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D@N13L3
Domanda semplice,forte e diretta...in cosa ci si guadagna in questo passaggio?Quali sono le caratteristiche principali che fanno del full frame(grandezza del sensore a parte)il formato top?Cos'ha il formato APS-C in meno?
In parole povere datemi dei validi motivi per cui si dovrebbe passare a FX e altrettanti per rimanere nel formato DX biggrin.gif
Daniele.
Luigi_FZA
la mia opinione personale, e' che le ottiche che possiedo usate sulla piu' che buona D90 mi sembravano mortificate; da li la decisione al passaggio.

L.
ares80
La maggiore area del sensore,che aumenta la qualità delle fotografie (i megapixel non centrano nulla,parlo di millimetri quadrati),il fatto che a parità di risoluzione posso usare sensibilità più elevate (escludo la D3X),il fatto che non uso solo la parte centrale dell'ottica ma la uso tutta,con guadagno dei grandangoli ma anche dei tele...
fs612sp
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 06:40 PM) *
Domanda semplice,forte e diretta...in cosa ci si guadagna in questo passaggio?Quali sono le caratteristiche principali che fanno del full frame(grandezza del sensore a parte)il formato top?Cos'ha il formato APS-C in meno?
In parole povere datemi dei validi motivi per cui si dovrebbe passare a FX e altrettanti per rimanere nel formato DX biggrin.gif
Daniele.


Per me la cosa fondamentale è lo stesso angolo di campo che una determinata focale mi dava su pellicola. Quindi una previsualizzazione della foto prima ancora di portare la macchina all'occhio.
Poi di motivi validi ce ne sono cento altri....
Marco
diebarbieri
Test rumore su 5 Nikon

http://www.fotografia.it/flippingbook/tutt...rafi-nikon.aspx
Antonio Canetti
se non hai grosse pretese e non fai in continuazione forti ingrandimenti continua pure col DX all'atto pratico le differenze non te ne accorgi, mentre se hai pretese professionali più è grande il sensore più arrivano risultati eccellenti.


Antonio
Savinos
....per ora le motivazioni oggettive sono un po' debolucce...i professionisti hanno lavorato e lavorano ancora oggi, anche con il dx....
D@N13L3
Grazie a tutti per le proprie interpretazioni.
La domanda mi è scaturita da un immediato innamoramento nei confronti del 35ino f/1,8 DX,da quando l'ho comprato non l'ho mai staccato dalla fotocamera.
Andando un pò in giro nel web mi son tolto lo sfizio di osservare soprattutto le ottiche fisse che offre il listino della nikon e,con mio grande stupore,ho notato che non ce ne sono quasi per niente(35ino a parte)di fissi creati appositamente sul formato DX.Ovviamente i fissi non sono tutto,ma se anche gli altri sono come il 35ino o anche meglio,io farei senza dubbi a meno dei vari zoom,cambiando e ricambiando obiettivi alla mia fotocamera.
Tutto questa questione si è venuta a concretizzare ancora di più quando ho iniziato a pensare di cambiare corpo,passando a uno un pò più performante e,soprattutto,con l'autofocus interno...ovviamente aspetto novità da Nikon sul formato delle nuove macchine che sforneranno in futuro e mi regolerò di conseguenza...anche se si deve tenere in seria considerazione sia l'aumento di peso,che la spesa maggiore di corpo e obiettivi FX rispetto a quelli DX...
Ma io che sono nel dubbio sul futuro,mi conviene continuare ad acquistare ottiche fatte apposta per il formato APS-C e nell'eventuale passaggio a FX rivenderle,oppure mi conviene già da ora acquistare ottiche FX così da averle già pronte nell'eventualità nemmeno tanto certa?Secondo voi le nuove macchine che usciranno,soprattutto la D400 che tipo di formato avrà?
Daniele.
Luigi_FZA
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 07:17 PM) *
......mi conviene continuare ad acquistare ottiche fatte apposta per il formato APS-C e nell'eventuale passaggio a FX rivenderle,oppure mi conviene già da ora acquistare ottiche FX così da averle già pronte nell'eventualità nemmeno tanto certa?...


ti riporto la mia esperienza personale : assieme alla D90 avevo solo due ottiche "nate" per formato Dx; 16-85 & 12-24, mancava poco che facessi prima a venderle che a mettere l'annuncio sul mercatino di questo forum.

NB : ho scritto vendere non regalare.

L.
D@N13L3
QUOTE(Luigi_FZA @ Dec 21 2010, 07:23 PM) *
ti riporto la mia esperienza personale : assieme alla D90 avevo solo due ottiche "nate" per formato Dx; 16-85 & 12-24, mancava poco che facessi prima a venderle che a mettere l'annuncio sul mercatino di questo forum.

NB : ho scritto vendere non regalare.

L.


Ho inteso perfettamente le tue parole wink.gif
Ovviamente le ottiche DX,formato che va per la maggiore,hanno molto più mercato rispetto a quelle FX.
Quindi,anche se sottinteso,il tuo consiglio è quello di rimanere sul DX finchè non sono sicuro al 200% del passaggio su FX,e se dovesse succedere prendere,impacchettare e rivendere(non regalare,come hai detto molto giustamente a mio avviso,mai svendere wink.gif )
Daniele.
D@N13L3
QUOTE(Luigi_FZA @ Dec 21 2010, 07:23 PM) *
ti riporto la mia esperienza personale : assieme alla D90 avevo solo due ottiche "nate" per formato Dx; 16-85 & 12-24, mancava poco che facessi prima a venderle che a mettere l'annuncio sul mercatino di questo forum.

NB : ho scritto vendere non regalare.

L.


Ho inteso perfettamente le tue parole wink.gif
Ovviamente le ottiche DX,formato che va per la maggiore,hanno molto più mercato rispetto a quelle FX.
Quindi,anche se sottinteso,il tuo consiglio è quello di rimanere sul DX finchè non sono sicuro al 200% del passaggio su FX,e se dovesse succedere prendere,impacchettare e rivendere(non regalare,come hai detto molto giustamente a mio avviso,mai svendere wink.gif )
Daniele.

