Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario - Salta a fondo pagina - Versione completa  
NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
sinfox
Salve,

mi chiamo Francesco Volpi e vorrei chiedere qualche delucidazione. Nelle reflex digitali nikon per avere la focale di un obiettivo in 35mm bisogna moltiplicare per 1,5 perchè il fotogramma catturato non è 24x36 ma più piccolo e allora mi chiedo. Se io prendo un 18-55 dx in verità sto utilizzando un 27-82,5? Oppure la conversione si fa solo quando si usano altri tipi di obiettivi? O non centra nulla?

La seconda domanda è, posso montare un obiettivo af sulla mia d60? Scartabellando sembra di si ma preferisco la parola degli esperti:-)

Grazie in anticipo per le risposte!
Attilio PB
No, il realtà stai usando proprio un 18-55 smile.gif
L'equivoco nasce dal fatto che al variare della dimensione del sensore (o della pellicola) cambia l'angolo visuale che noi riusciamo a catturare.
In pratica con un 28mm sul formato standard 24x36 riusciamo ad avere una visuale molto ampia, montando lo stesso obiettivo su una macchina con sensore ridotto, DX, la visuale diventa meno ampia, per avere la stessa ampiezza di visione dobbiamo ricorrere ad un obiettivo piu' corto, appunto da 18mm. Questo non significa pero' che un 18mm diventa un 28, rimane un 18, anche se la visuale che ci consente è quella di un 28mm. Tale ampiezza di visione si misura in gradi e viene comunemente indicata come "angolo di campo". In pratica avrai un 18-55 a tutti gli effetti anche se gli angoli di campo inquadrati saranno quelli che avresti con un 28-80 (circa) su formato 24x36.

Sulla D60 puoi montare ottiche AF con alcune attenzioni, avrai piena compatibilità con le ottiche AF-S, invece con le ottiche AF ed AF-D avrai la funzionalità completa della macchina ad eccezione della messa a fuoco automatica, in questi obiettivi infatti non trovi un motore interno, non essendoci motore neppure nella tua macchina, sarà impossibile avere la messa a fuoco automatica, dovrai mettere a fuoco a mano, con l'assistenza del telemetro elettronico, un pallino verde nel mirino che ti segnalerà quando la messa a fuoco manuale è corretta.

Ciao
Attilio
nippokid (was here)
Ciao.

La "moltiplicazione" della focale non esiste. È "solo" una infausta usanza per aiutare la mente del fotografo ventiquattropertrentaseista a figurarsi l'angolo di ripresa di una lunghezza focale su un formato differente da quello cui è abituato..
I seipersettisti e i grandeformatisti non li aiuta nessuno, ma tant'è... biggrin.gif huh.gif


La lunghezza focale è una caratteristica propria dello schema ottico di un obiettivo, quindi non è sottoposta a modificazioni al cambiare delle dimensioni del formato sensibile. Ne consegue che il 18-55 è effettivamente un 18-55mm, così come un 50mm è e resta un 50mm su qualsiasi formato.
[Il primo (DX) ha un cerchio di copertura adatto ad un formato più piccolo, il secondo (FX) ha un cerchio di copertura capace di includere un formato più grande].

La dimensione del sensore influenza invece l'angolo di ripresa (o angolo di campo inquadrato) che si modifica proporzionalmente alla dimensione della diagonale del sensore.

Un sensore DX comporta una riduzione dell'angolo di ripresa RISPETTO al formato 24x36, preso arbitrariamente come termine di paragone, di 1.5 volte, avendo una dimensione superficiale della metà.
Questa riduzione, a mirino, apparirà come un 27-82mm nella mente di chi è abituato ad associare a 18mm un certo angolo di campo (inquadrato).


Un 50mm su DX ad una distanza Y dal soggetto non comporterà alcuna differenza in termini di ingrandimento ottico (dovuto alla lunghezza focale) rispetto allo stesso 50mm su FX o qualsiasi altro formato, alla stessa distanza Y. Semplicemente inquadrerà meno "campo" (attorno al soggetto principale, se presente...giusto per capirci).

Solo nel momento in cui il formato più piccolo (ma generalmente più "risoluto") verrà ingrandito alle stesse dimensioni del formato più grande (banalmente per riempire lo stesso formato di carta, lo stesso monitor o qualsiasi altro supporto di fruizione) "guadagnerà" un ingrandimento di 1.5 volte maggiore rispetto al formato 24x36 con l'aumento della "lunghezza focale percepita".
Da qui il leggendario "fattore di moltiplicazione", tanto deleterio per una corretta consapevolezza tecnica, tanto pervicacemente presente nell'immaginario collettivo del terzo millennio! tongue.gif

L'argomento non è così facilmente risolvibile e necessiterebbe di infiniti distinguo (operativi e qualitativi) e richiami ad argomenti correlati, ma i fondamentali sono questi.

Su una D60 puoi montare obiettivi Nikon AF o AF-D ed utilizzarli con soddisfazione pur perdendo l'Autofocus. Avrai però l'ausilio del telemetro elettronico per la messa a fuoco manuale.


