Cosa accade se su un sensore formato FX (vedi d700)si lasciano circa la stessa quantita di pixel (in realtà qualcuno in meno) di un sensora formato DX (vedi d300).
Cosa accade realmente alla foto che ne viene fuori?
C'è perdita di dettaglio o altro?

N.B.: invito chiunque ad alimentare questa discussione...

Curlywaves, se tu avessi usato la funzione "cerca" avresti avuto la tua risposta almeno una dozzina di volte da altrettanti thread diversi...

Ciao,
Davide

...si è vero, volevo solo aprire una discussione specifica per capirci meglio con l'aiuto di tutti....come non dett...

....cmq vi chiedo 2 cortesie:
1- di indicarmi i link delle discussioni in cui si parla di questo, perchè proprio non li trovo
2-in alternativa rispondermi con tutto ciò che sapete....


notte......

La domanda posta così non ha senso...D700 e D300 hanno la stessa quantità di pixel, solo distribuiti su una diversa superficie...ma forse non ho capito io...

Credo che tu ti riferisca al crop DX (5.1 MPX) delle FX... ...boh

...comunque puoi cominciare da qui...

bye.

Come mai tu non li trovi e io ne trovo una buona dozzina?

Forse fai la ricerca con le parole sbagliate. Prova con FX VS DX... e/o con D3 D300.

Comunque, per cominciare, divertiti a leggere questo. Non è proprio la stessa domanda posta allo stesso modo... ma contiene la risposta che cerchi, o almeno una buona parte.

twinsoul, ma la ricerca che proponi tu dovrebbe essere impossibile
le regole (non molto ben segnalate) per la ricerca sono:
1) parole di almeno 3 caratteri
2) mettere and tra le parole che devono entrambe comparire. es:
obiettivo rotto
cerca i post che abbiano obiettivo o rotto
obiettivo and rotto
cerca i post che abbiano obiettivo e rotto

Succede che si avranno dei fotositi più grandi.
Essendo più grandi verranno stimolati con una minore quantità di fotoni dato che la quantità/superficie sarà migliore che in un fotosito più piccolo.
I teoria ci sarà minor rumore dovuto ad una minore amplificazione del segnale risultante, la possibilità di migliori risultati in caso di campionamento a 14 bit.
Nella pratica le differenze sono ridotte dato che possono intervenire i software per ridurre al minimo queste differenze, che in ogni caso rimangono.

Riguardo al dettaglio il risultato finale è dovuto alla combinaqzione tra bottica e sensore.
Subentrano numerosi fattori tra i quali la risoluzione dell'obiettivo e il peso del filtro anti alias.

Paradossalmente, il formato DX ha una risoluzione in assoluto maggiore di un FX (a parità di numero di pixel) dato che può risolvere più linee per millimetro, avendo i fotositi più vicini. Ma il risultato finale di una foto non è fatto solo di risoluzione assoluta ma anch di nitidezza apparente e di profondità di toni, per cui il freddo confronto numerico non serve a molto.

spero di essermi capito, dato che ho dovuto sintetizzare al massimo dei concetti che osno stati trattati in pagine e pagine di forum da persone molto più competenti di me.

consiglio di fare una bella ricerca, stringendo su digital reflex, ed espandendo a diverse parole chiave come già consigliato, e di leggere i thread già segnalati

per il 2 ho controllato e ho sbagliato
[obiettivo rotto]=goggle["obiettivo rotto"]
[obiettivo and rotto]=goggle[obiettivo rotto]

OT io i migliori risultati con il CERCA li ottengo da quando clicco la casella "ricerca solo nei titoli"

(valgono i codici booleiani "and" "or" "not" ? sei sicuro)

Non è che stiamo prendendo tutti una cantonata ? Ho sempre saputo che il numero di pixel di un sensore è un valore ASSOLUTO riferito al pollice quadrato... quindi 12 Mpixel per pollice quadrato. Pertanto un sensore da 16 mm x 24 mm (DX) non hanno in realtà quei pixel. D'altronde, pensate una compatta qualsiasi con un sensore grande come mezza unghia (frazioni di pollice !!!) come fa ad avere 8/10/12 Mpixel ? Il Formato FX è più grande di un pollice ! Fatemi avere delle certezze...