Perdonate il doppione,il mio pc mi odia dry.gif
Luigi_FZA
Preciso, la lente "buona" non e' appannaggio esclusivo di un formato o dell'altro, posso dirti, e sempre per esperienza personale, che lo scorso luglio ho venduto ad un prezzo congruo e senza troppa attesa l'80-200 AF D (il bighiera). Sara' che io acquisto in prevalenza ottiche "rigorosamente" usate ma in eccellenti condizioni e con prezzi si inferiori al nuovo ma non bassi.
Questa "filosofia" mi permette :
1. di acquistare la lente che mi interessa limitando la "emergency room" al c/c
2. in caso di rivendita (ed attualmente ne ho vendute diverse per finanziare l'acquisto della 700) mi permette di chiedere un prezzo in linea con le aspettative dell'acquirente medio, senza rimetterci troppo da parte mia.

L.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 07:17 PM) *
con mio grande stupore,ho notato che non ce ne sono quasi per niente(35ino a parte)di fissi creati appositamente sul formato DX


C'è anche il 10.5 fish eye e l'85 oggetto misterioso macro

Ma il tuo stupore è piuttosto mal riposto. I fissi, esclusi alcuni f/1.4 e le ottiche molto lunghe, sono in genere relativamente piccoli; che ragione seria avrebbe un brand per produrre un'ottica fissa magari di qualità che non si può montare ANCHE sulle macchine più professionali? Ha un senso per situazioni particolari o ottiche economiche (appunto il fish e il 35) e caso ha voluto che il 35 sia anche venuto benino. Ma non è che il 35/2 sia enormemente più ingombrante e di certo se avessero fatto il 35/1.8 FF ne avrebbero venduti di più. E del resto dubito che qualcuno con un pò di buon senso investirebbe su un 85/1.4 da 1200-1300€ DX...

Ah... di più l'FF ha che il 16-35 e il 14-24 sono 16-35 e 14-24, il 24-70 è un 24-70 ossia parte da un vero grandangolo... dato che ottiche di vera qualità professionale, forse escluso il solo 17-55, DX non ce ne sono (compreso il mio 12-24 che pur migliore di tutti i suoi pari comunque ha i suoi problemi) se uno vuole certe prestazioni (e può averle) alle focali reali non ha molte alternative.
D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 07:45 PM) *
C'è anche il 10.5 fish eye e l'85 oggetto misterioso macro

Ma il tuo stupore è piuttosto mal riposto. I fissi, esclusi alcuni f/1.4 e le ottiche molto lunghe, sono in genere relativamente piccoli; che ragione seria avrebbe un brand per produrre un'ottica fissa magari di qualità che non si può montare ANCHE sulle macchine più professionali? Ha un senso per situazioni particolari o ottiche economiche (appunto il fish e il 35) e caso ha voluto che il 35 sia anche venuto benino. Ma non è che il 35/2 sia enormemente più ingombrante e di certo se avessero fatto il 35/1.8 FF ne avrebbero venduti di più. E del resto dubito che qualcuno con un pò di buon senso investirebbe su un 85/1.4 da 1200-1300€ DX...

Ah... di più l'FF ha che il 16-35 e il 14-24 sono 16-35 e 14-24, il 24-70 è un 24-70 ossia parte da un vero grandangolo... dato che ottiche di vera qualità professionale, forse escluso il solo 17-55, DX non ce ne sono (compreso il mio 12-24 che pur migliore di tutti i suoi pari comunque ha i suoi problemi) se uno vuole certe prestazioni (e può averle) alle focali reali non ha molte alternative.


Dell'85 f/3,5 DX fino a pochi minuti fa non ne avevo veramente mai sentito parlare e,a meno che non abbia visto male,non esiste nemmeno un club dedicato al contrario delle altre ottiche...come mai?Non credo non ce l'abbia nessuno wink.gif
Una ragione io la vedo:molto semplicemente dare più scelta sul mercato dei fissi su DX,non mi sembra poi una bestemmia non tutti nella loro vita riescono ad arrivare a poter immergersi nel mondo del full frame...il fatto di non poterli utilizzare su FX è certamente una pecca,ma a mio avviso non vedo perchè non destinare un più ampio parco ottiche fisse di qualità,leggere e compatte anche a chi non fotografa per professione(o magari a chi non possiede i soldi per avere il meglio sul mercato).
Sul discorso che tutti gli obiettivi sul full frame mantengono le focali originali,senza fattori di moltiplicazione,nulla da dire wink.gif
Daniele.
Luigi_FZA
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 07:57 PM) *
...........non vedo perchè non destinare un più ampio parco ottiche fisse di qualità,leggere e compatte .............

Credo che l'equazione da te postata non sia di facile soluzione : progettare e quindi produrre un'ottica con quelle tre caratteristiche (di qualita', leggera e compatta e magari anche luminosa) credo che comporti un costo finale non accettabile per l'acquirente medio, in contrasto tral'altro, con il costo del rispettivo corpo macchina (Dx).
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 07:57 PM) *
Una ragione io la vedo:molto semplicemente dare più scelta sul mercato dei fissi su DX,non mi sembra poi una bestemmia non tutti nella loro vita riescono ad arrivare a poter immergersi nel mondo del full frame...


Forse non mi sono spiegato... prendi il 50/1.4... quanto è più grande del 35/1.8? Nulla. Lo è leggermente, come lo sarebbe stato un 50/1.4 DX che avesse la finestrella delle distanze.
L'85/1.8 quanto più piccolo e leggero sarebbe? Nulla. Il 20, il 24, il 28, sono come il 35/1.8
Non stiamo parlando di uno zoom che ha tanti gruppi di lenti e può venire magari più leggero e piccolo. Forse sarebbe stato possibile fare un 85/1.2 DX con meno "lente" ma ti immagini come si sarebbero inbufaliti i possessori di FF???
Non ci sono ragioni pratiche per differenziare la produzione dei fissi, quelli che ci sono vanno benissimo e anzi in DX prendi la parte migliore dell'immagine.
Forse avrebbe un senso solo per le focali molto lunghe ma quanti sono i possibili acquirenti di un 300 o un 400 luminoso DX da 2-3000€?
D@N13L3
QUOTE(Luigi_FZA @ Dec 21 2010, 08:05 PM) *
Credo che l'equazione da te postata non sia di facile soluzione : progettare e quindi produrre un'ottica con quelle tre caratteristiche (di qualita', leggera e compatta e magari anche luminosa) credo che comporti un costo finale non accettabile per l'acquirente medio, in contrasto tral'altro, con il costo del rispettivo corpo macchina (Dx).