IPB Immagine



P.S. Ma noooooo! Attilio!!! mad.gif ..ma allora è un vizio! hahahah.. laugh.gif
(io sono molto più inferocito con la "matematica ottica"... )

Attilio PB
Ci siamo sovrapposti smile.gif io ho fatto prima pero' tongue.gif , ho scritto meno biggrin.gif
sinfox
Ragazzi non so come ringraziarvi, siete stati mitici e avete spiegato tutto con una facilità estrema^^!!! Visto che ci sono, che obiettivo mi consigliereste per la mia d60? Ho un 18-55 ed, quello che si trova con il kit e poi il 55-200 vr. Ho visto il nikkor af 50mm 1,8d che mi sembra molto buono e anche il NIKON AF-S DX 35mm f/1.8G e il NIKON AF 28mm f/2,8D. Il terzo però non credo che mi conviene perchè avrò un angolo di campo non da grandangolo giusto? Quindi se ho capito bene che l'obiettivo sia dx o af o quello che è, l'angolo di campo sarà sempre minore rispetto alla focale dichiarata, perchè è il sensore che essendo più piccolo non riesce a sfruttare l'angolo di campo dell'obiettivo. C'ho preso o non c'ho capito un emerito^^?
piernicolamele
QUOTE(sinfox @ Aug 12 2010, 01:10 AM) *
Salve,

mi chiamo Francesco Volpi e vorrei chiedere qualche delucidazione. Nelle reflex digitali nikon per avere la focale di un obiettivo in 35mm bisogna moltiplicare per 1,5 perchè il fotogramma catturato non è 24x36 ma più piccolo e allora mi chiedo. Se io prendo un 18-55 dx in verità sto utilizzando un 27-82,5? Oppure la conversione si fa solo quando si usano altri tipi di obiettivi? O non centra nulla?

La seconda domanda è, posso montare un obiettivo af sulla mia d60? Scartabellando sembra di si ma preferisco la parola degli esperti:-)

Grazie in anticipo per le risposte!


Tutto quello che hanno scritto gli amici prima è giustissimo, però forse tu vorresti un facile aiutino per capire bene e anche se la moltiplicazione è una "forzatura" per aiutare i fotografi a capire l'angolo di campo, tu forse gradiresti sapere che per i calcoli di cui sopra il 18-55 VR è un 18-55 su Dx proprio perchè è progettato per Dx infatti ha la sigla Dx sopra... Se esistesse un 18 55 per Fx montandolo su Dx otterresti un comportamento simile al 27-82,5 che grazie a dio non esiste, esiste infatti il 24-70 o il 28-70! :-)
giucci2005
Una trattazione rigorosa delle problematiche relative all'ottica è affrontata nell'eXperience della sezione Speciali "Geometrie ottiche e profondità di campo nelle fotocamere reflex digitali di Marcello Melis" in cui si comprende chiaramente il ruolo delle dimensioni dei sensori DX/FX.
In particolare, la focale dell'ottica è quelle indicata sull'obiettivo: gli obiettivi DX sono progettati per avere un cerchio di copertura ridotto rispetto agli analoghi per FX.
Diego
umbertomonno
QUOTE(sinfox @ Aug 12 2010, 01:50 PM) *
Ragazzi non so come ringraziarvi, siete stati mitici e avete spiegato tutto con una facilità estrema^^!!! Visto che ci sono, che obiettivo mi consigliereste ........

Ciao,
èhhh, no non basta dire "ho capito..." ora devi ripetere!
1berto
sinfox
QUOTE(piernicolamele @ Aug 12 2010, 02:04 PM) *
Tutto quello che hanno scritto gli amici prima è giustissimo, però forse tu vorresti un facile aiutino per capire bene e anche se la moltiplicazione è una "forzatura" per aiutare i fotografi a capire l'angolo di campo, tu forse gradiresti sapere che per i calcoli di cui sopra il 18-55 VR è un 18-55 su Dx proprio perchè è progettato per Dx infatti ha la sigla Dx sopra... Se esistesse un 18 55 per Fx montandolo su Dx otterresti un comportamento simile al 27-82,5 che grazie a dio non esiste, esiste infatti il 24-70 o il 28-70! :-)


Ma se io compro un 28 dx ha l'angolo di campo effettivamente di un 28 oppure di un 42? Nel senso gli obiettivi 24x36 subiscono il retsringimento di campo nelle reflex dx, ma succede anche nelle ottiche dedicate dx?
hobsbawm
QUOTE(sinfox @ Aug 12 2010, 02:33 PM) *
Ma se io compro un 28 dx ha l'angolo di campo effettivamente di un 28 oppure di un 42? Nel senso gli obiettivi 24x36 subiscono il retsringimento di campo nelle reflex dx, ma succede anche nelle ottiche dedicate dx?


Quando si utilizza una macchina DX, l'angolo di campo inquadrato si ricava moltiplicando la lunghezza in mm dell'obiettivo per 1,5. Nel caso del 28mm, l'angolo di campo inquadrato sarà quindi equivalente a quello di un obiettivo da 42mm sul formato FX. Questo vale anche nel caso delle ottiche specifiche per il DX: il 35mm DX, ad esempio, ha un angolo di campo pari a quello di un 50mm montato su una macchina FX (all'incirca).

Ciao
Massimiliano
Faramir76
QUOTE(Attilio PB @ Aug 12 2010, 01:49 AM) *
No, il realtà stai usando proprio un 18-55 smile.gif
L'equivoco nasce dal fatto che al variare della dimensione del sensore (o della pellicola) cambia l'angolo visuale che noi riusciamo a catturare.
In pratica con un 28mm sul formato standard 24x36 riusciamo ad avere una visuale molto ampia, montando lo stesso obiettivo su una macchina con sensore ridotto, DX, la visuale diventa meno ampia, per avere la stessa ampiezza di visione dobbiamo ricorrere ad un obiettivo piu' corto, appunto da 18mm. Questo non significa pero' che un 18mm diventa un 28, rimane un 18, anche se la visuale che ci consente è quella di un 28mm. Tale ampiezza di visione si misura in gradi e viene comunemente indicata come "angolo di campo". In pratica avrai un 18-55 a tutti gli effetti anche se gli angoli di campo inquadrati saranno quelli che avresti con un 28-80 (circa) su formato 24x36.

