Ciao a tutti,non so se quest 'argomento e' stato gia' trattato,qualora lo fosse vi prego di perdonarmi.
Guardando i nuovi modelli di reflex digitali,in generale,quasi tutte vengono equipaggiate di sensore c-mos....anziche' del ccd.
Da tutte le notizie che ho trovato in rete, e' emerso che il ccd e' nettamente superiore come qualita' d'immagine, anche se ha dei consumi di energia 100 volte superiori..allora mi chiedo perche' viene preferito il c-mos che produce un'immagine inferiore e con molti piu' disturbi?Non e' forse vero che un c-mos ha bisogno di un software specifico,nella macchina, per migliorare la qualita' della foto?Non so se mi sono fatto un 'idea sbagliata se potete illuminatemi...detto da un lighting designer..e' tutto dire..
Grazie a tutti
Gianni

ciao Gianni
in effetti il CCD è preferito nelle applicazioni scientifiche (vedi Megacam http://www.cfht.hawaii.edu/Instruments/Ima...ing/MegaPrime/) il che la dice lunga sulla scelta di questo tipo di sensore.

Entrambe sono composti da una matrice di celle fotosensibili il cui scopo è di catturare la luce e trasferirla in termini di segnale elettrico a un convertitore. La differenza tra CCD e CMOS sta nel fatto che nel primo le celle fotosensibili passano i dati direttamente al convertitore, nel secondo questo compito è svolto da un collettore che mette in comunicazione le celle e il convertitore.
I sensori CCD per questa caratteristica costruttiva sono quindi più costosi, più difficili da produrre e consumano più energia, ma garantiscono una migliore qualità. I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).
Penso che il passaggio diretto del segnale dal sensore al convertitore introduca minore rumore termico e quindi un risultato qualitativamente migliore.
Quanto al software è probabile che il CMOS necessiti di un "sofware" che gestisca il flusso dei segnali nel collettore tra sensore e convertitore.
ciao
Giò

Perdonami Blu_nova, ma senza entrare troppo nel tecnico, non sono d'accordo con le tue affermazioni. Non credo che i CMOS "vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon)."

La nuova Nikon D2x utilizza un sensore CMOS e non credo sia da ritenersi una entry level.

Anche le Canon che utilizzano sensori CMOS, lasciando da parte l'eterna guerra Nikon vs Canon, non sono entry level.

...èèè ma quando uno le cose le sà non si può fare altro che tirarsi via il cappello e fare un bell'inchino davanti alla conoscienza ed alla sottile irona...

...cosa costano le webcam Nikon di listino? 5.000 euro mi pare no?

Da quel che ho capito io, la sostanziale differenza constà in un paio di punti:

Il CCD ha una gamma dinamica notevole, una risposta naturale al rumore molto più lineare, ma è più difficile da gestire
Il CMOS garantisce trasferimento di informazioni molto più veloce, ha una diversa e miglior gestione del segnale in uscita, assorbe meno corrente.

Dunque, se fino ai 6 megapixel un CCD è gestibile e da prestazioni notevoli, quando si sale con i megapixel è necessaria una maggior velocità, un assorbimento energia più modesto e la possibilità di amplificare il segnale con algoritmi di elaborazione molto precisi ed efficenti (con conseguente maggior controllo del rumore).

Almeno questa è l'opinione che personalmente mi sono fatto sull'argomento.

Concordo con Matteoganora: anche se non ho mai letto un testo "ufficiale" sui sensori, dalle tante notizie che ho potuto reperire da riviste specializzate, siti web di fotografia digitale e dallo stesso forum... le differenze tra CCD e CMOS (soprattutto oltre i 6 megapixel) sono proprio queste

QUOTE (matteoganora @ Jan 13 2005, 11:04 AM)

Da quel che ho capito io, la sostanziale differenza constà in un paio di punti: Il CCD ha una gamma dinamica notevole, una risposta naturale al rumore molto più lineare, ma è più difficile da gestire Il CMOS garantisce trasferimento di informazioni molto più veloce, ha una diversa e miglior gestione del segnale in uscita, assorbe meno corrente.

Sono d'accordo con le considerazioni di Matteo, ed anche se allo stato attuale i chip Ccd “puri” che troviamo nelle macchine fotografiche digitali non professionali sono migliori, l’evoluzione della tecnologia sta portando di anno in anno a rivedere i parametri del confronto. Infatti già oggi troviamo i Cmos impiegati su prodotti di alta fascia (Nikon D2x, Canon EOS 1Ds, Kodak DCS 14n).

ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS.
Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).
Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti:

CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso;
CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna;
CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne;
CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne.

Ciao
Giovanni

C'è ancora un'ultima differenza che consiste nella sensibilità alle radiazioni da parte dell CCD, ma non credo (spero) che la cosa possa interessarci

QUOTE (blu_nova @ Jan 13 2005, 11:11 AM)

ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS. Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level). Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti: CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso; CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna; CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne; CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne. Ciao Giovanni

...come spunta fuori "Nikon" emergono delle sfaccettature che prima non venivano prese in considerazione e che giustificano tutto... interessante questo modo di fare... ...davvero molto oggettivo non c'è che dire...

