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bieci
Comprata a giugno a poco meno di 1700... ora crolla intorno ai 1300.
Un tempo si comprava NIkon che tutelatava i suoi clienti anche dal punto di vista dell'investimento. Ora sotto le pressioni della concorrenza (Canon) anche Nikon ha ceduto alle regole di mercato... con un crollo di 400 in poco più di 2 mesi. Devo ammettere che la delusione è tanta. Canon da questo punto di vista si mantiene sin dall'inizio con un prezzo di vendita prossimo a quello di mercato (street price) con flessioni marcate solo a fine serie (ad esempio 5D). Nikon invece gonfia il prezzo all'inizio per poi seguire la concorrenza nei mesi successivi. Stesso discorso credo valga anche per la D700 e la D3... insomma mai comprare Nikon ad inizio produzione? Ciò non vale per le ottiche che non risentono ovviamente del continuo aggiornamento...

Scusate lo sfogo ma mi sembra doveroso.

Saluti a tutti.
vittorinobonfa
Scusa, ma non posso che dire: "Evviva!"
biga1
Non ti iritare , la colpa e nosta e non della nikon siamo noi che dobiamo fare il "prezzo" se ci va bene si compra oppure no , e vedrai che qualcosa cambiara. mad.gif


Ciao,Andrea
bieci
QUOTE(vittorinobonfa @ Oct 12 2008, 08:40 PM) *
Scusa, ma non posso che dire: "Evviva!"


certamente questo è un bene non lo nego... ma una mancanza di serietà (un tempo un vanto di Nikon) perchè spendere tanto in più? le differenze con la concorrenza ormai non esistono più... anzi per un bel periodo eravamo inferiori e non di poco (20D 30D ecc.)

WalterB61
Ormai il "fattaccio" è cosa nota giusto??? Non è la prima volta che capita e non sarà l'ultima........... che serva da lezione.
Capisco la delusione e la strisciante sensazione di fregatura in corso ma queste sono le "nuove" regole del mercato e il colpevole non è certo Canon. Adeguarsi alle nuove regole e non acquistare un prodotto appena uscito o comunque non lamentarsi dell'adeguamento prezzo.
bieci
QUOTE(WalterB61 @ Oct 12 2008, 08:54 PM) *
Ormai il "fattaccio" è cosa nota giusto??? Non è la prima volta che capita e non sarà l'ultima........... che serva da lezione.
Capisco la delusione e la strisciante sensazione di fregatura in corso ma queste sono le "nuove" regole del mercato e il colpevole non è certo Canon. Adeguarsi alle nuove regole e non acquistare un prodotto appena uscito o comunque non lamentarsi dell'adeguamento prezzo.


ma quello che brucia non è l'adeguamento di prezzo. io ho acquistato a giugno dopo quasi un anno dall'uscita. quello che fa male è il crollo del prezzo... meno indolore sarebbe un calo graduale spalmato nel tempo in modo da non assistere in pochi giorni ad una svalutazione del 20-30% del proprio investimento...
Tony_@
Come ti capisco,
comprata a fine dicembre a 1800 €, e non ti dico quali salti mortali hanno dovuto fare mia moglie e mio figlio (15 anni) per potermela regalare facendomi una graditissima ed inaspettata sorpresa.
E' vero che sono passati più mesi che a te, ma ti assicuro che il notevole calo di prezzi è mortificante, soprattutto per coloro che fanno sacrifici per realizzare un sogno di una persona cara o per comperarsi qualcosa al limite delle proprie possibilità. Pensa a come ci rimane un ragazzo che ha letteralmente azzerato i suoi risparmi di molti mesi per aiutare una madre che non ce l'avrebbe fatta da sola.
Non voglio ostentare una situazione drastica di difficoltà personale che per fortuna non è così drastica, ma il concetto.

Il problema non è il prezzo contenuto (benvenga) ma quello troppo "pompato" all'inizio e che, come tu hai scritto "NIkon non tutela i suoi clienti anche dal punto di vista dell'investimento", ma forse è questione di opinioni e di strategia (???).

Comunque la D300 ce l'ho e guai (ma dico veramente guai) a chi me la tocca !!
E' a mio giudizio una gran macchina, mi ci sono affezionato per quello che è capace di fare ed ha per me un inestimabile valore affettivo.