Ciao
Attilio

scusa Attilio, giusto per essere sicuro di aver capito...
io con la mia d5000 DX e obiettivo 18-55mm nel mirino vedo come se fosse un 28-80 circa ma se scatto una foto a 18mm il risultato della foto sarà 18 mm?
quindi se compro un fisso 50mm nel mirino vedrò come se fosse un 75mm ma il risultato della foto sarà 50mm?

grazie
Marco
Lutz!
Credo che il primo ad aver usato il termine "fattore moltiplicativo 1.5x" si sia pentito, abbia cambiato identita', cambiato sesso, e sia fuggito a Caracas per chiudersi in un convento si suore.

Dimenticatevi i fattori moltiplicativi, come giustamente hanno detto, chi lavora con i medi e i grandi formati non sta certo a farsi le conversioni. Basta ricordarsi chi e' il normale... Chi e' sotto e' un grandangolare, chi e' sopra e' un tele...

DX 35mm
FX 50mm
MF 80mm
giucci2005
Tratto dall'eXperience citato in precedenza:
Viene detto spesso che una certa focale montata su sensore DX equivale ad una focale pari a quella originale moltiplicata di un certo fattore (in formato Nikon DX il fattore costante è pari a circa 1.5). Ma questo vale, come abbiamo già detto, solo per l'angolo di campo e non per il rapporto di ingrandimento ottico. Se però i due sensori hanno lo stesso numero di pixel, allora visualizzando entrambe le immagini al 100% di ingrandimento su di un monitor l'effetto sarà quello di avere, da un sensore DX, una immagine più ingrandita, “come se” fosse stata presa con un obiettivo a lunghezza focale maggiore. Nella Fig 6 il sensore DX viene proiettato ad una distanza sufficiente (linea rossa verticale tratteggiata) a renderlo grande quanto il sensore FX. Questa distanza è la lunghezza focale equivalente.


Fig 6: Sensori FX e DX, angoli di campo e sensore DX equivalente.

sinfox
Ma invece per la seconda domanda che ho fatto che mi consigliate?

Eccola qui:

che obiettivo mi consigliereste per la mia d60? Ho un 18-55 ed, quello che si trova con il kit e poi il 55-200 vr. Ho visto il nikkor af 50mm 1,8d che mi sembra molto buono e anche il NIKON AF-S DX 35mm f/1.8G e il NIKON AF 28mm f/2,8D. Il terzo però non credo che mi conviene perchè avrò un angolo di campo non da grandangolo giusto?
nippokid (was here)
QUOTE(sinfox @ Aug 13 2010, 03:38 PM) *
...
che obiettivo mi consigliereste per la mia d60? Ho un 18-55 ed, quello che si trova con il kit e poi il 55-200 vr. Ho visto il nikkor af 50mm 1,8d che mi sembra molto buono e anche il NIKON AF-S DX 35mm f/1.8G e il NIKON AF 28mm f/2,8D. Il terzo però non credo che mi conviene perchè avrò un angolo di campo non da grandangolo giusto?

Posto che l'unico degli obiettivi citati che ti permetterebbe di focheggiare in Autofocus è l'AFS 35 f/1.8 in virtù del motore SWM incorporato, sono obiettivi talmente diversi - ad iniziare dalla lunghezza focale - che non è possibile consigliarli a prescindere dall'uso previsto.
28mm e 35mm possono entrambi essere considerati dei "normali" su DX. Il primo da un punto di vista meramente geometrico (diagonale del sensore), il secondo da un punto di vista "storico" per via dell'angolo di ripresa praticamente sovrapponibile a quella del 50mm su 24x36.
Il 50mm su DX è un medio tele.

Se ho capito bene cerchi un grandangolo e su DX l'unica possibilità per ottenere un angolo di ripresa realmente grandangolare (ad eccezione del 14mm f/2.8 e del 14-24 f/2.8) è utilizzare uno zoom ultrawide DX. In casa Nikon trovi un 12-24 f/4 e un 10-24 f/3.5-4.5. Ci sono anche diverse alternative, più o meno di qualità, tra le marche "universali" (Tokina su tutte, per i miei personalissimi gusti..).

Se invece cerchi altro, sarebbe bene descrivere meglio le tue esigenze/aspettative..

IPB Immagine

murfil
QUOTE(piernicolamele @ Aug 12 2010, 02:04 PM) *
Tutto quello che hanno scritto gli amici prima è giustissimo, però forse tu vorresti un facile aiutino per capire bene e anche se la moltiplicazione è una "forzatura" per aiutare i fotografi a capire l'angolo di campo, tu forse gradiresti sapere che per i calcoli di cui sopra il 18-55 VR è un 18-55 su Dx proprio perchè è progettato per Dx infatti ha la sigla Dx sopra... Se esistesse un 18 55 per Fx montandolo su Dx otterresti un comportamento simile al 27-82,5 che grazie a dio non esiste, esiste infatti il 24-70 o il 28-70! :-)


non l'ho capita... se prendo un 35 f1,8 dx e un 35 f2 (che è un fx) su dx avranno (tralasciando massima apertura di diaframma e resa dell'ottica) esattamente lo stesso identico comportamento..
maxbunny
QUOTE(npkd @ Aug 12 2010, 01:53 AM) *
Ciao.

