Ciao,
si e' gia' detto che aprire e ri-salvare una foto JPG con un programma di ritocco
peggiora comunque la sua qualita', ma questa cosa avviene sempre e comunque ?

Mi spiego: con PainShopPro7, scegliendo "save as" ho la possibilita' di scegliere
il fattore di compressione, ed io ho notato che, per ogni foto scattata in FINE
con la mia 5700, scegliendo un valore in genere compreso fra 1 e 5, il file
risultante dal ri-salvataggio diventa piu' voluminoso dell'originale, incrementando
questo valore invece chiaramente si ottiene un file di minori dimensioni.

Ora la mia domanda e' questa: ma scegliere un fattore di compressione che
mi restituisce un file "meno compresso" dell'originale, non dovrebbe prevenire
quel peggioramento causato dal ri-salvataggio dell'immagine JPG ?
Oppure non c'e' niente da fare ?

Assolutamente no.

L'algoritmo usato dal JPG in ogni modo, anche se non vengono apportate modifiche alla foto, altera il contenuto originale e ciò indipendentemente dalla percentuale di compressione utilizzata.

La stessa apparente estensione del file originario, in mancanza di ulteriori dati quali quelli presenti in un formato RAW o NEF, è una alterazione del file originario a cui vengono aggiunti dati "inventati".

Che poi l'algoritmo utilizzato, specialmente a bassa compressione, apparentemente non peggiori visibilmente la foto è vero ... ma ad ogni successivo passaggio vengono apportate modifiche incontrollabili e non volute.

QUOTE (stefanochiappini @ Feb 16 2004, 09:58 AM)

.............ma questa cosa avviene sempre e comunque ? ......... incrementando questo valore invece chiaramente si ottiene un file di minori dimensioni..............

Ogni programma ha (purtroppo) un suo interfaccia grafico con scale numeriche dal diverso significato:
PainShopPro7 per esempio ad un range di compressione da 1 a 5, dove 5 corrisponde a quella massima (come scrivi tu).
Photoshop ha un range da 0 a 12 dove 12 sta alla minor compressione, migliore qualità.
Comunque sia ad ogni salvataggio in Jpg, in maniera minore o maggiore, c'è un ricalcolo ed una "semplificazione" dell' immagine.
Se poi questo non avviene in maniera così eclatante meglio..........però è bene sapere che avviene.
Quindi fino a quando è possibile, elabora in CMYK, e salva i tuoi files in formato tiff.
Solo alla fine, e solo per motivi di "peso" del file stesso archiviali in Jpg e RGB (un canale colore in meno fa risparmiare spazio).

P.S.
Ho letto su questo forum che anche salvare in Tiff comporta una impercettibile perdita qualitativa, ma non ho trovato altri riscontri in merito.

QUOTE (kurtz @ Feb 16 2004, 10:30 AM)

Quindi fino a quando è possibile, elabora in CMYK, e salva i tuoi files in formato tiff.

Il mio dubbio eì nato prevalentemente dalla necessita' di ruotare le foto scattate
"in verticale" e, qualche volta, togliere qua e la' parti indesiderate (occhi rossi, soggetti parziali, ecc), ma il tutto non necessariamente nella stessa
elaborazione.
Probabilmente questa del salvataggio in Tiff e' la soluzione migliore per non far
pesare troppo i vari passaggi.

Comunque, nell'eventualità della semplice rotazione, il salvataggio finale e' uno
solo ed in JPEG. In questo caso ha senso scegliere un valore di compressione
basso ed ottenere una foto piu' voluminosa dell'originale? Oppure (come credo)
la soluzione migliore e' riottenere un file di dimensioni il piu' possibile simili
all'originale (visto che la copia puo' avere un numero di informazioni minore
o al massimo uguale, ma mai superiore all'originale) ?
Come "soluzione migliore" intendo il compromesso qualita'/spazio occupato.