QUOTE (Aaron80 @ Jan 13 2005, 11:26 AM)

QUOTE (blu_nova @ Jan 13 2005, 11:11 AM) ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS. Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).  Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti: CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso; CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna; CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne; CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne. Ciao Giovanni ...come spunta fuori "Nikon" emergono delle sfaccettature che prima non venivano prese in considerazione e che giustificano tutto... interessante questo modo di fare... ...davvero molto oggettivo non c'è che dire...

Non mi sembra di aver giustificato Nikon e non credo proprio abbia bisogno del mio contributo !!
Io non sono certo un'esperto ho solo esposto ciò che sò in materia e una mia personale opinione, se invece tu Aaron80 riesci ad essere più obbiettivo in merito alla questione perchè non ci spieghi la tua versione, c'è sempre da imparare! (siamo qui per questo.....o no??
ciao
Giò

...non è riguardo le osservazioni tecniche sulle differenze tra CMOS e CCD che ti ho ripreso ma riguardo il repentino cambio di toni usato nei 2 messaggi precedenti, in particolare in questi punti:
[quote]I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).[/url]

[quote]Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).[/quote]

...un'ora prima il CMOS era buono giusto per webcam e fotocamere entry-level (quando sono anni che è usato anche in fotocamere professionali) ma alla scoperta che la D2X monta un CMOS salta fuori che questo è certamente di "classe superiore"... se questo ti sembra un atteggiamento normale...

Aaron80 ha centrato un problema che ho già sollevato in un altra discussione del forum (oddio, adesso non ricordo più quale.... )

Spesso su questo forum manca l'obiettività, nel senso che si è troppo di parte, ossia troppo a favore di Nikon e troppo a sfavore della concorrenza.

Nel caso specifico, se si pensa che i CMOS sono sensori da webcam... allora si deve avere il coraggio di affermare che la D2x è in pratica una webcam


Spero di sbagliarmi, ma fino a pochi mesi fa sentivo persone -su questo forum- che parlavano non troppo bene dei sensori CMOS e che recentemente, chissà perchè, stanno cambiando idea. Sarà forse che prima i CMOS venivano utilizzati solo da Canon e adesso anche da Nikon????

Io sono nikonista da circa venti anni, la Nikon mi ha accompagnato e mi accompagna in tutti i miei viaggi e in tantissimi momenti emozionanti e di lavoro, ma dico questo perchè credo che prima di tutto bisogna cercare di essere obiettivi, al limite bisogna saper criticare anche la nostra amata Nikon (anche se non è questo il caso) proprio perchè le vogliamo bene!!!

Rispondo io a nome di tutti i "CMOS-scettici":

Personalmente condivido ben poco la scelta di Nikon di dotare la sua ammiraglia di un sensore che è sempre stato considerato di serie B rispetto al CCD, ma proviamo ad analizzare la situazione:

1) Il CMOS è stato adottato con successo solo da Canon. I prodotti Kodak hanno fatto un bel buco nell'acqua, ed anche i sensori Foveon(che sono CMOS particolarissimi), al di la delle idee innovative che possono rappresentare, non brillano certo per prestazioni in senso assoluto. La scelta Hi-End per il fotografo professionista è e rimane quella del CCD.

2) Nikon ha abbracciato in toto la scelta di sviluppare una "terza via" del digital imaging, che in questo caso è rappresentata dal sensore LBCAST della D2H. In una intervista rilasciata da un top manager di Nikon(non ricordo se il presidente o un altro pezzo grosso...) si ammetteva che questa era la strada prevista anche per la D2X, solo che i tempi di progettazione e sviluppo di un sensore ad alta risoluzione basato su questa architettura erano incompatibili con quelli della fotocamera, per cui si è ripiegato sul sensore prodotto da Sony la quale, probabilmente, aveva avviato il progetto in proprio già da diverso tempo e si è avvalsa dei suggerimenti di Nikon per affinare il prodotto(basta dare un occhiata al sistema di trasmissione dati colore multicanale di derivazione LBCAST).

3) Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.

QUOTE (Aaron80 @ Jan 13 2005, 03:06 PM)

...non è riguardo le osservazioni tecniche sulle differenze tra CMOS e CCD che ti ho ripreso ma riguardo il repentino cambio di toni usato nei 2 messaggi precedenti, in particolare in questi punti: [quote]I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).[/url] [quote]Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).[/quote] ...un'ora prima il CMOS era buono giusto per webcam e fotocamere entry-level (quando sono anni che è usato anche in fotocamere professionali) ma alla scoperta che la D2X monta un CMOS salta fuori che questo è certamente di "classe superiore"... se questo ti sembra un atteggiamento normale...

ciao Aaron80, mi sembra che dai più peso alle sfumature personali piuttosto che alla sostanza delle cose. E' davvero un peccato che una persona così tanto obiettiva e razionale sia solo capace di criticare gli atteggiamenti altrui e non contribuisca allo scopo della discussione ("....se questo ti sembra un atteggiamento normale... ").
Può darsi che Canon usi i CMOS delle webam , non è il caso di Nikon!
Scherzo !!!!!!!!!!!!!!!!
Perchè non passate a Nikon, uscite un pò a fare un pò di foto, così sarete più utili al forum e magari la vita ti sorriderà un pò di più !

ciao
Giò

PS

QUOTE

La scelta Hi-End per il fotografo professionista è e rimane quella del CCD.