La "moltiplicazione" della focale non esiste. È "solo" una infausta usanza per aiutare la mente del fotografo ventiquattropertrentaseista a figurarsi l'angolo di ripresa di una lunghezza focale su un formato differente da quello cui è abituato..
I seipersettisti e i grandeformatisti non li aiuta nessuno, ma tant'è... biggrin.gif huh.gif
La lunghezza focale è una caratteristica propria dello schema ottico di un obiettivo, quindi non è sottoposta a modificazioni al cambiare delle dimensioni del formato sensibile. Ne consegue che il 18-55 è effettivamente un 18-55mm, così come un 50mm è e resta un 50mm su qualsiasi formato.
[Il primo (DX) ha un cerchio di copertura adatto ad un formato più piccolo, il secondo (FX) ha un cerchio di copertura capace di includere un formato più grande].

La dimensione del sensore influenza invece l'angolo di ripresa (o angolo di campo inquadrato) che si modifica proporzionalmente alla dimensione della diagonale del sensore.

Un sensore DX comporta una riduzione dell'angolo di ripresa RISPETTO al formato 24x36, preso arbitrariamente come termine di paragone, di 1.5 volte, avendo una dimensione superficiale della metà.
Questa riduzione, a mirino, apparirà come un 27-82mm nella mente di chi è abituato ad associare a 18mm un certo angolo di campo (inquadrato).
Un 50mm su DX ad una distanza Y dal soggetto non comporterà alcuna differenza in termini di ingrandimento ottico (dovuto alla lunghezza focale) rispetto allo stesso 50mm su FX o qualsiasi altro formato, alla stessa distanza Y. Semplicemente inquadrerà meno "campo" (attorno al soggetto principale, se presente...giusto per capirci).

Solo nel momento in cui il formato più piccolo (ma generalmente più "risoluto") verrà ingrandito alle stesse dimensioni del formato più grande (banalmente per riempire lo stesso formato di carta, lo stesso monitor o qualsiasi altro supporto di fruizione) "guadagnerà" un ingrandimento di 1.5 volte maggiore rispetto al formato 24x36 con l'aumento della "lunghezza focale percepita".
Da qui il leggendario "fattore di moltiplicazione", tanto deleterio per una corretta consapevolezza tecnica, tanto pervicacemente presente nell'immaginario collettivo del terzo millennio! tongue.gif

L'argomento non è così facilmente risolvibile e necessiterebbe di infiniti distinguo (operativi e qualitativi) e richiami ad argomenti correlati, ma i fondamentali sono questi.

Su una D60 puoi montare obiettivi Nikon AF o AF-D ed utilizzarli con soddisfazione pur perdendo l'Autofocus. Avrai però l'ausilio del telemetro elettronico per la messa a fuoco manuale.
IPB Immagine
P.S. Ma noooooo! Attilio!!! mad.gif ..ma allora è un vizio! hahahah.. laugh.gif
(io sono molto più inferocito con la "matematica ottica"... )


Io ti farei santo subito!!!! Qualche tempo fa, su una discussione poi spostata al bar, sono stato giorni a dire la stessa cosa ( sicuramente in un modo meno chiaro del tuo e qui ti faccio i complimenti per la capacità di scrive in modo chiaro e cristallino); si è scatenata una discussione incredibile!! sono quasi stato preso per pazzo!! per fortuna, al terzo o quarto giorno, un altro utente è venuto in ausilio.
Vedo che la questione Dx <-->Fx crea ancora confusione. Perchè non mettere in evidenza questa tua spiegazione ??
sarogriso
Visto che la saga continua,mi espongo ad eventuali repliche aggiungendo una mia impressione.
Dal dx a fx siamo d'accordo che quello che cambia principalmente è l'angolo di campo e non la lunghezza focale,caratteristica esclusiva di una determinata struttura ottica,ma mi viene naturale dire che non va tralasciata la differente PdF che si riscontra tra i due sensori.
Piccolo esempio:soggetto a 5mt - ottica 50 m/m F8.
DX pdf da 3,8 mt a 7,32.
FX pdf da 3,39 a 9,53.
Un 75 m/m su FX (50x1,5) non mi da la pdf del 50 su DX
Un 40 m/m su DX mi da,circa,la pdf del 50 su FX. wacko.gif
Ci sono,o è errato fare il confronto usando lo stesso diaframma? hmmm.gif

ciao
saro
nippokid (was here)
Non è errato usare la stessa apertura di diaframma se vogliamo paragonare la PdC.
È (relativamente) sbagliato cambiare la lunghezza focale per fare questo tipo di paragone. Non foss'altro per il fatto che spesso non ci sono, nei simulatori di PdC, obiettivi con la lunghezza focale necessaria per pareggiare l'inquadratura a parità di distanza... tongue.gif

In linea di massima, da un punto di vista procedurale, meglio escludere dalla questione anche la diversa resa ottica di obiettivi diversi (sebbene in astratto, trattandosi di meri calcoli matematici) e sarebbe quindi più opportuno considerare di variare la distanza di ripresa, mantenendo costante l'obiettivo usato (quindi la focale), appunto, oltre al diaframma..