Sono Nikonista da quasi 30 anni e sono convinto che lo rimarrò, pur non condividendo l'atteggiamento di mamma Nikon oggetto di questa discussione, ma ..... sento male dentro.

Scusate anche a me lo sfogo,
Tony.
WalterB61
Più che lecito sfogarsi, in caso di acquisti programmati si può aspettare ma nel tuo caso tutte le cose che hai scritto sono più che giuste.
davidebaroni
Io credo, seriamente, che stiate scherzando. rolleyes.gif
Da quando in qua l'acquisto di una macchina fotografica è un "investimento"???
Se vuoi investire, compra dei BOT o dei CCT, e spera che l'Italia "regga" meglio dell'Argentina.
La macchina fotografica é un bene voluttuario. Oggi, é anche un bene elettronico.
E quindi é soggetto alle "leggi" del mercato della tecnologia elettronica... che NON sono quelle della tecnologia meccanica.
Il prezzo cala? Dovresti essere contento. O meglio, non te ne dovrebbe importare un beatissimo legume. Se ce l'hai già, la continui a usare. Se non ce l'hai, puoi comprarla a meno. Se non ti serve, perché comprarla? Se non ti serve e te la puoi permettere lo stesso, e te la compri, assumitene la responsabilità e goditi il tuo acquisto. Che problema c'é???
Bah.
Se si compra una macchina fotografica per moda, si incorre nei "problemi" della moda. Se la si compra perché SERVE, queste sono pipp.e mentali. (voce dal loggione: "Diventi cieco!" rolleyes.gif messicano.gif )
Se la si compra perché si ha la PASSIONE, allora tutto questo non importa, ma importa di USARE la macchina e farci delle foto.
Smettiamola con questi discorsi... inutili, irrealistici, inconcludenti, infantili.
Facciamo delle foto, impariamo a farle, capiamo come funziona il mercato, muoviamoci in modo consapevole...
Cresciamo.
Ciao,
Davide
gciraso
QUOTE(bieci @ Oct 12 2008, 09:10 PM) *
ma quello che brucia non è l'adeguamento di prezzo. io ho acquistato a giugno dopo quasi un anno dall'uscita. quello che fa male è il crollo del prezzo... meno indolore sarebbe un calo graduale spalmato nel tempo in modo da non assistere in pochi giorni ad una svalutazione del 20-30% del proprio investimento...

E cosa ti cambia? La machina inizia a funzionare al 20-30% in meno? Se vuoi fare un investimento le macchine fotografiche non lo sono nè lo sono mai state. Se la macchina ce l'hai del prezzo ormai dovrebbe importartene poco. Se aspetti che il prezzo scenda ancora per comprare hai sbagliato bene, comprati qualcos'altro, che regge il prezzo, che so oro o diamanti industriali.


Saluti

Giovanni
fabiofavaloro
QUOTE(gciraso @ Oct 12 2008, 10:23 PM) *
E cosa ti cambia? La machina inizia a funzionare al 20-30% in meno? cut...
Giovanni



Oh si, certo funziona, anche bene,
ma se avessi saputo della D700 ci avrei pensato 2 volte prima di prenderla a 1650 euro a febbraio
ma la mia "vecchia" D80 funzionava bene anche lei!!, avrei aspettato un altro pò, ...aspettando un calo fisiologico del prezzo e avrei preso la D700.
E non ditemi che a febbraio già si sapeva della D700... c'erano solo congetture e fra quelle e la realtà, solitamente il lasso di tempo era maggiore

Non è per i soldi che ho speso, perchè 1650 erano ben spesi a mio giudizio, ma avrei preferito una FF....

comunque questa volta non venderò la vecchia per la nuova, le affianco. la D300 merita di essere tenuta per qualche annetto.