...se si parla di sistemi 35mm la scelta hi-end ERA il CCD, ora è il CMOS... l'hai mai visto un CCD, non da medio formato, che superi la soglia dei 10MP e funzioni ancora bene? Affermare che il "top" è qualcosa che non esiste è un po' strano non credi?

QUOTE

Nikon ha abbracciato in toto la scelta di sviluppare una "terza via" del digital imaging, che in questo caso è rappresentata dal sensore LBCAST della D2H. In una intervista rilasciata da un top manager di Nikon(non ricordo se il presidente o un altro pezzo grosso...) si ammetteva che questa era la strada prevista anche per la D2X, solo che i tempi di progettazione e sviluppo di un sensore ad alta risoluzione basato su questa architettura erano incompatibili con quelli della fotocamera, per cui si è ripiegato sul sensore prodotto da Sony la quale, probabilmente, aveva avviato il progetto in proprio già da diverso tempo e si è avvalsa dei suggerimenti di Nikon per affinare il prodotto(basta dare un occhiata al sistema di trasmissione dati colore multicanale di derivazione LBCAST).

...già il sensore della D2H non è il top in fatto di contenimento del rumore se poi si va a rimpicciolire ad 1/3 della grandezza attuale ogni singolo pixel ho dei grossi dubbi che fosse uscito qualcosa di competitivo... la vedo più come un'utopia piuttosto che una "strada prevista"...

[url]Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.[/url]

...un CCD con dei pixel così piccoli come quelli di una D2X non è detto che continui a restituire bene le ombre...

...insomma... se anche Nikon è arrivata ad adottare i CMOS sarà perchè in determinate condizioni, al livello tecnologico attuale, e con determinate pretese (legate al modo in cui si utilizza un corpo 35mm) sono quelli che rendono meglio... che poi in linea teorica il CCD sia meglio conta proprio poco... chi vuole a tutti i costi un CCD perchè è meglio si compri un sistema MF e spenda 15.000 euro per un dorso...

QUOTE (matbard @ Jan 14 2005, 01:11 AM)

Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.

Tutto giusto... segnalando che il sensore della D2X spunta i 100-800 iso relativi... e a maggior ragione conferma che i progressi ottenuti nel software di gestione (firmaware) e nell'elettronica di controllo consentono (staremo a vedere se è così... questo per rispondere a chi taccia questo Forum di scarsa obiettività! Stia tranquillo che così come lodiamo la marca del cuore quando eccelle diamo parimenti giudizi negativi qualora essa abbia a fallire... oggettivamente però non è che di sbagli ne abbia fatti molti ecco perché ha la mia simpatia e la utilizzo con piacere... anche se con modesti risultati pratici) di utilizzare anche sensori di serie B (notoriamente utilizzati sulle webcam della nota marca) con successo su ammiraglie di classe superiore per prezzo e prestazioni...

QUOTE (blu_nova @ Jan 14 2005, 09:38 AM)

ciao Aaron80, mi sembra che dai più peso alle sfumature personali piuttosto che alla sostanza delle cose. E' davvero un peccato che una persona così tanto obiettiva e razionale sia solo capace di criticare gli atteggiamenti altrui e non contribuisca allo scopo della discussione ("....se questo ti sembra un atteggiamento normale... "). Può darsi che Canon usi i CMOS delle webam , non è il caso di Nikon! Scherzo !!!!!!!!!!!!!!!! Perchè non passate a Nikon, uscite un pò a fare un pò di foto, così sarete più utili al forum e magari la vita ti sorriderà un pò di più ! ciao Giò PS

...in gran parte è proprio grazie a queste "sfumature personali" che c'è tanta antipatia "fuori" nei confronti di questo forum... magari non te ne frega nulla però io che sono qui, e non solo, da più di 3 anni un po' ci tengo a questi "dettagli"...

Credo sia molto difficile fare paragoni tra CCD e CMOS validi in assoluto, almeno per noi utilizzatori finali dei vari prodotti, che non conosciamo tutti i dati scientifici frutto della ricerca e sviluppo delle diverse case costruttrici.

Per quanto ne sappiamo... è possibile anche che un CCD da 12,5 megapixel dia una resa sulle ombre ben peggiore di quella di un sensore CMOS (la logica è che nello stesso spazio anzichè metterci 4 milioni di pixel ce ne mettono 12 milioni, e quindi devono essere più piccoli e quindi diversi)

In quanto alla scarsa obiettività... Lambretta, la mia affermazione non era certo rivolta a te che sei un veterano del forum e una persona che ha più volte saputo dimostrare la sua competenza e obbiettività. E' però innegabile che spesso (vedi l'inizio di questa discussione) alcuni utenti sono un po' troppo di parte e sparano a zero sulla concorrenza. Tutto questo, lo ripeto, lo dico nel nostro interesse (per dare sempre più autorevolezza ad un forum già adesso molto autorevole) e nell'interesse della nostra amata Nikon.