Altrimenti si scopre un'altra leggenda legata alla diversa dimensione del formato, ovvero che l'FX abbia tout-court minore profondità di campo rispetto al DX. Semplicemente non è vero. Anzi.

Forse è una teoria meno radicata nell'immaginario collettivo...forse perché il concetto di profondità di campo, relativamente aleatorio e che richiama aspetti come il Circolo di Confusione, non sempre di sicura comprensione per molti, è meno immediato rispetto all'ipotetica moltiplicazione della lunghezza focale così semplice da ricordare...comunque è un aspetto piuttosto controverso, almeno a giudicare da quanto si legge qui e là...

Proprio in funzione del diverso Circolo di Confusione, a parità di ingrandimento relativo dei due formati (il CoC è calcolato in funzione di un dato ingrandimento lineare in fase di fruizione [omissis]), un 50mm su FX "sviluppa" una maggiore PdC rispetto allo stesso 50mm su DX alla medesima distanza di ripresa (quindi a parità di Rapporto di Riproduzione/diversa inquadratura).

È solo nel momento in cui andiamo a pareggiare l'inquadratura, con una "prospettiva" più fotografica, adeguando (aumentando) la distanza di ripresa del DX (o utilizzando una lunghezza focale 1,5 volte più "corta" alla medesima distanza di ripresa) che possiamo riscontrare un aumento della PdC relativa del sensore DX.

In pratica quando la distanza di ripresa dal soggetto è obbligata (fotografia "da appostamento", "da transenna", "da pedana", etc.) e dato che i Nikkor 900mm f/4 non crescono sotto le felci ed è pure ragionevole che venga utilizzato l'obiettivo che si ha a disposizione, a prescindere dalla dimensione del sensore, in pratica non c'è alcun vantaggio (o svantaggio) di uno o dell'altro formato, in termini di PdC.

Quando altresì c'è la possibilità di adeguare la distanza di ripresa o la lunghezza focale, per pareggiare l'inquadratura tra i due formati, riscontriamo la nota differenza di PdC con un vantaggio (o svantaggio) di uno dei due formati (a seconda delle esigenze) e che porta a dire genericamente che "il DX ha più PdC dell'FX".

Se poi, andando moderatamente O.T., escludiamo dal discorso anche il sensore, quindi il CoC e consideriamo esclusivamente il rapporto di riproduzione ottico, scopriamo pure che un 600mm presenta la stessa PdC di un 14mm unsure.gif ed ecco che può capitare che vengano sgretolate anche altre certezze tecniche...ma è un altro discorso che esula dal formato dei sensori e che è meglio lasciare dov'è..


Tutto quanto scritto solo per confutare inequivocabilmente, nero su bianco, la tesi dell'amico maxbunny, secondo cui avrei una supposta capacità di chiarezza espressiva! tongue.gif biggrin.gif blink.gif


IPB Immagine

sarogriso
Grazie della risposta,tra l'altro ricca di utili dettagli tecnici,
un punto non mi è del tutto chiaro blink.gif se intendiamo ottenere un rapporto di ingrandimento es. 1:1 ,possiamo usare diverse lunghezze di focale,a pari diaframma,ottenendo però la stessa profondità di campo,e questo è sempre stato detto,ma se a pari inquadratura e quindi a pari rapporto di ingrandimento, usando ottica dx o fx non dovremmo avere la stessa pdc?
Da dove nasce la maggiore pdc del dx?
(scusa ma son de coccio)

ciao
saro

sinfox
Io vorrei un grandangolo ma visti i costi per il momento non me lo posso permettere però vorrei avere almeno un obiettivo anche a focale fissa che si aabbastanza luminoso e dalla buone prestazioni. Visto che il 50mm su dx diventa un semi tele opterei per il 35mm dx 1,8 che sembra faccia proprio al caso mio. Oppure avete qualche altra proposta?
nippokid (was here)
QUOTE(sarogriso @ Aug 14 2010, 12:12 PM) *
Grazie della risposta,tra l'altro ricca di utili dettagli tecnici,
un punto non mi è del tutto chiaro blink.gif se intendiamo ottenere un rapporto di ingrandimento es. 1:1 ,possiamo usare diverse lunghezze di focale,a pari diaframma,ottenendo però la stessa profondità di campo,e questo è sempre stato detto,ma se a pari inquadratura e quindi a pari rapporto di ingrandimento, usando ottica dx o fx non dovremmo avere la stessa pdc?
Da dove nasce la maggiore pdc del dx?
(scusa ma son de coccio)

ciao
saro

Ciao. Ho "grassettato" una contraddizione tecnica. Se pareggiamo le inquadrature, ovvero il DX a parità di lunghezza focale è più lontano dalla scena o se a parità di distanza "usa" una focale più corta, non pareggiamo affatto il R:R.
A parità di inquadratura su due formati diversi il rapporto di riproduzione (o di "ingrandimento ottico", che sono sinonimi..) è necessariamente diverso, con le conseguenti differenze in termini di PdC.

Il formato più piccolo, con R:R inferiore rolleyes.gif presenta quindi più PdC a parità di formato di fruizione. (nonostante il CoC più piccolo)

E' a parità di lunghezza focale e distanza, quindi diversa inquadratura, che due formati hanno il medesimo R:R e quindi la stessa PdC teorica, considerando solo la fisica/geometria ottica.
Nel momento in cui consideriamo di dover finalizzare l'immagine catturata dal sensore, quindi ingrandirla, quello che fa la differenza è il Circolo di Confusione che è diverso nei due formati a causa del diverso ingrandimento lineare che dovranno subire.
In quelle condizioni (parità di focale, diaframma e distanza) il formato più grande presenta quindi una PdC più estesa.

