grazie alla riduzione dello spazio fra i pixel e a pixel più efficienti, si è potuto costruire una macchina che permette di fotografare a valori Iso fino a poco tempo fa impensabili.

D'accordissimo.

No, lo spazio tra i pixel occupato dalla circuitazione, in realtà si può ridurre.
La tecnologia evolvendosi ha fatto molti passi avanti in questo senso.
Addirittura ora esistono i sensori "back illuminated", che hanno spostato la circuitazione dietro ai fotorecettori e non più davanti.

Ma il tuo discorso resta comunque valido: più i pixel sono piccoli, e maggiore è il peso percentuale degli interspazi.

invito, prima di continuare a dire inesattezze, a leggersi la magistarle discussione di Vincenzo Franchini
http://www.nikonclub.it/forum/Rumore_Segna...ale-t28854.html

Il rumore dipende dal segnale che dipende dal numero di fotoni raccolti. Dato che questo e' pari al flusso moltiplicato l'area del pixel e considerando il flusso costante, il tutto dipende dall'area di raccolta del pixel.
Per questo un CCd ha meno rumore di un Cmos, perche' a apri dimensioni e numero di pixel l'area utile e' maggiore.

Molto esemplificativo quanto descritto e spiegato sulle scelte dei sensori e dei pixel e gli iso qui in questo sito.

Beh, ti ringrazio per la considerazione, ma ti assicuro che ne so mooooolto poco.
E quel poco che so l'ho imparato da SkZ!

Ma no ma che interessante e' una serie di stupidaggini. Se poi riduci la dimensione con cavolo che riduci il rumore, anche il segnale si riduce e il rapporto segnale rumore resta costante!

Se riduci la risoluzione anche il rumore si rimpicciolisce, il rapporto col segnale resta uguale ma il peso della foto diminuisce, alcune fotocamere lo fanno da sole, quando aumenti al massimo la sensibilità riducono la risoluzione, invece se aumenti la dimensione della stessa il rapporto segnale rumore resta uguale ma ti trovi un file inutilmente pesante.

In pratica il rumore si sovrappone ai dettagli più fini eliminandoli e la "risoluzione utile" diminuisce, hai un file inutilmente più pesante senza avere una nitidezza corrispondente.

E tutto I.M.H.O. naturalmente.

per assurdo..un sensore apsc con un solo megapixel grosso quanto tutto il sensore (PER ASSURDO) allora dovrebbe dare meno rumore di un sensore normale?
Il segreto dunque e' avere un giusto numero di pixel per assicurare la risoluzione ma su un sensore piu' grande possibile?

Quando usci la D3x ero molto in dubbio se cambiare la mia D3. Quello che mi convinse furono alcune foto fatte con ambedue le camere a 1600 e 32000 iso. Ingrandendo al 100% in pratica quelle con la risoluzione maggiore erano ingrandite di più e quindi presentavano più rumore, ma visualizzandole alle stesse dimensioni, sullo stesso monitor a pieno schermo o stampate su fogli della stessa grandezza, la situazione migliorava notevolmente.

Scusate eh...ma prima di SPARARE addosso a qualcuno almeno leggete ATTENTAMENTE quello che scrive...


P.S. non so se vi rendete conto, ma avete affermato indirettamente che al DxO Labs non sanno neanche quello che scrivono, ovvero che il loro (tanto sbandierato, anche qui...) DxOmark NON è veritiero è NON serve a nulla perché basato su presupposti teorici errati.





Sei l'unico che ha letto attentamente...e del resto è la tua esperienza pratica (D3/D3x) ti ha fatto ragionare

Perdonami F.Giuffra,se riduci la risoluzione usi meno pixel e il rumore si riduce,infatti quando hai provato 1600 (penso D3x) e 32000 (penso D3) hai dovuto usare comunque una sensibilità più bassa per avere un buon file no?Oppure ho capito male io?
Una cosa Led,forse hai ragione a dire che siamo noi a non capire niente e a denigrare DXOMARK,ma lo stesso dice che il sensore della D90 è superiore a quello della D300, Sony A700 e Canon 50D....

E questo dove l'avrei scritto?

Io vi ho semplicemente detto di leggere più attentamente...mi pare che ancora non ci siamo eh...

Se fai la stessa foto a 1600 con le due macchine e le porti ambedue a 12Mpix vedrai che la D3x ha un rumore molto simile alla sorella. Se invece ingrandisci una delle due foto il doppio dell'altra ti sembrerà che abbia più rumore, ovvio. Lo stesso lo puoi fare con due foto a 3200 iso.

Io ho visto questa discussione e mi sono convinto, ci sono gli stessi scatti fatti con le due macchine.
Mi sembra che avessi postato anche io qualche scatto comparativo ad inizio anno prima di vendere la D3 ma non riesco più a trovare la discussione...

Quello che dici Fabrizio è vero e giusto. Difatti i progettisti delle compattine, che di rumore ne hanno, visto l'addensamento dei pixel in un sensore microscopico, sanno che poi le foto verrano viste e stampate a dimensioni piccole. Siamo noi amanti di fotografia che vorremmo poter portare sempre con noi delle compatte che possano permettere di stampare anche dei 24x30 senza incavolarsi di brutto.

Si potrebbe dire che il rumore R in un immagine è rappresentato da tale formula:

R=k i I D/G

dove:

i è il fattore d'ingrandimento
I sono gli iso (fattore di amplificazione elettronica)
D è la densita dei pixel (numero pixel/unità superficie)
G Diametro dei pixel
k è invece un indice tecnologico di progetto

Come ben si vede, come ha detto Giuffra, se D aumenta il rumore chiaramente aumenta, ma se al contempo i diminuisce proporzionalmente, il rumore rimane costante. (chiaramente nel raffronto d3 vs d3x bisogna tener conto della variazione del diametro dei pixel e del fattore tecnologico connesso).

Led lui sbaglia perche' parla di rumore in sensori: in un sensore il SNR peggiora se aumento la densita' dei pixel

bergat ha usato il termine giusto "rumore di un'immagine", ovvero percezione del rumore. Se discutiamo del rumore che si vede in stampa, bisogna valutare varie cose. Se valuti il rumore visto a monitor, la cosa diventa tremendamente complessa perche' dipende da come viene creata l'immagine a monitor (intendo come viene deciso il valore del pixel visualizzato).

Lui parla di rumore di sensore dato che tira fuori il ron e usa questo per la dinamica (leggiti la discussione di vincenzo che e' uno che ne sa molto di ste cose e vedrai che non e' come dice il tipo). E in un sensore il SNR dipende "linearmente dal lato del pixel". Non si scappa.

Led, ho provato a parlarci. Saro' stato brusco nel primo intervento, ma poi lui e' stato molto "maestrino" al di fuori nelle email private. Finendo per diffidarmi (con minaccia di azioni) dal scrivergli via posta o sul suo blog

Tu invece che sei esperto, invece di offendere, spiega perchè le misure di DXMark e i crop delle foto che ho pubblicato (puoi vedere l'originale su Imaging Resouce) provano quanto ho affermato e perchè le prove a confronto di DPReview su Canon 50D, 7D e Nikon D300s provano che la 7D, con più megapixel ha meno rumore delle altre che ne hanno meno.


Falso, guarda lo schema delle microlenti della Canon 7D che annullano gli spazi fra i pixel (gapless come afferma Canon.
Fai poi il calcolo della superficie occupata dai pixel sul sensore delle Nikon D3 e D3x e vedrai che è maggiore nella D3x.