Sbagliato. E' vero il contrario, cioè il formato DX avendo i fotositi più piccoli ha bisogno di lenti che trasferiscano la stessa % di contrasto anche a frequenze spaziali maggiori. Tali lenti non esistono.
Quindi teoricamente, e in pratica, il FF ha una risolvenza più alta.

Per il resto per favore, risparmiamoci la punizione di dover rileggere e riscrevere le stesse cose per la 100a volta! Concordo su una bella ricerca!

No no, quando ti dicono 12 Mp sono 12Mp indipendentemente dalla risoluzione del sensore, quindi quando hai una compatta da 12 Mp grande quanto una formica, vuole dire che hai realmente 12 milioni di pixel stipati su una briciola di silicio. Se vuoi la prova, basta che vai a vedere le dimensioni dei file prodotti da qualunque fotocamera alla massima risoluzione.

La risoluzione relativa (riferita all'area di scansione), si riferisce agli scanner, perchè in questi il sensore non è fermo, ma si muove (movimento relativo) sull'ggetto da scansionare e quindi la dimensione dell'immagine finale finisce sempre per dipendere dalle dimensioni dell'originale scansionato.

Ciao.

Mode OT on

Skz, lo so, ma la ricerca l'ho fatta, prima di proporla, e i risultati me li ha dati...
Saranno mica da aggiornare le istruzioni?

Mode OT off

NO, perdita di un corno.
D3 e D700 hanno lo stesso sensore qiundi la mia esperienza che si basa sul confronto D3 - D300 dovrebbe darti una qualche risposta.
Il sensore della D3 / D700 è avanti una casa e mezza rispetto al seppur buono della d300. Il distacco c'è sugli iso superiori a 400.
Inoltre sarà che non uso ottiche DX ma solo obiettivi per il full frame, ma sulla D3 rendono molto meglio. E' ovvio: a pari formato di visione il fotogramma D3 è ingrandito 1.5 volte meno di quello della D300 quindi le magagne dei vetri si vedono di meno. Tutto ciò a vantaggio del dettaglio e della plasticità dei toni. Mica pizza e fichi!!

Complessivamente ti dico: sotto a certi iso le due macchine forniscono un risultato praticamente indistinguibile (con il 17-35 devo guardare i dati exif per sapere che macchina ha scattato). Se si va in condizione di luce scarsa, non ce n'è : D3 a mani basse.
Sono due gran belle macchine. Brava Nikon, era ora.
ciao
Valerio

Questa è una novità assoluta per me.
Ma non corrisponde al vero.
Un sensore da 12 MPx fa foto da 12 MPx cioè 4200*2800 pixel.
Un sensore da 6Mpx fa foto 3000x2000.

Quello che cambia è la superficie del singolo pixel.

Le compatte da 12 MPx pure fanno foto da 12 MPx ma il fotosito è in proporzione molto più piccolo, con le relative problematiche.



Questo è vero ma è anche vero che le aberrazioni ottiche che vengono tagliate dal DX ricompaiono nel FX in tutto il loro splendore...

E' un trade-off che a volte premia il FX altre il DX, per esempio non puoi negare che la CLB su FX è molto peggio che nel DX.

sul formato FX gli ob rendono meglio perchè ingradisci 1.5 volte meno a parità di formato output. Quindi qualsiasi aberrazione o difetto dell'ottica si nota meno su un formato FX rispetto al DX. Tutto ciò si traduce in immagini con maggipore plasticità tonale e maggiore incisione. Ma è un po' cercare il pelo nell'uovo. La mia esperienza di confronto tra D3 (la D700 ha lostesso sensore) e D300 mi ha condotto alla conclusione che per le immagini su iso bassi 200-400 le due fotocamenre forniscono risultati che non riesco a distinguere (devo guardare le info exif). Dove la luce è un problema la D3 fa la differenza.

ciao
Valerio

I vantaggi dell'avere lo stesso numero di Pixel (12 M) su superfici maggiori, per D3 e D700, si concretizzano in due aspetti:

