vengo al punto.... scattando con la d2x ho sempre pensato che comunque anche ad alti iso la macchina mi restituisse grandi risultati e non mi sono mai fatto grossi problemi a scattare a 800 iso / 1600 ............. mentre considero i 3200 da non usare se non in casi estremi.
Da prove fatte con un mio amico che ha una 5d Canon (full frame 12,4 mp) che non è il top nella casa concorrente, la mia d2x ad alti iso non regge il confronto.
Certo le condizioni di luce erano veramente critiche , ed in + trattandosi di un balletto, si doveva per forza usare tempi abbastanza veloci per congelare il movimento 1/160 .
A questo punto scatenerò reazioni varie, ma mi piace parlare di fatti che ho verificato con i miei occhi e vorrei veramente "spremere la resa ad alti iso" di nikon (non posso pensare che non regga il confronto) : probabilmente ho sbagiato io nel settare la macchina o in fase di post produzione.
Elenco i punti che ritengo fondamentali per evitare piu possibile il rumore:

1/ corretta esposizioe, anzi se si riesce, meglio sovraesporre leggermente per poi sottoesporre un poco in pp

2/ distattivare ogni tipo di riduzione del rumore dal menu della macchina

3/ non applicare maschera di contrasto o limitarla al massimo

chiedo consigli e indicazioni per avere il massimo della resa dato che non sopporto di sentirmi dire, da un possessore di macchina canon di fascia medio alta, che il top nikon non regge il confronto col medio della concorrenza.
p.s le prove fatte sono di due foto scattate a 3200 con stesse impostazioni tempo/diaframmi stesse condizioni di luce, correte in neat image e poi stampate su inkjet in a4 ........ e se stampiamo in laboratorio ??? le differenze si amplificano ulteriormente o sbaglio ??

Gradirei indicazioni su tutti gli accorgimenti utilizabili come impostazioni in macchina e flusso di lavoro in p.p per avere il masssimo della resa a 1600/3200........ spero sia un argomento che interessi tutti, e che ci porti a "sfruttare" tutte le potenzialità delle nikon che abbiamo in mano!!!!!

3D veramente interessante e che spero anch'io di ricevere importanti suggerimenti in quanto molto spesso mi trovo a fotografare lo sport in condizioni di luce molto precaria, vedi palazzetti, palestre per non parlare di situazioni in notturna tipo motocross, supermotard, tennis o volley.

Spero veramente che ci sia un mago che possa elargirci qualche intruglio magico per questa situazione.

Devo però confermare che le Canon agli alti ISO sono "enormemente" avanti.

Spero veramente che ci sia un mago che possa elargirci qualche intruglio magico per questa situazione.

Devo però confermare che le Canon agli alti ISO sono "enormemente" avanti.

[/quote]

se non un mago cerchiamo di mettere in chiaro i settaggi on camera ed in post produzione da usare per ottenere il massimo dalle nostre beneamate ammiraglie !!! NIKON !!!!
sempre ottimista !!!!!!

Che la 5D sia oggi la reflex che meglio si comporta ad alti iso è pacifico, la D2x già a 800 mostra il fianco al rumore.

Le alternative sono due; o combatterlo o usarlo a proprio favore.

Per usarlo a porprio favore, cerchiamo di esporre correttamente e lasciamo tutto com'è, se il fine ultimo è la stampa, riusciremo ad ottenere risultati più che buoni, in stampa la sensazione di grana non è palese come a monitor.

Se lo vogliamo combattere, avremo bisogno di ottiche luminose per lavorare a 800 o in Hi (1600) sovraesposti di almeno mezzo stop, quindi con vetro minimo f2.8 meglio se f2 o f1.4 se la focale non è lunga, rigorosamente in NEF.
al regolazione del noise reduction io la terrei attiva in minima parte.
Con Capture, ridurremo poi la compensazione esposizione per riportare l'immagine al giusto valore esposimetrico, e poi una volta passato il file a Photoshop in 16bit, si può usare Neat Image, che se usato correttamente fa miracoli.
Experience Neat Image
Bisogna campionare il noise nella prima schermata facendo attenzione di usare una zona della foto neutra e priva di dettagli, tipo una parete uniforme o qualcosa di simile.