QUOTE (stefanochiappini @ Feb 16 2004, 10:47 AM)

Comunque, nell'eventualità della semplice rotazione, il salvataggio finale e' uno solo ed in JPEG. In questo caso ha senso scegliere un valore di compressione basso ed ottenere una foto piu' voluminosa dell'originale? Oppure (come credo) la soluzione migliore e' riottenere un file di dimensioni il piu' possibile simili all'originale (visto che la copia puo' avere un numero di informazioni minore o al massimo uguale, ma mai superiore all'originale) ? Come "soluzione migliore" intendo il compromesso qualita'/spazio occupato.

JPG x JPG le due soluzioni si equivalgono, sicuramente cerca di non ridurre ulteriormente il peso del file ma ...... con un solo passaggio la perdita è praticamente irrilevante !

QUOTE (Clik102 @ Feb 16 2004, 10:57 AM)

ma ...... con un solo passaggio la perdita è praticamente irrilevante !

Ok, ora sono molto piu' tranquillo. Grazie.

Non credo abbia senso risalvare con una compressione minore per avere in file più voluminoso ma non più ricco di informazioni, visto che quelle che originariamente non ci sono, vengono............. re-inventate.
Anche se non mi è charo come un Jpg di 100 Kb possa essere risalvato con compressione minore e diventare es. 150 Kb..............
Ma non è sempre ricomprimere un compresso??
Da 100 non dovrebbe diventare 99 nella migliore delle ipotesi??
Help.........mi sto incartando, anche perché questi salti di compressione non li faccio , e credo che non mi serviranno mai.
Ma tanto per fare "accademia".................non si sa mai.......

Infatti ...... i JPG meno si toccano e meglio è !!!!!!!
Le vie della compressione sono imperscutabili !!!

QUOTE (kurtz @ Feb 16 2004, 11:09 AM)

Ma tanto per fare "accademia".................non si sa mai.......

Allora, da quello che ho capito io (ma posso tranquillamente sbagliare),
programmi tipo PaintShopPro, quando caricano una immagine compressa,
se la decomprimono e creano in memoria una immagine completa.
A questo punto, a rigor di logica, la storia del formato compresso di origine
dell'immagine si dovrebbe perdere, perche' ora sto lavorando con informazioni
non compresse. Quindi quando vado a salvare, scegliendo JPEG, ma
e' solo uno dei formati disponibili, PSP mi comprime la foto, senza preoccuparsi
appunto del pregresso. E fin qui mi torna.

Quello che non capisco e' questo: se io comprimo una foto di un fattore
X e mi viene 100K, quando ricomprimo la stessa foto
con il medesimo fattore X di compressione perche' mi viene diversa da
100K ??

Mi sa che ha ragione Clik102.
> Le vie della compressione sono imperscutabili !!!

Perchè il programma carica la foto in memoria previa una sua elaborazione durante la quale effettua vari aggiunte, interpolazioni e chi più ne ha più ne metta ......... arrivando ... poniamo da 100 ad un peso 100 + xx poi in fase di salvataggio ...... ricomprime il tutto ....... partendo dal nuovo peso che aveva in memoria ...... !

O.K.
Sviscerato anche questo dubbio.
Grazie a tutti.

QUOTE (stefanochiappini @ Feb 16 2004, 10:47 AM)

Il mio dubbio eì nato prevalentemente dalla necessita' di ruotare le foto scattate

Se è questione di rotazione, come in moltissimi casi mi capita di fare, basta usare un software che permeta la rotazione jpg lossless.

Il principio è semplice, l'immagine viene rotata senza decomprimere e ricomprimere la codifica originale JPEG. Il risultato in output è un immagine con dimensioni in ogni caso multiple di 8 o 16, se l'immagine non è "dimensionalmente" compatibile delle piccole striscioline potrebbero essere tagliate per ridurre la dimensione al primo numero intero multiplo di 8 o 16.