Infatti(purtroppo)sto solo fantasticando con la mente,so bene che una roba del genere non accadrà mai,anche se mi garberebbe molto se dovesse accadere wink.gif
Una mia curiosità:ma se io dovessi prendere ottiche FX e montarle solo ed esclusivamente su DX(abolendo quindi un futuro passaggio al full frame),in cosa ci perdo?Nitidezza?Resa cromatica?Altro?
Daniele.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 08:10 PM) *
Una mia curiosità:ma se io dovessi prendere ottiche FX e montarle solo ed esclusivamente su DX(abolendo quindi un futuro passaggio al full frame),in cosa ci perdo?Nitidezza?Resa cromatica?Altro?


Assolutamente in nulla. Anzi utilizzi la parte centrale ed escludi i bordi che in genere sono i punti più difficili specie nelle ottiche molto luminose. Piuttosto se hai una D60 il tuo problema è che molti fissi sono di vecchia progettazione e non sono motorizzati. Attualmente lo sono il 60 micro, il 105 micro, il 200/2 nuovo, tutti i tele da 300 in su e il quartetto f/1.4 (24, 35,50, 85).
Non sono motorizzati 14, 16, 18, 20, 24, 28, 35/2, 50/1.8, 85/1.8 e vecchio 1.4, 180, 135/2, 105DC e 105DC, 180 (spero di non aver dimenticato nulla).

Non so perchè ho presunto che tu abbia una D60 messicano.gif ... vale comunque per D40, D40X, D60, D3000, D3100, D5000
D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 08:10 PM) *
Forse non mi sono spiegato... prendi il 50/1.4... quanto è più grande del 35/1.8? Nulla. Lo è leggermente, come lo sarebbe stato un 50/1.4 DX che avesse la finestrella delle distanze.
L'85/1.8 quanto più piccolo e leggero sarebbe? Nulla. Il 20, il 24, il 28, sono come il 35/1.8
Non stiamo parlando di uno zoom che ha tanti gruppi di lenti e può venire magari più leggero e piccolo. Forse sarebbe stato possibile fare un 85/1.2 DX con meno "lente" ma ti immagini come si sarebbero inbufaliti i possessori di FF???
Non ci sono ragioni pratiche per differenziare la produzione dei fissi, quelli che ci sono vanno benissimo e anzi in DX prendi la parte migliore dell'immagine.
Forse avrebbe un senso solo per le focali molto lunghe ma quanti sono i possibili acquirenti di un 300 o un 400 luminoso DX da 2-3000€?


Ora ho inteso molto meglio quello che volevi dire e penso che tu abbia ragione,le cose sarebbero quelle.
Come già chiesto a Luigi ad esempio montando il 20,il 24,il 28 s una macchina con sensore DX,in cosa ci si rimette?
Daniele.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 08:16 PM) *
Ora ho inteso molto meglio quello che volevi dire e penso che tu abbia ragione,le cose sarebbero quelle.
Come già chiesto a Luigi ad esempio montando il 20,il 24,il 28 s una macchina con sensore DX,in cosa ci si rimette?
Daniele.



Ho risposto sopra ma ci sono da aggiungere delle cose. Alcune ottiche vanno meglio su un formato, altre sull'altro. Quasi tutti i fissi "vecchi" vanno benone su pellicola e DX e fanno fatica su FF. Non vorrei dare una spiegazione tecnica perchè non sono in grado ma grosso modo i fotodiodi sono in fondo a dei "pozzetti" e le ottiche vecchie trasmettono i raggi luminosi non in modo perpendicolare al piano sensore (con la pellicola non era un problema) come invece fanno per progettazione le ottiche più recenti e quindi la luce fa più atica a raggiungere il fondo del pozzetto ai bordi. Questo fa si che alcune ottiche secondo alcuni hanno problemi su FF. Un esempio è il 20, splendido su DX, un pò meno su FF a sentire chi lo usa. Ma anche di mostri come il 17-35.
Luigi_FZA
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 08:16 PM) *
Ora ho inteso molto meglio quello che volevi dire e penso che tu abbia ragione,le cose sarebbero quelle.
Come già chiesto a Luigi ad esempio montando il 20,il 24,il 28 s una macchina con sensore DX,in cosa ci si rimette?
Daniele.


Come qualita' ottica niente, anzi ci si guadagna.
Quello che porta a pensare all'Fx forse lo trovi "riassunto" messicano.gif nel post che ti riporto
http://www.nikonclub.it/forum/Aps_c_Ff_Tri...it-t198487.html

Luigi
D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 08:16 PM) *
Assolutamente in nulla. Anzi utilizzi la parte centrale ed escludi i bordi che in genere sono i punti più difficili specie nelle ottiche molto luminose. Piuttosto se hai una D60 il tuo problema è che molti fissi sono di vecchia progettazione e non sono motorizzati. Attualmente lo sono il 60 micro, il 105 micro, il 200/2 nuovo, tutti i tele da 300 in su e il quartetto f/1.4 (24, 35,50, 85).
Non sono motorizzati 14, 16, 18, 20, 24, 28, 35/2, 50/1.8, 85/1.8 e vecchio 1.4, 180, 135/2, 105DC e 105DC, 180 (spero di non aver dimenticato nulla).