Quindi, sinteticamente: "Da dove nasce la maggiore pdc del dx?"
Dal diverso (minore) R:R che il DX raggiunge a parità di inquadratura con l'FX (nonostante il CoC più piccolo).

QUOTE(sinfox @ Aug 14 2010, 03:21 PM) *
Io vorrei un grandangolo ma visti i costi per il momento non me lo posso permettere però vorrei avere almeno un obiettivo anche a focale fissa che si aabbastanza luminoso e dalla buone prestazioni. Visto che il 50mm su dx diventa un semi tele opterei per il 35mm dx 1,8 che sembra faccia proprio al caso mio. Oppure avete qualche altra proposta?

Io caldeggio il "normale" DX, ovvero il 35 f/1.8 AFS, soprattutto su una reflex priva di motore AF, ma non solo..

[Corre voce però che funzioni meglio come posacenere (con paraluce innestato) e che usandolo (impropriamente) per fare delle fotografie porti alla depressione cronica, quindi occhio!

smile.gif

sinfox
Ma secondo voi è una buona ottica?
sinfox
QUOTE(sinfox @ Aug 14 2010, 06:10 PM) *
Ma secondo voi è una buona ottica?


Scusate l'up ma vorrei dei pareri su questo 35mm laugh.gif
ariablu
QUOTE(sinfox @ Aug 15 2010, 11:26 AM) *
Scusate l'up ma vorrei dei pareri su questo 35mm laugh.gif


ricorda che però se cerchi un angolo di campo proprio di un grandangolare l'ottica che tu dici non si comporta come tale: come ti hanno già detto in molti il 35mm (che sia il DX f1.8 oppure l' AF-D f2.0) saranno delle focali normali e quindi con un angolo di campo equivalente a querllo di un 50ino sul formato pieno. Se cerchi un grandangolare fisso devi spingerti su focali attorno al 24mm o meno..spero di averti chiarito qualche dubbio..
Marco

comunque se proprio ti interessa questa focale io uso con grande soddisfazione (ma su formato 24x36) il 35mm f2.0. Se un domaqni penserai di passare al full frame la vedo come scelta migliore rispetto al 35mm f1.8 DX che diventerebbe inutilizzabile.
zidian
QUOTE(npkd @ Aug 12 2010, 01:53 AM) *
Ciao.

La "moltiplicazione" della focale non esiste. È "solo" una infausta usanza per aiutare la mente del fotografo ventiquattropertrentaseista a figurarsi l'angolo di ripresa di una lunghezza focale su un formato differente da quello cui è abituato..
I seipersettisti e i grandeformatisti non li aiuta nessuno, ma tant'è...
La lunghezza focale è una caratteristica propria dello schema ottico di un obiettivo, quindi non è sottoposta a modificazioni al cambiare delle dimensioni del formato sensibile. Ne consegue che il 18-55 è effettivamente un 18-55mm, così come un 50mm è e resta un 50mm su qualsiasi formato.
[Il primo (DX) ha un cerchio di copertura adatto ad un formato più piccolo, il secondo (FX) ha un cerchio di copertura capace di includere un formato più grande].

La dimensione del sensore influenza invece l'angolo di ripresa (o angolo di campo inquadrato) che si modifica proporzionalmente alla dimensione della diagonale del sensore.

Un sensore DX comporta una riduzione dell'angolo di ripresa RISPETTO al formato 24x36, preso arbitrariamente come termine di paragone, di 1.5 volte, avendo una dimensione superficiale della metà.
Questa riduzione, a mirino, apparirà come un 27-82mm nella mente di chi è abituato ad associare a 18mm un certo angolo di campo (inquadrato).
Un 50mm su DX ad una distanza Y dal soggetto non comporterà alcuna differenza in termini di ingrandimento ottico (dovuto alla lunghezza focale) rispetto allo stesso 50mm su FX o qualsiasi altro formato, alla stessa distanza Y. Semplicemente inquadrerà meno "campo" (attorno al soggetto principale, se presente...giusto per capirci).

Solo nel momento in cui il formato più piccolo (ma generalmente più "risoluto") verrà ingrandito alle stesse dimensioni del formato più grande (banalmente per riempire lo stesso formato di carta, lo stesso monitor o qualsiasi altro supporto di fruizione) "guadagnerà" un ingrandimento di 1.5 volte maggiore rispetto al formato 24x36 con l'aumento della "lunghezza focale percepita".
Da qui il leggendario "fattore di moltiplicazione", tanto deleterio per una corretta consapevolezza tecnica, tanto pervicacemente presente nell'immaginario collettivo del terzo millennio!

L'argomento non è così facilmente risolvibile e necessiterebbe di infiniti distinguo (operativi e qualitativi) e richiami ad argomenti correlati, ma i fondamentali sono questi.


Ciao, molto interessante questo 3D emolto ben trattato dagli esperti, complimenti! grazie.gif

Ho una domanda: in fase di riproduzione/post produzione/stampa il DX mi da dei vantaggi (ovviamente rispetto a un FX di pari MP)? Questo perchè vorrei prendere al momento la D300S e forse in seguito quando avrò i soldi prender un D3S.
È una buona accoppiata o è meglio una D700 e una D3S? Il dubbio è sempre in relazione con l'eventuale (se c'è) vantaggio in fase postproduzione.