...a Lambrè, finche parlando della medesima cosa non mi passi da definirla prima "da webcam" e poi farcirla con parole come "classe superiore (classe di qualità)" stai tranquillo che non ti reputo ne un fanatico ne un visionario...

ciao Aaron80 e Odisseo, sicuramente non ho la competenza e l'esperienza di Lambretta o tanti altri autorevoli frequentatori di questo bellissimo forum ma sono qui per questo per imparare e devo dire che in poco tempo ho trovato sempre qualcuno generoso di suggerimenti, consigli ecc...., nel mio piccolo cerco di scrivere ciò che sò senza nessuna pretesa.
Quanto a essere di parte ripeto che Nikon non ha certo bisogno del mio supporto, parlano i fatti. Lo stesso discorso dovrebbe valere per Canon, se poi la mia battuta scherzosa sulle webcam viene interpretata con uno spirito diverso....................facciamo foto che ci rilassiamo un pò !
ciao
Giò

Quando ho iniziato a fotografare, il dilemma era: 24x36 o 6x6 ?
Qualche anno dopo: telemetro o reflex ?
Da allora: Nikon o Canon ?
Tutti i partiti contrapposti hanno sempre avuto schiere di adepti, tifosi, militanti e pasionari, che, se ripensassero oggi agli argomenti di allora, forse si vergognerebbero un po'.
La contrapposizione di oggi ( CCD o CMos ?) mi sembra di gran lunga la meno eccitante, vuoi per il suo carattere ipertecnico, vuoi perché ci mancano molti elementi di conoscenza circa lo "stato dell'arte" della ricerca, in evoluzione continua.
La nebbia si diraderà solo quando potremo maneggiare i file prodotti dai nuovi sensori : e questo forum, più invidiato che antipatico, a quel che sento in giro, non mancherà di discuterne a ragion veduta...
La concorrente, Aaron, ha sempre dimostrato una forte tendenza all'innovazione.
Se imparassero a fare anche le fotocamere sarebbe una bella lotta....

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 14 2005, 11:24 AM)

La nebbia si diraderà solo quando potremo maneggiare i file prodotti dai nuovi sensori : e questo forum, più invidiato che antipatico, a quel che sento in giro, non mancherà di discuterne a ragion veduta...

Condivido Gianni, anche perchè, se ci legassimo ai tipi di sensori, credo che per i prossimi anni, dovremmo stare a cambiare parere molteplici volte. Il Foveon che oggi, somigliando di più alla pellicola, sembrerebbe essere la scelta più logica, non ha ancora dato i risultati attesi. Ma domani ? Potrebbe anche uscire il Minchion che sia più performante tra i 20 ed i 30 mpx, ma poi .... Quindi valutiamo i sensori per le foto che ci consentono di fare, sospendiamo la rincorsa quando i miglioramenti sono inessenziali, riprendiamola quando il salto qualitativo lo giustifica.

Sono d'accordo con Sergiobutta

A questo punto, come ho già detto in altra discussione, non mi resta che tenermi la mia Nikon D3Xs da 50 megapixel che scatta 24 foto al secondo grazie al suo meraviglioso sensore IDIOT

...sono il primo a dire che non ci si debba legare alla tipologia del sensore... il CCD è stato migliore fino a ieri... oggi è meglio (più che altro l'unico con determinate caratteristiche) il CMOS... domani chissà... non credete che sia così innamorato di una o dell'altra tecnologia perchè, ad esempio, l'ultimo passaggio che ho fatto è stato da CMOS a CCD e non il contrario... valuto semplicemente quello che risponde meglio alle mie esigenze... che poi sia un corpo con un sensore che si chiami CCD, CMOS, X3, CRETIN o IDIOT poco importa...

QUOTE (Aaron80 @ Jan 14 2005, 11:00 AM)

...a Lambrè, finche parlando della medesima cosa non mi passi da definirla prima "da webcam" e poi farcirla con parole come "classe superiore (classe di qualità)" stai tranquillo che non ti reputo ne un fanatico ne un visionario...

Non ho scritto che il CMOS è da webcam ho definito webcam (con un pizzico di benevolenza se vogliamo) le trappole che costruisce "l'altra" marca... a te molto simpatica...

Comunque meglio antipatici che da compiangere...

Ovviamente sto scherzando perché come hai giustamente rilevato... non sono ne fanatico ne visionario... però quando ci vuole... ci sta bene anche un pizzico di sana goliardia...