L'operazione richiede meno tempo ed è semplice ed efficace. Le dimensioni in uscita dalle fotocamere digitali sono già ottimizzate per questo genere di rotazioni.

Io utilizzo ACDSee 5.0 che mi permette di ruotare serie complete di immagini con il minimio dispendio di click, inoltre mi permette di mantenere la data originale dell'ultima modifica al file. Utilissimo anche per ripristinare la data exif su quella dell'ultima modifica al file, purtroppo Nikon View non si cura di questo aspetto.

Saluti,
Gibe

QUOTE (Gibe @ Feb 16 2004, 02:53 PM)

...rotazione jpg lossless. Io utilizzo ACDSee 5.0

Uhmm... molto interessante.
Io sono fermo ad ACDSee 3.0, e non sapevo che la versione 5
permettesse questa rotazione jpeg lossless.

Ciao e grazie.

QUOTE (stefanochiappini @ Feb 16 2004, 11:28 AM)

...programmi tipo PaintShopPro, quando caricano una immagine compressa, se la decomprimono e creano in memoria una immagine completa. A questo punto, a rigor di logica, la storia del formato compresso di origine dell'immagine si dovrebbe perdere, perche' ora sto lavorando con informazioni non compresse. Quindi quando vado a salvare, scegliendo JPEG, ma e' solo uno dei formati disponibili, PSP mi comprime la foto, senza preoccuparsi appunto del pregresso. E fin qui mi torna. Quello che non capisco e' questo: se io comprimo una foto di un fattore X e mi viene 100K, quando ricomprimo la stessa foto con il medesimo fattore X di compressione perche' mi viene diversa da 100K ??

... c'e' una spiegazione a tutto...
come hai detto correttamente tutti questi programmi di grafica quando aprono un file JPEG lo decomprimono; la compressione JPEG pero' non e' come la compressione ZIP, i dati che vengono tolti dall'algoritmo utilizzato vengono persi per sempre ed il software di fotoritocco quando decomprime l'immagine per lavoraci in realta' non ritorna all'orignale non compresso bensi' a qualcosa che gli assomiglia (tanto piu' quanto e' minore la compressione) sulla base di un algoritmo di ricostruzione.
Questo spiega perche' ogni salvataggio introduce errori e perche' si puo' ottenere un'immagine meno compressa da una piu' compressa.

Il tiff invece NON introduce alcuna compressione lossy (cioe' con perdita) ma solo un'eventuale compressione paragonabile a quella dei file zip, in questo modo il file rimane perfetto e non si modifica nelle aperture e salvataggi.

Quindi se devi fare delle elaborazioni e parti da JPEG il primo passo e' risalvare l'immagine in TIFF e non in JPEG, a questo punto puoi fare tutto quello che vuoi e alla fine eventualmente risalvare in JPEG in alta qualita' se devi ad esempio spedire l'immagine ad un servizio di stampa WEB. A questo punto puo' aver senso salvare in alta qualita' perche' se hai fatto delle modifiche l'immagine che stai comprimendo e' diversa dall'originale e contiene nuove informazioni.

Spero di essere stato chiaro, portate pazienza per gli accenti ma sono all'estero e questa straniera non ha le lettere accentate!
Andrea

QUOTE (Andrea78 @ Feb 16 2004, 03:48 PM)

Spero di essere stato chiaro

Chiarissimo !
Grazie a te e a tutti quelli che mi hanno aiutato a far luce sulla questione.

QUOTE (Gibe @ Feb 16 2004, 02:53 PM)

basta usare un software che permeta la rotazione jpg lossless.

Allora, ho installato la versione Trial di ACDSee 6.0, ho effettuato la rotazione
delle immagini interessate (veramente molto comodo e rapido), pero' i
file mi risultano un po' piu' piccoli degli originali, all'incirca di un 2-3%.
Considerato che le dimensioni sono rimaste invariate (2560x1920),
da cosa puo' dipendere questa riduzione ?
Sara' veramente lossless questa rotazione ?