Non so perchè ho presunto che tu abbia una D60 messicano.gif ... vale comunque per D40, D40X, D60, D3000, D3100, D5000


Eheheheh sono sviste che capitano anche ai migliori,visto anche il groviglio allucinante di numeri che stiamo dando wink.gif
Il fatto che tu mi dica che non ci si perde nulla mi rincuora,avevo una pulce nell'orecchio secondo il quale montando ottiche progettate per FX su DX si perdesse qualcosa qualitativamente,ma se tu mi stai dicendo che è l'esatto contrario,sono più che contento.
Mi intrigano molto il 50 e l'85 entrambi f/1,8 ma ovviamente non li monterei mai sulla mia D3000,credo che impazzirei a mettere a fuoco manualmente in ogni occasione rolleyes.gif
Ecco il motivo delle mie mille domande,riflettevo in proiezione futura su un cambio di corpo,attendendo che Nikon faccia sapere che progetti ha in mente sulle nuove macchine,possibilmente DX.
Qualcuno ha qualche rumors su una presunta D400 DX? biggrin.gif
Ti ringrazio comunque dello scambio di pareri e di cultura in tema di ottiche wink.gif
Daniele.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 08:24 PM) *
Mi intrigano molto il 50 e l'85 entrambi f/1,8 ma ovviamente non li monterei mai sulla mia


Vabbè fai lo splendido, 2.000€ e ti prendi i due f/1.4 che sono motorizzati smile.gif

QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 08:24 PM) *
Qualcuno ha qualche rumors su una presunta D400 DX? biggrin.gif


Rumors ce ne sono tanti ma ho la sensazione che la D300 sia stata l'ultima pro DX. La D7000 ha caratteristiche troppo "ponte" tra consumer e pro e di veri pro che usano DX per necessità credo ce ne siano pochi. Non so quanto mercato ci possa essere per una D400 sui 1500-1600€ con la D700 che si trova sotto i 2000 e cosa dovrebbe avere una D400 per essere preferita alla D7000?
Gian Carlo F
Io penso che se Nikon avesse costruito una serie di fissi per il DX, come lo ha fatto col 35mm (ovvero FX), questo formato avrebbe avuto molti più estimatori.

Secondo me non è affatto vero che le dimensioni cambierebbero di poco o nulla, paragonare il 50mm f1,4 (che ha uno schema simmetrico) con il 35mm che è retrofocus non è calzante.
Comunque il primo pesa 200g, il 50mm 280g, non parliamo dei costi...

Facendo il paragone con l'altro 35mm l'f2, pur essendo meno luminoso, pesa leggermente di più..

Per rendersene conto basta guardare gli zoom DX, se si dovesse fare un 16-85mm o un 18-105 FX (ammesso che siano tecnicamente realizzabili) immaginate cosa ne verrebbe fuori in termini di ingombri e pesi.

Quindi una ottica DX ben costruita, rispetto la corrispondente fx (stessa focale), avrebbe un triplo vantaggio:
- minor peso
- maggior qualità (deve coprire un formato minore, quindi ha lenti più piccole, meno riflessi, ecc.)
- minor costo
Il 35mm f1,8 è un chiaro, ma purtroppo, quasi unico esempio.

Detto questo, la superiorità del formato fx, anche se esistesse una ampia serie di ottiche fisse DX di qualità, è innegabile, come lo è ancor di più quella del medio formato (io sogno sempre un dorso Hasselblad a costi umani da applicare alla mia 500C rolleyes.gif ).
Aumentando le dimensioni del sensore si ha tendenzialmente questi vantaggi:
- minor rumore agli alti ISO
- maggior gamma tonale
- maggior gamma dinamica
Gli incrementi di qualità, anche minimi, purtroppo in fotografia si pagano in modo esponenziale.

Provenendo dal DX non posso però ricordarne i principali vantaggi:
- minor ingombri e pesi
- minori costi per gli obiettivi DX (ma ce ne sono pochi... per questo ho fatto quella affermazione all'inizio)
- vantaggio, soprattutto con i tele, derivante dal fattore 1,5 (un 300mm f4 equivale a un 450mm f4!!)
itrichi
D7000 ... ed i dubbi aumentano, anche per chi ha una FX (a volte)
D@N13L3
QUOTE(giancarloSV @ Dec 21 2010, 08:54 PM) *
Io penso che se Nikon avesse costruito una serie di fissi per il DX, come lo ha fatto col 35mm (ovvero FX), questo formato avrebbe avuto molti più estimatori.

Secondo me non è affatto vero che le dimensioni cambierebbero di poco o nulla, paragonare il 50mm f1,4 (che ha uno schema simmetrico) con il 35mm che è retrofocus non è calzante.
Comunque il primo pesa 200g, il 50mm 280g, non parliamo dei costi...

Facendo il paragone con l'altro 35mm l'f2, pur essendo meno luminoso, pesa leggermente di più..

Per rendersene conto basta guardare gli zoom DX, se si dovesse fare un 16-85mm o un 18-105 FX (ammesso che siano tecnicamente realizzabili) immaginate cosa ne verrebbe fuori in termini di ingombri e pesi.

Quindi una ottica DX ben costruita, rispetto la corrispondente fx (stessa focale), avrebbe un triplo vantaggio:
- minor peso
- maggior qualità (deve coprire un formato minore, quindi ha lenti più piccole, meno riflessi, ecc.)
- minor costo
Il 35mm f1,8 è un chiaro, ma purtroppo, quasi unico esempio.

Detto questo, la superiorità del formato fx, anche se esistesse una ampia serie di ottiche fisse DX di qualità, è innegabile, come lo è ancor di più quella del medio formato (io sogno sempre un dorso Hasselblad a costi umani da applicare alla mia 500C rolleyes.gif ).
Aumentando le dimensioni del sensore si ha tendenzialmente questi vantaggi:
- minor rumore agli alti ISO
- maggior gamma tonale
- maggior gamma dinamica
Gli incrementi di qualità, anche minimi, purtroppo in fotografia si pagano in modo esponenziale.

Provenendo dal DX non posso però ricordarne i principali vantaggi:
- minor ingombri e pesi
- minori costi per gli obiettivi DX (ma ce ne sono pochi... per questo ho fatto quella affermazione all'inizio)
- vantaggio, soprattutto con i tele, derivante dal fattore 1,5 (un 300mm f4 equivale a un 450mm f4!!)