Ciao e grazie,

Zidian
nippokid (was here)
QUOTE(zidian @ Aug 16 2010, 03:31 PM) *
[...]
...in fase di riproduzione/post produzione/stampa il DX mi da dei vantaggi (ovviamente rispetto a un FX di pari MP)?
[...]

Ciao zidian,

se capisco bene il senso della domanda, la risposta è no.

Considerando astrattamente solo la "resa fotografica" e non altre implicazioni di tipo operativo, il "vantaggio" di un formato più piccolo, ma non piccolissimo, come il DX, è - al momento - solo quantitativo.

Ovvero, a parità di distanza di ripresa e lunghezza focale, nell'area di "crop" del formato DX rispetto al formato FX ci sono più pixel che, qualora opportunamente assecondati dalla risolvenza dell'obiettivo e dal soggetto [leggi: frequenze spaziali], comportano una maggior densità di informazioni che saranno utili a compensare il maggior ingrandimento cui il fotogramma sarà sottoposto in fase di fruizione/finalizzazione..

Questa maggior densità di informazioni può concretizzarsi in un vantaggio qualitativo (complessivamente parlando) in funzione degli ordini di grandezza considerati.

Mi spiego: Considerando l'uso sul campo di un DX da 12MPX ed un FX da 12MPX con la stessa lunghezza focale e da una distanza di ripresa obbligata e avendo interesse, a causa delle dimensioni del soggetto, per l'area inquadrata dal DX, ci ritroveremo a ripresa avvenuta con 12MPX vs 5.1MPX dell'FX croppato (in ripresa o in PP).

Sebbene i 5MPX dell'FX siano più che sufficienti per ottime stampe, anche in considerazione del fatto che possono vantare una maggiore qualità intrinseca "per pixel" (rapporto segnale/rumore), è innegabile che 12MPX permettano di effettuare stampe più grandi con un maggior livello di dettaglio realmente percepito/precepibile (sempre considerando che l'obiettivo usato e le condizioni di ripresa abbiano consentito la cattura effettiva di questo dettaglio su fotositi più piccoli e densi..), quindi ci sarà una X dimensione di stampa/fruizione oltre la quale il vantaggio quantitativo del DX diventerà avvertibile, divenendo quindi un vantaggio qualitativo a tutti gli effetti. Ovvio che stampando 10x15cm non ci sarà alcun vantaggio di un tal numero di pixel, assolutamente ridondante, e, al contrario, diventerà prevalente la maggior qualità e "malleabilità" (in PP) dell'FX (pur croppato).

Aumentando uniformemente la quantità di MPX in entrambi i formati, arriveremo presto ad un limite fisico (almeno secondo le attuali possibilità teconologico/informatiche) in cui la maggiore densità del DX non solo non potrà essere più assecondata dalla risolvenza degli obiettivi, ma in cui gli svantaggi intrinseci (due su tutti la diffrazione ed il rapporto segnale/rumore svantaggioso) supereranno i vantaggi teorici della maggior densità di informazioni.

Ma anche senza considerare i limiti suddetti si arriva presto ad una sottile linea rossa oltre la quale un maggior numero di MPX non arriva ad apportare alcun incremento qualitativo alla ripresa fotografica in sé, né alla successiva finalizzazione.

Prendiamo una D3x da 24MPX ed una ipotetica DX da 24MPX. Già con questi numeri, considerando i 10 e rotti MPX del crop DX della D3x, possiamo dire che difficilmente per esigenze anche professionali, purché non "specialistiche", riscontreremmo dei grandi vantaggi nel finalizzare (e per finalizzare non intendo certo lo zUm al 100% a monitor o altre amenità, ma una stampa anche di generose dimensioni, ad esempio...una reale fruizione insomma..) nell'avere 24MPX anziché 10 a parità di area inquadrata.

Alla fine la D3x è una D300 con l'FX attorno... smile.gif

Salendo progressivamente con i MPX (cosa che, ahimè, sembra essere inevitabile e senza fine..) quel piccolo vantaggio che si può riscontrare in certi "ordini di grandezza" (come 5 vs 12) tenderanno sempre più allo zero e, anzi, come abbiamo visto, inizieranno a trasformarsi in un vero handicap (a parità di generazione tecnologica, ovviamente. Del futuro, alla fine, non v'è certezza... sleep.gif )

Sperando di non aver fatto confusioni da eccesso di MPX, questo è quanto... rolleyes.gif


Aggiungerei, per dare al DX quello che è del DX, che pur intrinsecamente "inferiore" a qualsiasi formato di maggiori dimensioni e altrettanto intrinsecamente "superiore" a qualsiasi formato di dimensioni inferiori, è un formato ampiamente sovrabbondante, in termini di "qualità" (purché si consideri il mondo reale e non l'astratto mondo delle chiacchiere finanziario/tecnologiche) per qualsivoglia utilizzo fotografico "generico" e che ragionevolmente lo sarà sempre più data l'evoluzione che è lecito aspettarsi.
Iperbolicamente parlando, non è da escludere che il 24x36, pur continuando a "valorizzare" al meglio alcuni obiettivi rispetto al DX (e vorrei ben vedere che un grandangolo di un formato non perda "appeal" su un formato diverso..!), possa nel tempo arrivare ad essere "obsoleto" per ridondanza di qualità! Inutile (sovrabbondante) per gli utilizzi tipici di una macchina fotografica leggera e portabile e al contempo non competitiva verso formati più grandi con altre destinazioni d'uso. Vedremo..