Benvenuti a tutti quelli che, visto il calo, godranno anticipatamente della D300!!

ciaoooo! Fotocamera.gif
bieci
QUOTE(gciraso @ Oct 12 2008, 10:23 PM) *
E cosa ti cambia? La machina inizia a funzionare al 20-30% in meno? Se vuoi fare un investimento le macchine fotografiche non lo sono nè lo sono mai state. Se la macchina ce l'hai del prezzo ormai dovrebbe importartene poco. Se aspetti che il prezzo scenda ancora per comprare hai sbagliato bene, comprati qualcos'altro, che regge il prezzo, che so oro o diamanti industriali.
Saluti

Giovanni


qui il discorso non è quello di investire sui corpi Nikon... ci mancherebbe ma su come è gestito il marketing... del resto non credo che un risparmio sostanziale faccia male a nessuno, sopratutto di questi tempi. ma con una gestione più equilibrata del listino prezzi, credo, si potrebbero pianificare meglio le spese ed investire anche sul altri componenti in virtù del risparmio realizzato.
la mia era semplicemente una constatazione. e forse è anche ora che nikon capisca che il suo utile non deriva solo dai professionisti ma soprattutto dalla folla di fotoamatori e amatori semi-pro che decidono di spedere i loro risparmi nei suoi prodotti.

ad maiora
gianfeb3
bhe che dire nessuno ha torto...
ovviamente queste sono le regole del mercato...e lo si sa benissimo...
ma chi l'ha presa e subito dopo 2 mesi si vede tagliare il prezzo di 400€ immagino che gli roda...ci rimarrebbe male chiunque...
SkZ
QUOTE(fabiofavaloro @ Oct 12 2008, 10:51 PM) *
Oh si, certo funziona, anche bene,
ma se avessi saputo della D700 ci avrei pensato 2 volte prima di prenderla a 1650 euro a febbraio

Evidentemente hai frequentato poco il forum 1 anno fa, dato che gia' si vociferava di una FF semipro, dato che Canon ce l'aveva. Ci si aspettava che sarebbe uscita lei e la D90, come la D3X.
Smettiamola con sta storia "Se avessi saputo", perche' si sapeva.

Il fatto e' che i normali prodotti elettronici hanno un ricambio continuo, ovvero ogni 3-6 mesi esce il modello nuovo aggiornato. Ergo per un dato prezzo hai un tipo di prodotto rispetto al top di gamma. Vedi i portatili.
Le DSLR invece esce il modello con tempistica piu' lunga, ergo invece dell'offerta si aggiorna il prezzo. Altrimenti avremmo il modello vecchio e nuovo a un prezzo simile nell'arco di qualche giorno. Questo si' che farebbe infuriare.
L'anno scorso comprai ai primi di luglio la D80. Se avessi aspettato qualche mese l'avrei pagata meno con l'uscita delle nuove DSLR. Ma avrei anche rinunciato a tante foto che ho fatto a cui tengo. Diciamo che ho investito in foto.
P.Pazienza
QUOTE(twinsouls @ Oct 12 2008, 09:55 PM) *
Io credo, seriamente, che stiate scherzando. rolleyes.gif
Da quando in qua l'acquisto di una macchina fotografica è un "investimento"???
Se vuoi investire, compra dei BOT o dei CCT, e spera che l'Italia "regga" meglio dell'Argentina.
La macchina fotografica é un bene voluttuario. Oggi, é anche un bene elettronico.
E quindi é soggetto alle "leggi" del mercato della tecnologia elettronica... che NON sono quelle della tecnologia meccanica.
Il prezzo cala? Dovresti essere contento. O meglio, non te ne dovrebbe importare un beatissimo legume. Se ce l'hai già, la continui a usare. Se non ce l'hai, puoi comprarla a meno. Se non ti serve, perché comprarla? Se non ti serve e te la puoi permettere lo stesso, e te la compri, assumitene la responsabilità e goditi il tuo acquisto. Che problema c'é???
Bah.
Se si compra una macchina fotografica per moda, si incorre nei "problemi" della moda. Se la si compra perché SERVE, queste sono pipp.e mentali. (voce dal loggione: "Diventi cieco!" rolleyes.gif messicano.gif )
Se la si compra perché si ha la PASSIONE, allora tutto questo non importa, ma importa di USARE la macchina e farci delle foto.
Smettiamola con questi discorsi... inutili, irrealistici, inconcludenti, infantili.
Facciamo delle foto, impariamo a farle, capiamo come funziona il mercato, muoviamoci in modo consapevole...
Cresciamo.
Ciao,
Davide


ma che fai? mi leggi nel pensiero?
non avrei saputo esprimermi meglio!

aggiungo solo che la D300 si trova sotto i 1200 €!
quindi la situazione è ancora peggiore (o migliore wink.gif ) di quanto descritto da bieci... tongue.gif
Tony_@
QUOTE(twinsouls @ Oct 12 2008, 09:55 PM) *
Io credo, seriamente, che stiate scherzando. ...................................
Smettiamola con questi discorsi... inutili, irrealistici, inconcludenti, infantili. ............ Cresciamo.