Risposta dettagliatissima,sono assolutamente d'accordo con te il 35 f/1,8 è,purtroppo,l'unico esempio a cui potersi riferire ma a mio parere però da dover imitare anche in altre occasioni...detto questo pongo la stessa domanda anche a te:è un insulto montare su macchine DX obiettivi nati per l'FX?
Daniele.
Gian Carlo F
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 09:33 PM) *
Risposta dettagliatissima,sono assolutamente d'accordo con te il 35 f/1,8 è,purtroppo,l'unico esempio a cui potersi riferire ma a mio parere però da dover imitare anche in altre occasioni...detto questo pongo la stessa domanda anche a te:è un insulto montare su macchine DX obiettivi nati per l'FX?
Daniele.


sicuramente no, anche perchè in molti casi, purtroppo, non hai alternative.
Un po' di vantaggio lo hai per il fatto che usi solo la zona centrale del campo che coprono.
Io passai dal DX al FX perchè, avendo una serie di AI, mi dava fastidio mortificare i grandangoli col fattore 1,5.
Devo anche dire che gli AI su FX rendono molto di più che su DX, ma quel vantaggio lo ho scoperto dopo..
Marco Senn
QUOTE(giancarloSV @ Dec 21 2010, 08:54 PM) *
Facendo il paragone con l'altro 35mm l'f2, pur essendo meno luminoso, pesa leggermente di più..


Ma sono anche ben diversi per costruzione, il 35DX è fatto tutto di plastica...

A parte ciò sono d'accordo con te sugli zoom ma devi anche considerare che di zoom DX di qualità ce ne sono pochi. Una focale 16-85 FF che senso avrebbe? Anche il 16-85 se fosse f/4 invece che f/5.6 a 85 probabilmente non sarebbe più così compatto...

Sul discorso prezzi io credo che non sia più economico il DX. Il 12-24 costava il prezzo che ho pagato il 16-35, il 17-55 costa tutt'ora non molto meno di un 24-70 ed entrambi gli FF sono nanotrattati e il 16-35 ha pure il VR. Costano meno gli zoom da pochi soldi ma il 16-85 non costa molto meno di un 24-85, per esempio, che però ha uno stop di vantaggio.

Sui fissi, secondo me, le differenze sarebbero limitate. Il 50/1.4 pesa e costa di più ma ha anche una struttura diversa dal 35. Non vedo come un 85/1.8 DX potrebbe costare molto meno di un 85/1.8 FF o essere sensibilmente più piccolo (vedi l'oggetto misterioso macro).
D@N13L3
QUOTE(giancarloSV @ Dec 21 2010, 09:39 PM) *
sicuramente no, anche perchè in molti casi, purtroppo, non hai alternative.
Un po' di vantaggio lo hai per il fatto che usi solo la zona centrale del campo che coprono.
Io passai dal DX al FX perchè, avendo una serie di AI, mi dava fastidio mortificare i grandangoli col fattore 1,5.
Devo anche dire che gli AI su FX rendono molto di più che su DX, ma quel vantaggio lo ho scoperto dopo..


Io non ho veri motivi per passare all'FX al contrario,cerco delle motivazioni per non passarci e credo che tu insieme a altre 2-3 persone me l'avete dato,assicurandomi che non avrò problemi montando queste ottiche su una macchina con formato APS-C biggrin.gif
Ne approfitto per ringraziare sia te che tutti gli altri per i preziosi consigli e per aver condiviso sapienza e esperienza.
Daniele.
Marco Senn
Anche io Daniele non ho particolari motivi per passare all'FF sto benone con la D300. Però ti sconsiglio di fare l'errore che ho fatto io ossia di farti prestare D700, 5DII Canon, o prendere in mano anche se poche decine di minuti la D3X con il nuovo 35/1.4 perchè poi le ragioni escono come i funghi messicano.gif
Gian Carlo F
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 09:41 PM) *
Ma sono anche ben diversi per costruzione, il 35DX è fatto tutto di plastica...

A parte ciò sono d'accordo con te sugli zoom ma devi anche considerare che di zoom DX di qualità ce ne sono pochi. Una focale 16-85 FF che senso avrebbe? Anche il 16-85 se fosse f/4 invece che f/5.6 a 85 probabilmente non sarebbe più così compatto...

Sul discorso prezzi io credo che non sia più economico il DX. Il 12-24 costava il prezzo che ho pagato il 16-35, il 17-55 costa tutt'ora non molto meno di un 24-70 ed entrambi gli FF sono nanotrattati e il 16-35 ha pure il VR. Costano meno gli zoom da pochi soldi ma il 16-85 non costa molto meno di un 24-85, per esempio, che però ha uno stop di vantaggio.

Sui fissi, secondo me, le differenze sarebbero limitate. Il 50/1.4 pesa e costa di più ma ha anche una struttura diversa dal 35. Non vedo come un 85/1.8 DX potrebbe costare molto meno di un 85/1.8 FF o essere sensibilmente più piccolo (vedi l'oggetto misterioso macro).


Beh.. non è che dimezzando il formato dimezzino anche i prezzi.., magari!! messicano.gif
Però è un po' così, penso non si possa negare. tieni conto che il 24-85 ha molta meno escursione del 16-85 e non ha VR.

Poi considera i costi, non a parità assoluta di lunghezza focale, ma di angoli di campo:
- quanto costerebbe un 300mm f4 DX? Non lo so, ma sicuramente po' meno del FX
- ma quanto costerebbe un equivalente 450mm f4 FX? Quanto peserebbe?


QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 09:57 PM) *
Anche io Daniele non ho particolari motivi per passare all'FF sto benone con la D300. Però ti sconsiglio di fare l'errore che ho fatto io ossia di farti prestare D700, 5DII Canon, o prendere in mano anche se poche decine di minuti la D3X con il nuovo 35/1.4 perchè poi le ragioni escono come i funghi messicano.gif

messicano.gif
F.Giuffra
Il formato minore ha una maggiore profondità di campo a parità diaframma e questo giova a chi fa macro, per esempio.
Marco Senn
QUOTE(giancarloSV @ Dec 21 2010, 09:59 PM) *
Poi considera i costi, non a parità assoluta di lunghezza focale, ma di angoli di campo:
- quanto costerebbe un 300mm f4 DX? Non lo so, ma sicuramente po' meno del FX
- ma quanto costerebbe un equivalente 450mm f4 FX? Quanto peserebbe?
messicano.gif


Ma no, perchè, cosa c'entra l'angolo di campo? Su DX che ci monti uno o l'altro mica ti cambia l'angolo... che il DX sia vantaggioso per l'angolo se sei un teledipendente è verissimo ma al contrario se sei uno che ama le ampie viste il DX ti obbliga a scegliere tra ottiche che hanno performance decisamente inferiori. E il 12-24/4 nuovo costa 1200€ circa (a listino) ossia 100 in meno del 16-35/4 che è nanotrattato e stabilizzato.