La questione CMOS e CCD, è una questione che Matteo ha chiarito in poche parole e bene. Continuo però a sostenere la scarsissima validità del CMOS anche se lo monta la D2x e la D2H un CMOS modificato chiamato LBCAST.
Il fatto che lo faccia Nikon non è per me motlo influente, una casa infatti segue le esigenze dei fotoamatori che sono avere una macchina semplice, relativamente economica, rapida e che consumi poco, il tutto unito ad una buona, meglio se ottima qualità. IL CMOS, e LBCAST soprattutto,soddisfano questi standard. Qualitativamente però io non vedo neanche la discussione. Nikon infatti presentando a questo link il suo LBCAST LBCAST
parla di combinare "alta qualità, alta velocità con basso consumo",e quello fa. Non dice che sono la miglior qualità possibile, perchè non sarebbe vero. I CMOS infatti hanno una circuitazione che trasporta il segnale, che oltre ad essere fragilissima, genera un rumore maggiore dei CCD, anche se più facilmente gestibile, per via della circuitazione. Probabilmente i migliori sensori sul mercato sono i CCD a trasferimento di quadro retro-illuminati, ma i costi intrinseci del sensore sono enormi, i consumi assai elevati e sarebbero perfino inutili nella fotografia generale, ma a ragione Giò quando dice che sono usati nella fotografia scientifica astronomica (e mica da tutti) perchè sono i migliori.
Ma a Nikon questo non serve, la qualità che ti fornisce una digitale D2 o una Canon si commenta da sola, ad occhio non vediamo niente nella fotografia generica, in compenso il sensore CMOS con la notevolissima modifica dell'LBCAST nikon da risultati eccellenti, consumi contenuti, costi relativamente bassi,e una eccellente velocità, cosa volete che vi ramazzi la stanza? . Nikon , a mio parere è giunta all'LBCAST o al CMOS, intelligentemente pensando a ciò che serve al fotografo medio, non vuol dire però che al fotografo medio serva il massimo qualitativamente. LBCAST inoltre è una miglioria notevole non solo sul paino del rumore, ma anche sul piano della sicurezza della circuitazione.
Quindi, in conclusione, parliamo di qualità assoluta della tecnologia CCD o di qualità relativamente alla fotografia generale e specificatamente alla tecnologia Nikon?
Nel primo caso i CCD sono naturalmente migliori (credo che anche la nikon non abbia problemi ad ammeterlo) relativamente a ciò che viene normalmente utilizzato nelle macchine fotografiche e in più alla praticità del mezzo la scelta Nikon non è che da condividere, tanto più perchè pur se arrivata seconda a apportato notevoli migliorie al sensore CANON, che si rovinerà nell'arco di brevissimo tempo, statene certi.
Cris

QUOTE (Cristiano Orlando @ Jan 14 2005, 04:38 PM)

Nel primo caso i CCD sono naturalmente migliori (credo che anche la nikon non abbia problemi ad ammeterlo) relativamente a ciò che viene normalmente utilizzato nelle macchine fotografiche e in più alla praticità del mezzo la scelta Nikon non è che da condividere, tanto più perchè pur se arrivata seconda a apportato notevoli migliorie al sensore CANON, che si rovinerà nell'arco di brevissimo tempo, statene certi.

...la D30 è uscita nel 2000 ed è stata la prima con CMOS... non ho mai sentito di un problema ad un CMOS Canon in tutti i 5 anni da che vengono utilizzati... mi argomenti meglio la tua affermazione? In che ordine dura meno? Se un CMOS ha una vita di 15 anni e un CCD 100 non ne vedo una grossa tragedia...
Comunque chissà quando si rivedrà un altro LBCAST... la D2X sarà CMOS Sony...

Ciao Aaron, non so darti un dato statistico, dovrei chiederlo ai riparatori Canon quanto meno e paragonarli con quelli Nikon. Quello che però posso dirti è che il circuito CMOS tradizionale è una rete di microfilamenti che connettono i transistor N-MOS e P-MOS, prima di andare al convertitore. Ora se tu dovessi connettere due computer li connetteresti con un cavo, lungo e fino, non schermato oppure vorresti che i due computer attaccassero direttamente le loro porte (se questo fosse possibile?) per poi eventualmente scriverlo su un supporto?
Ecco LBCAST risolve in parte il problema schermando almeno il cavo, il CMOS Canon, di che so io, ma posso sbagliare, passa bellamente all'aperto. Per cui dei microfilamenti interconnettono i transistor e queste connessioni devono subire le scosse e gli urti che una macchina fotografica regolamente subisce,quanto durano? Di preciso non lo so e forse anche 15 anni, ma sicuramente meno dei CCD, che non circuitano e degli LBCAST che sono protetti.
Sono quindi pronto a scommettere che come sempre i nikon dureranno di più.
Poi se invece Nikon non seguirà la tecnoloia LBCAST in favore dei CMOS classici, secondo me, farà un errore.

Cristiano, non stiamo parlando dell'impianto elettrico dell'Hummer... stiamo parlando di sensori che stanno dietro ad un filtro antialiasing (e quindi non possono venire a contatto con nulla) e di giunzioni con masse infinitesimali per le quali qualsiasi sollecitazione mi venga in mente risulta praticamente irrilevante... il corpo (anche quello della F5 ) si disferebbe molto prima...

...direi che la resistenza meccanica è davvero l'ultimo dei problemi di un sensore...

Confesso che, per le mie conoscenze, si sta entrando troppo nel tecnico...


Quello che credo è che, per quanto concorrenza, Canon produce ottime marche e non mi risulta che si rompono tutte. E poi il fatto che anche Nikon va verso i sensori CMOS (dalle voci avrà un CMOS anche la futura D200) un motivo ci sarà.