E comunque la fotografia è ben altro...

Uscendo dal discorso prettamente qualitativo che, come detto, vedrà sempre in vantaggio relativo il formato più grande, la scelta consapevole di un formato può essere fatta per mille diversi e personalissimi motivi di carattere operativo. E ci sono aspetti del DX che, allo stato attuale delle cose, ne fanno uno strumento diverso, né migliore, né peggiore nel complesso, che permette un'operatività preclusa ad altri formati.
È sempre meglio un'immagine scattata come la vogliamo, pur potenzialmente meno qualitativa, di un'immagine non scattata o scattata in modo diverso dalle esigenze, ma astrattamente più qualitativa.

Per questo non mi sentirei di darti alcun consiglio di acquisto, così allo scuro delle tue esigenze. D300s e D700 sono strumenti diversi che innanzitutto devono poter assecondare le tue esigenze operative, in secondo luogo fornirti la migliore "qualità" possibile ad immagine acquisita.
Io uso D300 e D3 in modo opposto rispetto a quanto le caratteristiche delle due fotocamere suggerirebbero di fare, ma sono le mie esigenze ad impormelo..

E bisogna anche dire che saremmo ulteriormente O.T. in questo topic...se credi, prendi atto (non acriticamente, mi raccomando, è solo la mia discutibile opinione, pur a tratti oggettiva..) di quanto detto e apri un nuovo topic in Digital Reflex dove potrai ricevere dei consigli per gli acquisti più specifici, se specificherai meglio le tue esigenze... wink.gif


IPB Immagine

umbertomonno
QUOTE(npkd @ Aug 16 2010, 05:43 PM) *
...... a parità di distanza di ripresa e lunghezza focale, nell'area di "crop" del formato DX rispetto al formato FX ci sono più pixel che, qualora opportunamente assecondati dalla risolvenza dell'obiettivo e dal soggetto [leggi: frequenze spaziali], comportano una maggior densità di informazioni che saranno utili a compensare il maggior ingrandimento cui il fotogramma sarà sottoposto in fase di fruizione/finalizzazione..

Questa maggior densità di informazioni può concretizzarsi in un vantaggio qualitativo (complessivamente parlando) in funzione degli ordini di grandezza considerati.

.....

Si... hai perfettamente esposto il concetto...
Sei stato chiarissimo e con tutti i distinguo del caso.
Ciao Nippo
1berto
maxbunny
Insisto, secondo me le risposte di NPKD di questo topic andrebbero raccolte e messe in evidenza nel forum. Tutti coloro che hanno ancora le idee confuse riguardo i sensori Dx ed Fx ne trarrebbero giovamento.
zidian
npkd Ciao , grazie per la risposta . : Rolleyes:

Hai Capito benissimo Il Senso della domanda e sono più che soddisfatto della risposta .
Mi ripeto : topic davvero interessantissimo .... da salvare !

Nome
Parlando Iperbolicamente , non e da escludere 24x36 Il Che, pur continuando a " valorizzare "" Meglio delle siano alcuni Nuovi Mezzi rispetto al DX (e vorrei ben vedere il Che Il Grandangolo ONU Perda Formato di Nazioni Unite " appello non Nazioni Unite su Formato Diverso . . !) , Possa tempo ARRIVARE NEL annuncio Essere " obsoleto "per ridondanza di Qualità !
[/ quote]

se la Tua Giusta Ipotesi e ci troveremmo di Fronte Grande Paradosso di Nazioni Unite venire Una montagna ....

Ancora grazie

a presto ,

Zidian
zidian
Ciao NPKD , grazie per la risposta . : Rolleyes:

Hai capito benissimo il senso della domanda e sono più che soddisfatto della risposta .
Mi ripeto : topic davvero interessantissimo .... da salvare !

Iperbolicamente parlando, non è da escludere che il 24x36, pur continuando a "valorizzare" al meglio alcuni obiettivi rispetto al DX (e vorrei ben vedere che un grandangolo di un formato non perda "appeal" su un formato diverso..!), possa nel tempo arrivare ad essere "obsoleto" per ridondanza di qualità!

se la tua ipotesi è giusta e ci troveremmo di fronte a un paradosso grande come una montagna.....
ancora grazie

a presto ,

Zidian

PS: accidenti al traduttore di google.....riposto
sinfox
QUOTE(ariablu @ Aug 15 2010, 11:45 AM) *
ricorda che però se cerchi un angolo di campo proprio di un grandangolare l'ottica che tu dici non si comporta come tale: come ti hanno già detto in molti il 35mm (che sia il DX f1.8 oppure l' AF-D f2.0) saranno delle focali normali e quindi con un angolo di campo equivalente a querllo di un 50ino sul formato pieno. Se cerchi un grandangolare fisso devi spingerti su focali attorno al 24mm o meno..spero di averti chiarito qualche dubbio..
Marco

comunque se proprio ti interessa questa focale io uso con grande soddisfazione (ma su formato 24x36) il 35mm f2.0. Se un domaqni penserai di passare al full frame la vedo come scelta migliore rispetto al 35mm f1.8 DX che diventerebbe inutilizzabile.


No no per me va bene anche un obiettivo normale però vorrei sapere se a livello qualitativo è una buona ottica, poi per il grandangolo vedrò più avanti laugh.gif
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.