• quelli relativi alla costruzione elettronica del sensore
• quelli relativi agli effetti che ha un sensore maggiore in relazione all'ottica

Sul primo punto se ne è parlato fino alla nausea: superficie maggiore e stesso numero di pixel implica dimensione maggiore dei fotositi e delle microlenti, le qual cose comportano un segnale in uscita dai convertitori A/D più pulita e meno soggetta a disturbi.
Il secondo punto, invece, spesso è trascurato: un sensore più grande permette un controllo maggiore sull'immagine, dal punto di vista strettamente fotografico: in particolare, si possono ottenere profondità di campo più ridotte, in virtù di un circolo di confusione maggiore.

Senza contare poi, per chi viene da decenni di fotografia su pellicola, che le focali a cui si era abituati tornano ad essere le stesse: non si dovrà più ricorrere a soluzioni estreme per avere un grandangolo come il 20 che a suo tempo era già estremo di suo...

Ingrandire?
L'epoca della pellicola e dell'ingranditore è superata nel digitale.
L'immagine non si ingrandisce più.
E' formata da un certo numero di punti finiti e non frazionabili (tecnologia digitale) quindi una immagine captata da un sensore piccolo sarà identica per numero di informazioni, a quella captata da un sensore più grande.
Dimentichiamoci per un attimo dell'adattamento delle ottiche.
Prendiamo in esame un'ottica di lunghezza focale del diametro del sensore: il classico "normale". l'immagine ricevuta da questo sarà la stessa sia per un sensore micro che per un FX (ad esempio un 50 mm su FX e un 32, su dx o un 7 mm su compatta) e non dovrà essere ingrandita, come avveniva con la pellicola, ma è dal punto di vista informatico la stessa identica.
Che poi ci siano obiettivi costruiti apposta per funzionare meglio con questo o quel formato, è un altro discorso.
Che poi un fotosito più grande, come ho già detto, produce una informazione più "pulita" overo priva di rumori elettrici, è unb discorso importante ma che niente ha a che vedere con fattori di ingrandimento, che come ho detto, non esistono più.

Comunque ripeto che il concetto è stato ampiamente trattato si questo forum, per cui se ci fossero delle perplessità invito tutti a rileggere quanto già detto.

ecco.......la mia domanda era posta in modo pessimo, ma questa è l'inizio della risposta che desideravo...
mi chiariresti meglio il secondo punto?

In parole povere devi fotografare lo stesso soggetto con D300 e con D700 utilizzando il 50mm fisso su entrambe le macchine in modo tale che lo stesso soggetto sia ripreso grande uguale in entrambi gli scatti (quindi con la D300 dovrai fare un passo indietro... )...

La risolvenza dei particolari sarà la stessa. Ma le foto della D700 più pulite!

Ti posto un messaggio con alcune foto che ho fatto in un altro 3ad. Trai pure le tue conclusioni.

Ciao, Alessandro.


A me non interessa molto il discorso ISO, credo sia pacifico che una FX sia meno rumorosa... comunque al limite più tardi posterò qualche scatto a confronto.
Ma oggi ho fatto un giro sul lungomare. Ho impostato D300 e D700 in manuale con lo stesso tempo e diaframma. Le foto sono orrende ma devono servire solo quale confronto su quella che da molti viene definita la "tridimensionalità" superiore del formato FX.

Bene, vogliamo vederla questa tridimensionalità??? OK.
Uso Lightroom per processare i files, quindi va da se che le impostazioni oncamera che non siano qualità RAW (14bit per entrambe) o sensibilità ISO/tempi/diaframmi sono annullate dal progemma. Ho poi applicato il mio profilo per queste situazioni e basta.

Ma veniamo alle foto. Un ottica che si comporta egregiamente su entrambi i formati è il 35mm AF D f2. Monto questo e scatto con la D300.

Cerco di far passare il minor tempo possibile, monto il 35 sulla D700, stessi parametri e riscatto cercando di ricomporre una scena quanto più possibile simile.

Poi faccio lo stesso scatto ad una scena differente. Mi giro col 35 sulla D700, metto a fuoco sulla statua in fondo alla porta dell'albergo e scatto.