Nikon è una casa attenta a ciò che produce e ai suoi clienti, e se va verso i CMOS è perchè tecnicamente sono validi....

Chiaramente Aaron ognuno ha le sue idee, io non voglio convincerti che il CMOS è da buttare o che debba essere come l'Hummer, ma a domanda perchè è più fragile ti ho risposto che è più fragile per la sua costruzione fatta di filamenti scoperti minuscoli, che sono a rigor di logica più deboli di chi non ha questa circuitazione nella produzione del segnale. Sul problema qualitativo, il CMOS non ha confronti col CCD, dipende però dal CCD e dal CMOS, un CCD a scansione progressiva, va peggio di un CMOS Canon (suppongo) ma meglio di un CMOS webcam. Il discorso era qualitativo e qualitativamente il CMOS genera più disturbo del CCd, risponde meno bene sia spettralmente che linearmente degli interlinea e molto meno ben di quelli a trasferimento di quadro.
Un passo avanti Nikon l'ha fatto con LBCAST sul fronte del rumore e a mio parere anche della protezione dei filamenti, oltre che nell'aver abbassato l'ampiezza in sezione del sensore.
In compenso il livello dei CMOS attuali è rispettabile, sono più veloci e consumano meno corrente.
Quale scelta tra CMOS o CCD? Secondo me LBCAST, che migliora il CMOS, pur non raggiungendo le vette di eccellenza di alcuni CCD. Specialmente quelli citati da Giò per uso scientifico. LBCAST perchè vuol dire praticità fotografica generale, ma sulla qualità dei CCd non vedo la discussione ripeto. La qualità dei CCD si rivela proprio quando la situazione si fa difficile, come nella fotografia astronomica.
Però la Nikon fa bene a fare un ragionamento di logica fotografica generale, ma basta stabilire le cose vere per me, il CMOs è qualitativamente inferiore e costuttivamente meno robusto, LBCAST e più robusto e qualitativamente superiore al CMOS, il CCD supera tutti in qualità e robustezza, ma ha i suoi inconvenienti.
Ma voi preferireste un CCD a trasferimento di quadro che fate due foto e cambiate pila, o un CMOS che ne fa 300 senza fermarsi mai?
Quindi non ti contesto che il CMOS sia un valido sistema, ma LBCAST è superiore, che comunque è tecnologia CMOS, ma in quanto a qualità e robustezza il CCD è superiore. Poi può non interessarti, puoi dirmi che non deve essere un mezzo corazzato, che non deve essere un fuoristrada e io potrei anche concordare con te, che una immagine CMOS si vede benissimo e io concorderò con te, ma se mi dici qual'è meglio trai due ti dirò il CCD.
Poi se il CMOS dura 15 anni e tu tra 15 anni hai una nuova macchina, meglio per te, ma se dura meno dei CCD perchè è strutturalmente più fragile, io che colpa ne ho? E quindi lo dico. l'LBCAST sembra un ottimo progetto che salva capra e cavoli.
non concordo invece su

QUOTE

giunzioni con masse infinitesimali per le quali qualsiasi sollecitazione mi venga in mente risulta praticamente irrilevante

come sai le nanotecnologie stanno lavorando proprio sulla miniaturizzazione delle cose. Ad oggi sono disponibili Hard Disk da centinaia di GB grandi meno del palmo di una mano e hanno tutti un problema, il braccio che legge il disco è troppo piccolo, al primo urto che hanno preso i bracci sono andati in pezzi. Come è proprio quello il problema,le giunzioni infenitesimali? e tu mi dici che le sollecitazioni non le rovinano? Ma se tu potessi scegliere per solevare la tua macchina useresti il crick di serie, unoche regge due tonnellate o un ponte?
Certo questioni di gusti, basta non sostenere che per quante sollecitazioni ti possano venire in mente la macchina è più sicura su quello di serie che sul ponte. Certo uno da due tonnellate è più che sufficiente, ma un ponte sarà sempre teoricamente meglio o no?
Da quand'è che una giunzione sovrabbondante è malvista invece che apprezzata?

QUOTE

Quello che credo è che, per quanto concorrenza, Canon produce ottime marche e non mi risulta che si rompono tutte. E poi il fatto che anche Nikon va verso i sensori CMOS (dalle voci avrà un CMOS anche la futura D200) un motivo ci sarà. Nikon è una casa attenta a ciò che produce e ai suoi clienti, e se va verso i CMOS è perchè tecnicamente sono validi....