Va bene papà!
Comunque dovresti poter capire che può esserci qualcuno che la pensa diversamente da te e riuscire a rispettarlo comunque. Scusami se non ho le idee chiare come le tue ma ho delle sensazioni anch'io, più o meno giuste che siano.

Lungi da me considerare l'attrezzatura fotografica "un investimento" ....... non la cambio quasi mai (!!) ed in più di trent'anni che mi dedico alla fotografia ti assicuro che ne ho fatti di scatti, nonostante io abbia ancora molto da imparare, come tutti.

Mi ritiro in buon ordine e chiudo definitivamente su questa discussione.

Ciao a tutti,
Tony
anselmojose
Questo dovrebbe farci capire e di consequenza far cambiare atteggiamento.Mai comprare l'oggetto appena uscito aspettare qualche mese par l'acquisto e vedrete come i prezzi calano.Invece non possiamo aspettare e allora...poi ci dispiace rolleyes.gif
Comunque godiamoci le nostre attrezzature e non facciamoci troppi problemi,il mondo va cosi perche cosi vogliamo.Ciao
Dino Giannasi
QUOTE(twinsouls @ Oct 12 2008, 09:55 PM) *
Io credo, seriamente, che stiate scherzando. rolleyes.gif
Da quando in qua l'acquisto di una macchina fotografica è un "investimento"???
Se vuoi investire, compra dei BOT o dei CCT, e spera che l'Italia "regga" meglio dell'Argentina.
La macchina fotografica é un bene voluttuario. Oggi, é anche un bene elettronico.
E quindi é soggetto alle "leggi" del mercato della tecnologia elettronica... che NON sono quelle della tecnologia meccanica.
Il prezzo cala? Dovresti essere contento. O meglio, non te ne dovrebbe importare un beatissimo legume. Se ce l'hai già, la continui a usare. Se non ce l'hai, puoi comprarla a meno. Se non ti serve, perché comprarla? Se non ti serve e te la puoi permettere lo stesso, e te la compri, assumitene la responsabilità e goditi il tuo acquisto. Che problema c'é???
Bah.
Se si compra una macchina fotografica per moda, si incorre nei "problemi" della moda. Se la si compra perché SERVE, queste sono pipp.e mentali. (voce dal loggione: "Diventi cieco!" rolleyes.gif messicano.gif )
Se la si compra perché si ha la PASSIONE, allora tutto questo non importa, ma importa di USARE la macchina e farci delle foto.
Smettiamola con questi discorsi... inutili, irrealistici, inconcludenti, infantili.
Facciamo delle foto, impariamo a farle, capiamo come funziona il mercato, muoviamoci in modo consapevole...
Cresciamo.
Ciao,
Davide

Stavo per rispondere all'autore del topic, poi ho letto la risposta di Davide, che corrisponde preciso 'ntifico a quanto avrei voluto dire. Quindi quoto in toto.
Anzi, corrisponde al 99%. Il mio 1% è questo: se l'hai comprata a 1700 euro vuol dire che avevi 1700 euro da spendere per il suddetto bene voluttuario e che li hai voluti spendere. Senza voler fare i conti in tasca a nessuno, lo hai detto tu...

saluti, Dino

cuomonat
QUOTE(bieci @ Oct 12 2008, 08:21 PM) *
Comprata a giugno a poco meno di 1700... ora crolla intorno ai 1300.
...
Scusate lo sfogo ma mi sembra doveroso.

Saluti a tutti.

Dimentichi che hai avuto la multifunzione Epson e NX in omaggio: valore? diciamo 250.00Euro?
E ci hai fatto 3/4 mesi di foto. Ergo il conto è pari, non hai perso nulla e non ti devi lamentare di nulla messicano.gif
Dillo pure a tuo figlio mentre stampa le foto.

Anch'io l'ho presa a giugno però l'offerta di NX era scaduta (tra l'altro senza preavviso) e dopo una settimana è uscita la D700. Io avrei più diritto di te di lamentarmi (però l'ho pagata 150.00 Euro in meno)... eppure sto zitto perché la D300 è una signora macchina e non mi pento di averla presa.