Monto ora il 35 sulla 300, stessa MAF e riadatto per quanto possibile la scena, scatto...

Poi faccio anche un'altra prova... il 35 sul DX ha più o meno lo stesso campo inquadrato di un 50 su FX. Monto quindi il 50 sulla D700, stessa MAF, scatto...

Bene, direi che non ci sono dubbi sul versante dei normali/ grandangoli... usare un 35 sul formato FX permette di mantenere una prospettiva molto ampia, un grande dislocamento fra i piani con conseguente impressione di maggior tridimensionalità dei files.
Anche riequilibrando l'uso delle focali alla bisogna (50 su FX e 35 su DX) la D300 pare "schiacciare" comunque di più i piani, probabilmente la differenza in termini di prospettiva fra il 35 ed il 50 non è sufficiente a compensare, sarebbe magari più adatto il 30(ecco il perchè di certe "strane" focali Sigma.....tipo il 30mm.....).
Ora proviamo con un tele. Monto l'80-200 sulla D700 e vado. Imposto a 200mm e scatto.

Stessa cosa sulla D300 e scatto.

Anche qui mi pare che, pur notandosi meno, mantenendo la stessa inquadratura si nota uno schiacciamento dei piani maggiore sul DX.
Ora impostiamo a 80mm. D300, scatto.

Stessa cosa su D700, scatto.

Se prima si notava poco lo schiacciamento dei piani tornando a focali più "normali" si nota in maniera impressionante la differenza, il palo con le bandiere a parità d'inquadratura sembra subito dietro al tetto con la D300, invece sarà ad un di centinaio di metri.....

Stessa prova, stessa focale, non scrivo neanche più quale delle due macchine ha scattato, non credo ce ne sia bisogno.....

Cliccando sull'anteprima potete scaricare tutti i JPEG originali. A voi i commenti

Che bel lavoro hai fatto.

La cosa sconvolgente è che come per la d3 le differenze si vedono già sulle anteprime sul display di un buon cellulare come sto facendo ho ho questo momento.

Seguo le discussioni sulla e700 ma la tua mi è sfuggita puoi postare il link gentilmente?
Grazie ilario

Calma! La risolvenza può aversi anche con il DX a MTF non elevatissime (vedi le migliori compatte). La risolvenza delle migliori ottiche Nikon e Zeiss a focale fissa superava le 80 lp/mm da f/2,8-4 a f/8 sui film B/N degli anni '80. Queste ottiche sono quindi perfettamente adatte a sfruttare sensori DX da oltre 12 Mp. Le FX 12 Mp, lavorando a frequenza spaziale più bassa, SAREBBERO capaci con queste ottiche, ma anche con i kit-zooms 35 mm, di avere un micro-contrasto medio superiore del 10-20% (che non è poi tanto) a quello del DX 12 Mp.
Questo vantaggio viene quasi totalmente rimangiato dal filtraggio antialiasing, necessariamente più forte nelle camere FX, e poi praticamente annullato fino a 400 ISO dallo sharpening. A ISO maggiori e a parità di pixel globali, resta un certo vantaggio al sensore FX, che permette di migliorare l'evidenza delle strutture fini sul rumore. Inoltre il sensore FX dopo PP, come i film invertibili con effetto adiacenza (Kodachrome, Velvia), può compensare con effetti collaterali trascurabili la perdita di contrasto a TA di ottiche f/1.2-f/2 e quella degli zoom a molte lenti. Queste ottiche sul DX danno luogo a un effetto haze (o di "ombre sporche"), spesso pronunciato, e non arrivano proprio alle frequenze elevate (>50 lp/mm al più) non registrabili dal sensore FX.

A presto

Elio

ciao alebao,
hai più fatto il test tra d300 e d700 crop dx???
grazie

La discussione messa in evidenza da Alebao mi lascia perplesso, cosa vuol dire tirare fuori scatti che abbiano la stessa dimensione di ciò che viene inquadrato, sono due formati diversi, si comportano quindi diversamente, le lenti montate sul DX per avere una foto uguale (come composizione e dimensione degli oggetti) a quelle fatte con la D700 si comportano come se fossero più lunghe, è chiaro che i piani risultino più schiacciati, tant' è che riequilibrando cioè montando un 50 su D700 e un 35 su D300 le cose, come si vede, tornano quasi alla normalità penso si dovrebbe ragionare con l'esempio di questo caso (35 contro 50).