Assolutamente si odisseo, Canon produce ottime macchine,concorrenti con nikon, io non voglio passare come colui che nega questo, contesto che il CMOS sia superiore qualitativamente al CCD.Ma non è che lo contesto io, lo contestano i dati dei sensori. Se nikon monterà un CMOS, potrebbe essere perchè ancora studia LBCAST, perchè si è accorta che LBCAST è costoso, perchè il CMOS consuma meno le batterie ed ha una qualità buona, ci sono milioni di possibili perchè, che mi dispiace si siano persi nella discussione, ma li monta perchè i CMOS sono qualitativamente superiori. Non credo proprio possa dirlo, pronto a cambiare idea, ma sarebbe l'unica a sostenere la qualità superiore del CMOS sul CCD. I CMOS sono tecnicamente validi, ma se si dice se sono meglio io non posso rispondere di sì,perchè non lo sono. Io ho a disposizione i dati di alcuni sensori CCD, per uso astronomico, sono pronto a confrontarli con un CMOS se volete e a cambiare idea se ho torto. Ma credo che le ragioni per cui Nikon va verso il CMOS esulino dalla qualità intrinseca del rivelatore e si concentrino più su assorbimento,velocità, elaborazione software, costi.
Cris

QUOTE

ma li monta perchè i CMOS sono qualitativamente superiori. Non credo proprio possa dirlo,

errata corrige: ma che li monti perchè i CMOS sono qualitativamente superiori non credo possa dirlo

Voglio solo aggiungere che il dorso Leica-Imacon per la serie R è realizzato con un CCD Kodak a trasferimento di quadro, come detto da Cristiano.

...Cristiano... quello che ho osservato è che sei andato a tirare fuori un problema che non esiste... a parte che ti sei impuntato sul CMOS con dei fili volanti come se fosse un circuito di prova cablato su una millefori quando in realtà dovrebbero essere delle piste, non puoi comunque paragonare un hard-disk con un sensore... il braccio di un hard disk è un componente meccanico in movimento che agisce su dei dischi che girano a 5000 giri al minuto, un sensore non ha componenti meccaniche...
...daccordissimo nel dire che un CCD a livello concettuale è meglio di un CMOS, mai stato contrario, ma, ripeto, allo stato attuale, considerando tutti i requisiti che deve avere una reflex di fascia alta (compreso il prezzo perchè una macchina da 15.000 euro, per esempio, non ha senso) il CMOS è preferibile al CCD... non saranno dei dementi tutti quelli che hanno fatto questa scelta prima in Canon, poi in Kodak ed ora in Nikon...

tutto bello quello che si scrive ma poi alla fine come sempre contano i fatti
I fatti dicono che la concorrrenza arriva a 3200 iso e non fa una piega anzi da prove fatte a 800 iso misura uno o due db in meno che a 400.
La nuova nikon si ferma purtroppo a 800 va be' aspetteremo sviluppi futuri.
Quando pero' leggo commenti sulla durata be' mi fate sorridere perchè sia la nikon ma anche la canon di fascia alta da sempre usate da professionisti poco avezzi a lucidare i loro ordigni non si fermano veramente mai.
Il fatto è la canon sul cmos ci lavora da tanto e internamente perchè ha piu' soldi della nikon in quanto abbraccia molti settori al di fuori della fotografia per cui è piu' semplice sperimentare e trovare nuove vie.
Sicuramente la nikon anche lei arivera' ad essere autonoma ma per il momento dipende dalla sony e purtroppo questo è il sensore che le passa
ciao a tutti

Non penso assolutamente che Sony in quanto a sviluppo e tecnologia abbia qualcosa da invidiare a qualcun altro!Sony abbraccia dei settori cosi' tecnologici che altre aziende non trattano neanche!(canon). Un esempio.. processori ad altissima tecnologia per per audio da cinema e potrei continuare all infinito...
Tutti i post sono molto interessanti e,secondo me, emerge la superiorita' qualitativa del CCD,indiscutibilmente!Certo la forza di un qualcosa sta nell'equilibrio della stessa,quindi un cmos unito a velocita software e cavoletti vari magari e' un ottimo compromesso...quindi,forse, la soluzione idea al momento sopra i 6 Mp.Ma sono curioso di valutare la qualita della foto della D70 ccd 6.3 Mp con foto cmos da 8 Mp..e' una mia idea ma ..ccd-cmos..1-0!ciao
Gianni

Ciao Gianni, ti ringrazio di aver spiegato così brevemente quello che evidentemente io non sono riuscito a spiegare in lunghi post.

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emerge la superiorita' qualitativa del CCD,indiscutibilmente!Certo la forza di un qualcosa sta nell'equilibrio della stessa,quindi un cmos unito a velocita software e cavoletti vari magari e' un ottimo compromesso...

Un buon compromesso e quindi preferibile, forse, da Nikon specialmente sopra i 6 Mpx.
Per Aaron invece

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...Cristiano... quello che ho osservato è che sei andato a tirare fuori un problema che non esiste... a parte che ti sei impuntato sul CMOS con dei fili volanti come se fosse un circuito di prova cablato su una millefori quando in realtà dovrebbero essere delle piste, non puoi comunque paragonare un hard-disk con un sensore... il braccio di un hard disk è un componente meccanico in movimento che agisce su dei dischi che girano a 5000 giri al minuto, un sensore non ha componenti meccaniche...

voleva essere un esempio esplicativo, ma dato che penso che nessuna cosa ti farà retrocedere dalla tua sbagliata convinzione, che dire ad ognuno la sua idea. Peccato per la poca cortesia che mostri, ma va bene lo stesso.