Facciamo il mio caso. Che ragioni reali avrei per acquistare un 300/4 DX invece che un 300/4 FF? E quanto potrebbe costare e pesare in meno? Senza l'idea del FF ma con la consapevolezza che 1) prima o poi una FF da 1000-1200€ ci sarà 2) se lo devo vendere ho meno acquirenti a disposizione e probabilmente la perdita non è inferiore.

Non vedo davvero ragioni per fare ottiche fisse intermedie DX, quelle che costerebbero fino a 500€ circa tipo 20, 24, 50, 85 dove il risparmio potrebbe essere di pochi grammi e 100€... anzi non vedo nemmeno ragioni per il 35/1.8, l'avessero fatto FF costava poco di più pesava 50g in più, ne vendevano tanti di più e forse su DX andava anche meglio...

Ovvio, sono opinioni wink.gif
Marco Senn
QUOTE(F.Giuffra @ Dec 21 2010, 10:12 PM) *
Il formato minore ha una maggiore profondità di campo a parità diaframma e questo giova a chi fa macro, per esempio.


In realtà per la macro hai anche il vantaggio che a 1:1 riempi il fotogramma con soggetti di 16x24mm invece che 24x36mm quindi in realtà hai un maggiore "zoom" sul soggetto (perchè se scrivo la parola ingrandimento mi linciano smile.gif ).
Questo è uno dei motivi per cui terrò la D300. Però è anche vero che per stampare allo stesso formato ingrandisci di una volta e mezzo tutti i difetti e nella macro spinta verso 1:1 le problematiche di aberrazioni e nitidezza sono consistenti. In sostanza è vero che hai uno stop di vantaggio sulla pdc ma hai anche mezzo stop di svantaggio sulla bontà della messa a fuoco wink.gif (se stampi).
D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 09:57 PM) *
Anche io Daniele non ho particolari motivi per passare all'FF sto benone con la D300. Però ti sconsiglio di fare l'errore che ho fatto io ossia di farti prestare D700, 5DII Canon, o prendere in mano anche se poche decine di minuti la D3X con il nuovo 35/1.4 perchè poi le ragioni escono come i funghi messicano.gif


Terrò sempre a mente le tue parole come se fosse un comandamento,anche perchè conoscendomi penso che cederei abbastanza facilmente al lato FX della forza tongue.gif
Una curiosità:che corredo hai appresso alla D300?Nel corredo è compreso qualche obiettivo nato per FX(i vari grandangolari 20,24,il 50 e l'85)e se si,come si comportano su DX?Della D300 che mi dici,è una pro DX che rimarrà ancora per un pò di tempo sul mercato senza che venga ritirata?Perchè per il corpo pensavo proprio a lei rolleyes.gif
Daniele.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 10:24 PM) *
Terrò sempre a mente le tue parole come se fosse un comandamento,anche perchè conoscendomi penso che cederei abbastanza facilmente al lato FX della forza tongue.gif
Una curiosità:che corredo hai appresso alla D300?Nel corredo è compreso qualche obiettivo nato per FX(i vari grandangolari 20,24,il 50 e l'85)e se si,come si comportano su DX?Della D300 che mi dici,è una pro DX che rimarrà ancora per un pò di tempo sul mercato senza che venga ritirata?Perchè per il corpo pensavo proprio a lei rolleyes.gif
Daniele.


Ah Daniele tu mi hai preso per la sibilla cumana...

Non lo so se la D300 resterà o meno. Io la trovo un'ottima macchina ancora molto attuale ma forse il nuovo che avanza, la D7000, in questo momento è un acquisto migliore.
Io non credo che a breve ci sarà una D400. Non vedo cosa potrebbe avere oltre ad un corpo Pro che però ha un senso per pochi.

Io ho:
12-24/4 DX
16-35/4
18-70 DX che staziona sulla D50
24-85/2-8-4
50/1.4 AF-S
85/1.8
105 micro
180 macro Tamron
70-200VRI

Tutti gli FF si comportano bene, anche il nuovo arrivato 16-35. La mia idea è di approdare in futuro al formato 35mm.
fulvyo
Ciao, io ho una D90 e ci monto tranquillamente il 35 af-d f/2 , il 50 af-d f/1.4 e il 70-300Vr che è anche lui un obiettivo FX.
Ah ci monto anche il Tammy 90 macro e il 28-75 f/2.8 anche loro progettati per il pieno formato e si comportano egregiamente, non so se te lo hanno detto o è una tua paura ma non ti preoccupare su DX puoi montare gli obiettivi nati per il formato FX , mentre non è vero il contrario (obiettivi DX su corpo FX non vanno bene tranne alcune eccezzioni).


D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 11:13 PM) *
Ah Daniele tu mi hai preso per la sibilla cumana...

Non lo so se la D300 resterà o meno. Io la trovo un'ottima macchina ancora molto attuale ma forse il nuovo che avanza, la D7000, in questo momento è un acquisto migliore.
Io non credo che a breve ci sarà una D400. Non vedo cosa potrebbe avere oltre ad un corpo Pro che però ha un senso per pochi.

Io ho:
12-24/4 DX
16-35/4
18-70 DX che staziona sulla D50
24-85/2-8-4
50/1.4 AF-S
85/1.8
105 micro
180 macro Tamron
70-200VRI

Tutti gli FF si comportano bene, anche il nuovo arrivato 16-35. La mia idea è di approdare in futuro al formato 35mm.


Alla faccia del corredo,complimentoni biggrin.gif
Tanto di tempo per decidere credo di averne ancora,vedremo come si muoverà la Nikon per quanto concerne il discorso reflex rolleyes.gif
Un saluto,ancora grazie per tutte le dritte e i consigli.
Daniele.