A me sembra sia così, o mi sbaglio ?

Sui problemi ottici sono perfettamente d'accordo con te.
Mi chiedo anche: e la planarità di campo?
Molte aberrazioni sono collegate alla planarità ed è chiaro che, a parità di obbiettivo, questo è un punto in teoria a svantaggio del FX.
Dico in teoria perché sono convinto che molta della "magia" (tridimensionalità, etc.) connessa al FX sia in realtà dovuta a questi problemi.

Prima o poi riuscirò a fare un confronto D300+10-20 contro D700+17-35....

Il difetto di planeità di campo comporta sfocatura con "sfaldamento" dell'immagine ai bordi e agli angoli.
Che c'entra con la tridimensionalità ?

Fai pure i tuoi confronti, Led;
quelli che ho fatto (e faccio) io sono tutti a vantaggio dell' FX.
Ciao !

per buzz:

ingrandisci eccome con il dx! sfrutti solo una parte dell'ottica, quella centrale! (uè concetto superato con il digitale: ) quindi anche se i punti sono gli stessi sul formato dx sono concentrati in un settore dell'obiettivo. In altri termini, la risolvenza dell'ottica rimane costante, ma sul dx quel potere risolvente è messo alla frusta! Comunque non ce n'è delle foto che ho fatto con il 300 AF-i (a tempi + veloci del 1/1000, tanto per toglierci il dubbio del micromosso) sono + incise quelle della D3 rispetto alla D300, mentre con il 17-35 (vuoi che è + recente ) la differenza non la noti.

per trade:
è vero ti porti dietro le aberrazioni ai bordi, ma un'ottica fatta bene comunque ne ha pochine, altrimenti ... beh di fondi di bottiglia se ne trovano in giro tanti.

Un saluto, superato dal digitale

Valerio

E no che non ingrandisci!
Non hai una immagine di dimensioni finite chge deve essere ingrandita.
Hai una serie di punti che definiscono l'immagine, un numero di punti finito (digitale!)
una foto fatta da 2000x3000 punti è di informazioni finite (sono 6000!) di qualsiasi grandezza sia il sensore che la cattura.

Vero tutto il resto, sul potere risolvente e sulla qualità.

Forse chiarirei meglio con un banale esempio:

Prendiamo una macchina a pellicola formato 110 (o aps se preferite) e confrontiamola con una 35mm.
Le due macchine hanno obiettivi equivalenti, quindi l'immagine sulla pellicola sarà la stessa per entrambe.
Ilpotere risolvente della pellicola è lo stesso, per cui per ottenere una stampa 10x15 dovremo ingrandire otticamente il negativo aps di più del negativo 36mm, ottenendo così una foto meno definita (non facendo entrare fattori come il potere risolvente dell'ottica)

Con il digitale non è così.
Un sensore da 2000x3000 pixel montato su una reflex, e uno di pari quantità, montato su una compatta, se corredate le due fotocamere di ottiche equivalenti, daranno la stessa immagine da 2000x3000 pixel dalla quale ottenere la stessa stampa con la stessa densità di pixel.

Allora dove sta la differenza?

Sta nel potere risolvente delle ottiche, ma molte arrivano a coprire il formato, e allora?
Allora abbiamo visto che pixel più grandi catturano più luce (fotoni/unità di tempo) per cui necessuitano di una amplificazione minore e possono permettersi una latitudine di posa più ampia, oltre ad un rapporto segnale/rumopre ben più ampio.

Gianni ti credo...però mi devo divertire anch'io no?

Ma io dicevo sul serio...
Gli unici confronti convincenti sono quelli che ciascuno effettua personalmente, conoscendo condizioni di ripresa, procedure e impostazioni utilizzate.