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non saranno dei dementi tutti quelli che hanno fatto questa scelta prima in Canon, poi in Kodak ed ora in Nikon...

per fortuna che io mi sono impuntato. Vorrà dire che se farà qualcosa Canon da oggi in poi mi dovrò inchinare, C.,K. e N. sono ditte che sono in commercio e in commercio vince chi vende di più, indipendentemente da quale sia la migliore qualità, non sono dementi, anzi forniscono buone prestazioni a poca spesa per loro e per noi.
Per il discorso Sony, non ho parole, solo su questo post che ormai va avanti a suon di tifo Roma-Lazio, si può mettere in dubbio la tecnologia Sony, per paragonarla con Canon.
Che dire

...guarda che non sto parlando rieferendomi ne a Canon ne a Nikon ne a qualsiasi altro marchio... stiamo discutendo solo di 2 tecnologie, che poi un sensore venga prodotto da Matsushita o da Coyo Coyo poco cambia... le cose che ho scritto valgono per i CMOS Sony, Kodak e Canon e di chiunque altro li produca...
...ti credo quando dici che il CCD è più robusto ma non lo considero un vantaggio rilevante perchè anche la minor robustezza dei CMOS basta e avanza... sono ben altre le componenti che si rompono in una macchina fotografica...
...quanti casi hai mai sentito di sensori che si danneggiano per colpa di colpi o sollecitazioni?

Al di là di tutto se per aspetti di costi di produzione e marketing le dslr saranno tutte a tecnologia cmos mi terrò per un bel pezzo il mio ccd con il sincro flash a 1/500.
Mi sembra di ricordare che il cmos non possa andare oltre 1/250, è esatto?

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Voglio solo aggiungere che il dorso Leica-Imacon per la serie R è realizzato con un CCD Kodak a trasferimento di quadro, come detto da Cristiano.

E non poteva essere diversamente.

QUOTE (Cristiano Orlando @ Jan 15 2005, 03:48 PM)

QUOTE Voglio solo aggiungere che il dorso Leica-Imacon per la serie R è realizzato con un CCD Kodak a trasferimento di quadro, come detto da Cristiano. E non poteva essere diversamente.

...10MP e FOV 1.3, non 12MP e FOV 1.5...

QUOTE (matbard @ Jan 15 2005, 01:22 AM)

Voglio solo aggiungere che il dorso Leica-Imacon per la serie R è realizzato con un CCD Kodak a trasferimento di quadro, come detto da Cristiano.

Realizzato???

Io credo che il dorso Leica, quando vedrà la luce... sarà ormai obsoleto!

Matteo, proprio tu mi vieni a dire certe cose...

Vorrei umilmente ricordarti che il Leica DMR è a listino sul sito italiano, già diverse riviste ne hanno pubblicato la prova e circolano anche dei samples ufficiali, a differenza di quanto accade per esempio con la D2x...

Se vogliamo dirla tutta poi lo stesso sensore verrà utilizzato anche per la futura Leica Digital M a telemetro.

Attualmente di sensori a trasferimento di quadro Kodak ne produce 5 modelli, dai 5 ai 22 Mpixel. Il 5 e l'8 sono usati da Olympus nella serie E, il 10.4 da Imacon/Leica ed i restanti nei dorsi Kodak e Imacon. DALSA poi produce il 22 Mpixel usato nel corpo della Mamiya ZD che vorrei ricordare è in tutto e per tutto una DSLR, ed ha il vantaggio di avere il filtro antialiasing rimovibile a piacere.
Chi utilizza invece i CMOS, a parte Canon che ne ha fatto una bandiera? Nikon D2X e Kodak DCS(FF). Insomma, siamo in buona compagnia...
Lo stesso Ing. Maio ha messo in guardia riguardo alla differente "impostazione" che i futuri utilizzatori del CMOS Nikon dovranno assumere, in particolare nell'esposizione sulle ombre che il CMOS rende più chiuse. Di certo, M. Pesante avrà un bel daffare nel l'adattare le sue curve...
La scelta del CMOS sul CCD, è stata dettata probabilmente, come è stato ripetuto da tutti, da altre caratteristiche(velocità, possibilità di elaborazione più estrema via software del flusso di dati, rumore intrinseco più basso, etc. etc.) ma non dalla qualità assoluta.

QUOTE (Matteo Barducci @ Jan 18 2005, 12:11 AM)

La scelta del CMOS sul CCD, è stata dettata probabilmente, come è stato ripetuto da tutti, da altre caratteristiche(velocità, possibilità di elaborazione più estrema via software del flusso di dati, rumore intrinseco più basso, etc. etc.) ma non dalla qualità assoluta.

...anche la scelta di un sistema 35mm è dettata da altre caratteristiche rispetto alla qualità assoluta... se si cerca la qualità assoluta ci si piglia una bella H1 con il suo bel dorso digitale e tanti saluti... come vedi le scelte sono perfettamente coerenti... certo poi qualcuno mi spiega come si fanno raffiche da 5 o 8 fotogrammi al secondo...

P.S. c'è anche questo per chi volesse la qualità assoluta cone il corredo Nikon:

http://www.horsemanusa.com/dgf2.html