QUOTE(fulvyo @ Dec 21 2010, 11:27 PM) *
Ciao, io ho una D90 e ci monto tranquillamente il 35 af-d f/2 , il 50 af-d f/1.4 e il 70-300Vr che è anche lui un obiettivo FX.
Ah ci monto anche il Tammy 90 macro e il 28-75 f/2.8 anche loro progettati per il pieno formato e si comportano egregiamente, non so se te lo hanno detto o è una tua paura ma non ti preoccupare su DX puoi montare gli obiettivi nati per il formato FX , mentre non è vero il contrario (obiettivi DX su corpo FX non vanno bene tranne alcune eccezzioni).


Purtroppo era una pulce che mi avevano messo nell'orecchio e ho voluto accertarmi subito del contrario,cosa in cui tu e altre persone siete riusciti molto bene ora sono più tranquillo tongue.gif
Grazie anche a te per le delucidazioni.
Daniele.
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 21 2010, 11:36 PM) *
Alla faccia del corredo,complimentoni biggrin.gif



Grazie ma non è che l'ho messo su in una settimana... sono anni che compro e vendo e molti sono usati. Di presi nuovi ci sono il 50 e il 16-35
D@N13L3
QUOTE(Marco Senn @ Dec 21 2010, 11:43 PM) *
Grazie ma non è che l'ho messo su in una settimana... sono anni che compro e vendo e molti sono usati. Di presi nuovi ci sono il 50 e il 16-35


Bè sarei stato sorpreso del contrario,in quel caso penso proprio che ti avrei chiesto di finanziare anche me tongue.gif
Io ho molto,tantissimo ancora da imparare soprattutto devo capire bene quali sono i generi di fotografie che mi interessano più fare,avendo un'idea chiara su questo di conseguenza si faranno le scelte giuste anche sulle ottiche,per ora so solo che con i fissi(se sono tutti qualitativamente equivalenti o superiori al 35 f/1,8)sarà sempre "amore al primo scatto" e non escludo di indirizzare la mia attenzione verso un corredo comandato da fissi,affiancati da massimo due zoom di qualità(uno l'ho già individuato,il 70-200 f/2,8 anche se costa un pacco di $,l'altro lo devo ancora trovare tongue.gif)e un buon macro(a proposito di macro,ma perchè l'esistenza di questo 85 f/3,5 macro è così oscuro?non sono riuscito a trovare il club,mi pare davvero strano).
Daniele.
castorino
QUOTE(giancarloSV @ Dec 21 2010, 08:54 PM) *
Io penso che se Nikon avesse costruito una serie di fissi per il DX, come lo ha fatto col 35mm (ovvero FX), questo formato avrebbe avuto molti più estimatori.

Secondo me non è affatto vero che le dimensioni cambierebbero di poco o nulla, paragonare il 50mm f1,4 (che ha uno schema simmetrico) con il 35mm che è retrofocus non è calzante.
Comunque il primo pesa 200g, il 50mm 280g, non parliamo dei costi...

Facendo il paragone con l'altro 35mm l'f2, pur essendo meno luminoso, pesa leggermente di più..

Per rendersene conto basta guardare gli zoom DX, se si dovesse fare un 16-85mm o un 18-105 FX (ammesso che siano tecnicamente realizzabili) immaginate cosa ne verrebbe fuori in termini di ingombri e pesi.

Quindi una ottica DX ben costruita, rispetto la corrispondente fx (stessa focale), avrebbe un triplo vantaggio:
- minor peso
- maggior qualità (deve coprire un formato minore, quindi ha lenti più piccole, meno riflessi, ecc.)
- minor costo
Il 35mm f1,8 è un chiaro, ma purtroppo, quasi unico esempio.

Detto questo, la superiorità del formato fx, anche se esistesse una ampia serie di ottiche fisse DX di qualità, è innegabile, come lo è ancor di più quella del medio formato (io sogno sempre un dorso Hasselblad a costi umani da applicare alla mia 500C rolleyes.gif ).
Aumentando le dimensioni del sensore si ha tendenzialmente questi vantaggi:
- minor rumore agli alti ISO
- maggior gamma tonale
- maggior gamma dinamica
Gli incrementi di qualità, anche minimi, purtroppo in fotografia si pagano in modo esponenziale.

Provenendo dal DX non posso però ricordarne i principali vantaggi:
- minor ingombri e pesi
- minori costi per gli obiettivi DX (ma ce ne sono pochi... per questo ho fatto quella affermazione all'inizio)
- vantaggio, soprattutto con i tele, derivante dal fattore 1,5 (un 300mm f4 equivale a un 450mm f4!!)

Scusa ma proprio non ti seguo! Il 50mm non è retrofocus perchè il tiraggi della baionetta Nikon è 46mm quindi anche se fosse solo per Dx non sarebbe retrofocus, come devono esserlo comunque i due 35mm! Fare un 16-85 per il formato FX? ma c'è e si chiama 24-120, altrimenti se fosse un 16-85 non coprirebbe lo stesso angolo di campo, o no? Aumentare le dimensioni del sensore ha anche un altro vantaggio, non indifferente, l'obiettivo lavora su frequenze spaziali maggiori, non mi pare cosa da poco! Poi se vogliamo estremizzare il discorso vi ricordo che esiste anche il formato 4/3 che ha avuto fior di progettisti per il suo sistema, se Leica e Zuiko vi dicono qualcosa, ma non mi sembra che ad oggi abbia avuto grossi estimatori! Concordo sui vantaggi, infatti ho acquistato una D7000 ma quando l'FX avrà 50megapixel il fattore crop non conterà così tanto, ciao Rino
Marco Senn
QUOTE(D@N13L3 @ Dec 22 2010, 12:43 AM) *
a proposito di macro,ma perchè l'esistenza di questo 85 f/3,5 macro è così oscuro


Il perchè è insito nella tua domanda... nessuno o quasi è disposto a spendere 4-500€ per un 85 macro DX quando con poco di più trovi un 60 FF o un usato 105 VR
Comunque di quei pochi venduti io ne ho già visti nell'usato.