Ovviamento ho scherzato ma volevo offrirti il punto di vista del "bicchiere mezzo pieno" Pollice.gif
sergioderosas
QUOTE(bieci @ Oct 12 2008, 08:21 PM) *
Comprata a giugno a poco meno di 1700... ora crolla intorno ai 1300.
Un tempo si comprava NIkon che tutelatava i suoi clienti anche dal punto di vista dell'investimento. Ora sotto le pressioni della concorrenza (Canon) anche Nikon ha ceduto alle regole di mercato... con un crollo di 400 in poco più di 2 mesi. Devo ammettere che la delusione è tanta. Canon da questo punto di vista si mantiene sin dall'inizio con un prezzo di vendita prossimo a quello di mercato (street price) con flessioni marcate solo a fine serie (ad esempio 5D). Nikon invece gonfia il prezzo all'inizio per poi seguire la concorrenza nei mesi successivi. Stesso discorso credo valga anche per la D700 e la D3... insomma mai comprare Nikon ad inizio produzione? Ciò non vale per le ottiche che non risentono ovviamente del continuo aggiornamento...

Scusate lo sfogo ma mi sembra doveroso.

Saluti a tutti.


Veramente voglio farti notare che Nital si trova a 1150... wink.gif
davidebaroni
QUOTE(William75 @ Oct 13 2008, 10:00 PM) *
Veramente voglio farti notare che Nital si trova a 1150... wink.gif


A 1.150 mi manca... ero rimasto a 1.180 biggrin.gif
Mi puoi per favore indicare dove, in MP? wink.gif
dario-
E' la dura legge del mercato!
Il discorso non vale solo per Nikon ma ad esempio anche per le motociclette.


Certo a 1150 neuri un pensiero comincio a farcelo anche io wink.gif

Ciaoo
sergioderosas
QUOTE(twinsouls @ Oct 13 2008, 11:14 PM) *
A 1.150 mi manca... ero rimasto a 1.180 biggrin.gif
Mi puoi per favore indicare dove, in MP? wink.gif


Pardon, digitato male smile.gif
Nicola Verardo
mazza ragazzi i soliti discorsi ...ma son anni che si sentono sempre le stesse cose ... !!!

non comperare la D200 perchè si svaluterà quando uscira la D300..non farlo con la D300 perchè uscirà una D700 ... e quindi cosa fai ... NON COMPERARE NIENTE !

Comprate macchine fotografiche per quello che vi serve nel momento che ne avete l'esigenza ... SONO PEZZI DI CONSUMO ELETTRONICI ...CALERANNO SEMPRE !! non voglio difendere Nital che abbassa i prezzi ... ma ben vengano per chi deve comperare ... e quelli che devono farlo siamo sempre noi .... alla fine ....

o se no compra azioni Alitalia che son più sicure !! Fulmine.gif
Matteo Barducci
Ma, domanda: il fatto che costi meno significa improvvisamente che fa foto peggiori?
Paolo66
Ovviamente non è una questione di operatività della macchina, ma credo faccia girare un po' le scatole a chi, solo qualche mese fa, ha acquistato lo stesso attrezzo ad oltre seicento euro in più.

...si lo so, bisognava aspettarselo! Ma ammetto che anche a me brucerebbe ugualmente, per questo evito le ultime novità, aspettando che diventino più proponibili (oltre alla marcata e fastidiosa sensazione di esse preso per i fondelli). Mica ci campo, mi ci diverto con queste macchinette! biggrin.gif
magullo
QUOTE(Paolo66 @ Oct 15 2008, 05:38 PM) *
Ma ammetto che anche a me brucerebbe ugualmente, per questo evito le ultime novità, aspettando che diventino più proponibili (oltre alla marcata e fastidiosa sensazione di esse preso per i fondelli). Mica ci campo, mi ci diverto con queste macchinette! biggrin.gif

Sottoscrivo in pieno.
Ho preso la D80 appena uscita, ed ora me la godo sino a che non arriverà la D400, e allora la D300 sarà mia!
rolleyes.gif
Comunque, proprio discorsi da bar eh!
CarloNadalin
....non credo bisogni sentirsi presi in giro altrimenti faremmo prima a tornare all'età della pietra.
Ogni cosa ormai è basata sul consumismo...ma non è da ieri...è anni che si sentono sempre le stesse cose e ogni volta ci si sorprende, ci si arrabbia...inutile (a mio avviso) se non per autocommisarsi.