Eccolo




OK, eccoci all'ennesima "prova"

Come sempre la foto è di prova, verdi, alte luci e ombre, 14bit, M, 1/400s e f8 col 35mm

In considerazione della differente risoluzione delle due fotocamere utilizzando il formato DX sulla D700 ho ipotizzato di voler stampare un 20x30 a 240dpi ed ho scattato quindi tre foto, una con la D300 e due con la D700. La prima in DX mode diretto e la seconda in FX.
Ho poi importato i RAW e li ho esportati così come sono in JPEG HR, reimportati questi ultimi in PS Elements e riadattato le dimensioni dei due files DX alla dimensione di stampa che mi ero imposto(20x30@240dpi).
Ho poi ritagliato un crop dal file FX riadattandolo alle stesse dimensioni. Cliccando sulle anteprime potrete scaricare il file originale e, volendo, fare una prova di stampa

A voi i commenti:






Ciao, Alessandro.

Questa è una prova fatta per far vedere e "toccare con mano" ppunto la differenza fra i due formati, cosa tanto ovvia quanto, da molti, trascurata.

E si, montando un 35 su DX e un 50 su FX la prospettiva, in parte, si riequilibra. Ma non proprio del tutto..... inoltre si sta usando una focale più spinta, con tutte le conseguenze del caso. Se poi si prendono in considerazione le focali più corte le cose si alterano ancora di più, e credo proprio che usare un 15 su FX ed un 10 su DX non sia proprio la stessa cosa


Comunque non sto dicendo che una sia meglio dell'altra in assoluto, ripeto che io le ho tenute entrambe proprio per prendere il meglio dei due formati

Ciao, Alessandro.

Permettimi una precisazione.
La prospettiva non ha nulla a che vedere con la focale, ma solo con la distanza di ripresa.
Si riequilibrerà, pertanto, l'angolo di campo...

Ho seguito a lungo la discussione, ma credo che alcuni concetti non sono molto chiari, provo a riassumere quanto detto giustamente da molto interventi:
1) la differenza tra DX e FX è nel campo inquadrato, l'ottica conserva sempre la sua focale originale. A parità di distanza di fuoco cambia solo l'angolo di campo. E' altresì evidente che invece, a parità di inquadratura, usando la stessa focale, cambierà la prospettiva.
2) E' falso affermare che, in assoluto, a parità di Mpx il sensore DX risolva più di un sensore FX, in quanto maggiore è la dimensione del sensore (entro il cerchio di copertura) minore è la frequenza spaziale alla quale lavora l'ottica, per cui la risolvenza sarà normalmente maggiore nel sensore FX. Chi ha mai visto un test MTF vero (quello a corredo ad es. delle ottiche leica e zeiss, non quelli pubblicati dalle riviste (che non sono veri test MTF) saperfettamente che maggiore è la frequenza spaziale minore è la risposta MTF, a 20 linee/mm la risposta MTF è molto superiore di quella a 40 linee/mm. Solo alcuni obiettivi di altissima qualità, fortemente ottimizzati al centro immagine, possono risolvere in Dx quasi quanto sul FX.
3) la resa delle ottiche, usate sul sensore DX, migliora invece quanto a distorsione e vignettatura, in quanto i bordi estremi del campo sono esclusi dall'inquadratura; fanno eccezione alcuni obiettivi nei quali la curva di distorsione non è massima ai bordi bensì a 2/3 del campo (ad es. alcuni leica)
4) Con il formato FX, che include i bordi, sono maggiori le aberrazioni, in particolare delle ottiche grandangolari e molto luminose, motivo per cui anche ottiche molto economiche (ad es. quelle fornite in kit) raggiungono risultati accettabili sul formato DX.
Ciao a tutti, nella speranza di essere stato chiaro (cosa difficile vista la complessità degli argomenti trattati. Pino

Sono d'accordo, comunque mi lasciano sempre un po' indifferente questi confronti, non che non servano, ma appunto, essendo formati diversi hanno un comportamento che non può, a parer mio, essere messo a confronto, IMHO naturalmente.

D'accordo sugli altri punti, ma non su questo.
Le ottiche fornite in kit per il formato DX non coprono il formato pieno, bensì il solo formato ridotto.
Perché mai i loro bordi ne risulterebbero esclusi ?