QUOTE(castorino @ Dec 22 2010, 01:08 AM) *
Concordo sui vantaggi, infatti ho acquistato una D7000 ma quando l'FX avrà 50megapixel il fattore crop non conterà così tanto, ciao Rino


Sono convintissimo che quando l'FF avrà 50MP troverai su questo forum convinti assertori della teoria che con 30MP di crop non ci fai nemmeno i bigliettini dei pacchi di Natale... smile.gif
francesco spighi
QUOTE(F.Giuffra @ Dec 21 2010, 10:12 PM) *
Il formato minore ha una maggiore profondità di campo a parità diaframma e questo giova a chi fa macro, per esempio.


Ed è vero l'inverso, ossia il formato FF a focale equivalente ha minor profondità di campo.
Ossia, più sfocato nei ritratti, sostanzialmente. Cosa da non sottovalutare per gli amanti dei vetri ultrarapidi che su dx li vedono in parte mortificati.
itrichi
non sottovalutare neanche però che con un 70-200 f2.8 su Fx ho davvero poca PDC quando serve e devo portarmi almeno a f4 in molti casi (oltre al fatto di avermi fatto avvicinare di più, ovviamente, rispetto al dx)

il che, se sei in un sottobosco alle 5 di mattina, potrebbe farti ricorrere ad ISO anche improponibili rendendo quasi "vano" l'aver speso per quella luminosità in quel frangente

per non parlare del fatto che quei 200mm diventano così tanto corti, sopratutto quando il tuo amato tele diventa un 135 da vicino huh.gif
ares80
Io sapevo che la profondità di campo è data dall'obiettivo e,a causa del fattore di crop del sensore,bisogna usare un'ottica con focale minore e che questa aumenta la profondità di campo.
Insomma,un 35 ha sempre la profondità di un 35 ma col DX mi restituisce l'angolo di campo di un 50 e la profondità di un 35,mentre con FX mi restituisce l'angolo di campo e la profondità di un 35.
itrichi
appunto, col 200mm devi fare altri metri verso il capriolo o spendere un sacco di soldi per rimanere lontano senza perdere nitidezza o spenderne molti meno e aggiungere un Tc17 wink.gif

ti sei avvicinato, la tua pdc diminuisce, il tuo diaframma si chiude, i tuoi iso si alzano, etc
Marco Senn
QUOTE(ares80 @ Dec 22 2010, 10:59 AM) *
Io sapevo che la profondità di campo è data dall'obiettivo e,a causa del fattore di crop del sensore,bisogna usare un'ottica con focale minore e che questa aumenta la profondità di campo.
Insomma,un 35 ha sempre la profondità di un 35 ma col DX mi restituisce l'angolo di campo di un 50 e la profondità di un 35,mentre con FX mi restituisce l'angolo di campo e la profondità di un 35.


A parità di INQUADRATURA con la stessa ottica sui due formati devi stare a distanze diverse, per il fattore crop. Quindi con il FF stai più vicino e quindi hai meno pdc. A parità di DISTANZA ovviamente la pdc è la stessa (o quasi dato che stampando a pari dimensioni ingrandisci anche la zona di sfocatura ma vabbè...) ma è diversa l'inquadratura. Ovviamnete nel primo caso cambia anche la prospettiva essendo a distanze diverse.

QUOTE(itrichi @ Dec 22 2010, 11:09 AM) *
appunto, col 200mm devi fare altri metri verso il capriolo o spendere un sacco di soldi per rimanere lontano senza perdere nitidezza o spenderne molti meno e aggiungere un Tc17 wink.gif


Infatti la caccia fotografica è un ambito in cui il DX ha certamente un futuro. Una DX00 da 24MP con una gamma adeguata e magari il corpo della D3 farebbe la gioia di un sacco di cacciafotografi... Anche perchè usi ottiche migliori (il 300/2.8 è meglio di un 400/2.8? boh! probabilmente si) nella parte migliore. Quindi ha 2 vantaggi.

Al contrario per le mie barche il FF non solo aiuta ma permette di usare le ottiche migliori. Quindi ha 2 vantaggi.

Sembro quello della pubblicità del detersivo.....
itrichi
vendesi D700 poco usata e di sicuro per niente sfruttata laugh.gif
francesco spighi
QUOTE(Marco Senn @ Dec 22 2010, 11:20 AM) *
A parità di INQUADRATURA con la stessa ottica sui due formati devi stare a distanze diverse, per il fattore crop. Quindi con il FF stai più vicino e quindi hai meno pdc. A parità di DISTANZA ovviamente la pdc è la stessa (o quasi dato che stampando a pari dimensioni ingrandisci anche la zona di sfocatura ma vabbè...) ma è diversa l'inquadratura. Ovviamnete nel primo caso cambia anche la prospettiva essendo a distanze diverse.

Si, è proprio questo quello a cui mi riferivo. Per esempio il 50mm su dx diventa un 75, con l'effetto di allontanarsi dal soggetto (a parità di inquadratura, come giustamente osservi tu) e quindi veder aumentare la PDC. Per avere un bell'effetto di sfocato facendo un ritratto alla mia bimba, devo utilizzare con la D90 aperture di f1,4/f1,6 mentre con FF a parità di inquadratura per lo stesso effetto mi basterebbe scattare a f2/f2,8. Ottenendo immagini migliori nella zona nitida non solo dovute al sensore, ma anche all'obiettivo più chiuso che lavora un meglio.
castorino
QUOTE(itrichi @ Dec 22 2010, 10:57 AM) *
non sottovalutare neanche però che con un 70-200 f2.8 su Fx ho davvero poca PDC quando serve e devo portarmi almeno a f4 in molti casi (oltre al fatto di avermi fatto avvicinare di più, ovviamente, rispetto al dx)

il che, se sei in un sottobosco alle 5 di mattina, potrebbe farti ricorrere ad ISO anche improponibili rendendo quasi "vano" l'aver speso per quella luminosità in quel frangente

per non parlare del fatto che quei 200mm diventano così tanto corti, sopratutto quando il tuo amato tele diventa un 135 da vicino huh.gif

guarda caso questa è stata fatta proprio con un 70-200 con un formato FX in un sottobosco, ma non alle 5 di mattina!!! messicano.gif
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