Telefoni, PC, televisori ma anche automobili....insomma tutto scende di prezzo...il calo dastrico? bhè leggi di mercato...anche queste non nate ieri quindi prevedibili!

Secondo me, come ho già espresso in altri post, il momento giusto per comprare arriva quando trovi una fotocamera che ritieni essere adatta a te e ad un prezzo che puoi permetterti....allora fai la cosa giusta!
Se la fotocamera non ricopre le nostre esigenze...non la si compra.
Se il prezzo è troppo alto...non la si compra

Se la compriamo e il prezzo scende...è normale...era normale ieri...e sarà normale domani.

Saluti
Carlo
Paolo66
Si, Carlo, è vero, non nego questo: il tuo discorso è fortemente realistico, però....stiamo parlando di 1/3 del costo in pochi mesi. Pazienza un anno, ma pochi mesi!

Senza nulla togliere al valore tecnico del mezzo, anzi: penso che ora il rapporto prezzo/prestazioni sia notevole!

Ma stiamo parlando di cifre comunque significative e di beni materiali, non di azioni di borsa!

Comunque io mica mi lamento, anzi: ho preso una D200 all'uscita della D300...se và avanti di questo passo mi toglierò anche questo sfizio!
oldfox
che dire....su un noto sito di aste c'e' un tipo che vende la d300 nital a 800 euro
e la d3 nital a 2500 euro....
leoneper
QUOTE(Matteo Barducci @ Oct 14 2008, 08:49 PM) *
Ma, domanda: il fatto che costi meno significa improvvisamente che fa foto peggiori?

...e pensare che stavo pensando di comprare una d1x perche' la trovo BELLISSIMA...
comunque penso che nikon abbia immesso sul mercato una d700 nata gia' vecchia e a ridosso della 300 che invece meritava un piu' ampio spazio.
Sono scelte che pero' si riflettono in modo negativo sugli utenti che vorrebbero aver comprato "l'ultimo modello" il piu' performante e si sentono gustamente defraudati da una politica di marketing opinabile.
E' un mercato che va osservato di questi tempi prima di decidere un acquisto.
rolleyes.gif
CarloNadalin
QUOTE(Paolo66 @ Oct 15 2008, 07:12 PM) *
Comunque io mica mi lamento, anzi: ho preso una D200 all'uscita della D300...se và avanti di questo passo mi toglierò anche questo sfizio!


Si si Paolo avevo capito il tuo discorso...
Anzi ti dirò che io ho fatto proprio come te pe acquistare il mio "secondo" corpo....

Ero indeciso tra una D2x usata o una D300 nuova...il mio sogno era sempre stata l'ammiraglia Nikon e così optai per la prima ipotesi.
A questo punto sono ancora più contento della mia scelta visto che tale macchina, nonostante gli anni che ha sulle spalle, si trova al giorno d'oggi sul mercato dell'usato ad un prezzo superiore ad una D300 nuova...un motivo ci sarà.

Ciao a tutti
Carlo
oldfox
beh fra poco uscira' la nuova d3...
quindi i "vecchi" sensori della d3 serviranno ancora per la d700 che sara composta anche con i pezzi della d300 che resta in produzione
maxter
Ma la D400 quando uscirà secondo voi? messicano.gif
gciraso
Dopo la D4, ovviamente rolleyes.gif

Saluti

Giovanni
mimmosena
QUOTE(oldfox @ Oct 15 2008, 06:47 PM) *
che dire....su un noto sito di aste c'e' un tipo che vende la d300 nital a 800 euro
e la d3 nital a 2500 euro....



Le fregature sono semrpe dietro l'angolo !! ne conosco a decine che sul questo noto sito d'aste di cui parli,si sono ritrovati poi con un pugno di mosche in mano !!! messicano.gif
Michele Ferrato
QUOTE(mimmosena @ Oct 29 2008, 10:22 AM) *
Le fregature sono semrpe dietro l'angolo !! ne conosco a decine che sul questo noto sito d'aste di cui parli,si sono ritrovati poi con un pugno di mosche in mano !!! messicano.gif


oppure ad un mattone nel cartone rolleyes.gif ammesso che il cartone arrivi davvero....
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