Fatto questo dovremmo avere un file pienamente utilizzabile.
Se le nostre esigenze ci portano spesso a fotografare in condizioni di luce scarsa però, la D2x non è quanto di più adatto in casa Nikon, e valutare una D2Hs...

La 5D è comunque su un altro pianeta, e ad alti iso da la paga anche a 1DMkII e 1DsMkII di Canon. Se valutiamo una macchina però, parliamo di resa generale, quindi di AF, costruzione, cromia...
I vantaggi della D2x rispetto alla 5D sono tanti, a fronte di un unico svantaggio tangibile.

[quote=matteoganora,Jul 27 2006, 04:17 PM]
Che la 5D sia oggi la reflex che meglio si comporta ad alti iso è pacifico, la D2x già a 800 mostra il fianco al rumore.

ok sul discorso rumore sono daccordo... ma il problema base è che ad alti iso direi mancano propio "dettagli" (il confronto lo ho fatto su una scena con stessa illuminazione).

Faccio una serie di CONSIDERAZIONI PERSONALI E DISCUTIBILI mi piacerebbe capirne di più:

mi viene in mente che il sensore della d2x dovrebbe essere il migliore come gamma dinamica di casa nikon ...... ma la casa rivale canon ha maggiore gamma dinamica gia con la 5d!!!!
Chiedo informazioni su un mio personale dubbio!!

tra l'altro mi sembra di capire che molti pro gia usano C.... o sono in procinto di passarci e direi che uno dei fondamentali motivi è proprio la resa di nikon già a partire da sopra 400: la questione "rumore" non è mica cosina da poco !! che in casa nikon non se ne accorgono??

Non vorrei essere sconveniente a tirare fuori certi argomenti sul forum nital ma fatto è che cerco di risolvere problemi "fotografici" che incontro, e volendo sempre tirare fuori il meglo dall'attrezzatura arrivi al punto di dire "ok questo si puo fare ...questo altro è il limite di cio che ho in mano" , presupposto che non sono un pro e posso tranquillamente sbagliare!!!!!!

Vorrei solo dire che i punti deboli possono divenire punti di forza ...... ma vanno evidenziati affinche chi di dovere li risolva

Proverò a lavorare a 1600 iso con d2x e vedere quanto cambia il risultato rispetto ai 3200.

Cavolo io pensavo che se la luce era "veramente" troppo poca...o usi il flash... o non si fanno le foto punto e basta.... invece ora col digitale si pretendono cose che sfiorano l'assurdo, ma è un dato di fatto!!!

naturalmente tutto cio che ho detto è frutto della mia personalissima esperienza e se alla d2x gli trovo un limite è propio la questione rumore, per il resto (e non è poco!!!) nulla da dire:
cavolo poteva essere una fotoocamera "quasi perfetta".

ok simo ad un punto morto

Purtroppo la nikon perde alla grande il confronto con canon per quanto riguarda la resa ad alti iso. Matteoganora ha perfettamente ragione, anzi non c'è neanche bisogno di scomodare la 5d: già una ben più modesta 30d (o addirittura la più vecchia 20d) si comportano meglio in queste situazioni.
Se si mastica un po' d'inglese è molto interessante il confronto fatto a questo indirizzo tra la d2x, la d200 e la 5d
http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page21.asp
un sito molto obiettivo nel giudicare i prodotti, siano canon o nikon.

Perchè comprare nikon allora? Beh, la resa ad alti iso non è il solo criterio di scelta per una fotocamera, per fortuna!

Attenzione, perchè Nikon ce l'ha la macchina adatta a scattare ad alti iso...

Si chiama D2Hs...
questo è un 800 iso:

e questo un 1600:

Non è una scelta praticabile, IMHO:

- fotocamera vecchia (e difficile da reperire)
- sensore da 4 megapixel (vogliamo contare quanti ne ha la concorrenza?)
- prezzo

Diamo a Cesare quel che è di Cesare: la Nikon NON HA una fotocamera, neanche tra le "ammiraglie", che regga bene gli alti iso come fa invece la canon già con una modestissima 350d. Forse in futuro la situazione si rovescerà (magari già con la d80...) ma la momento IMHO è così

Scusa, ma dal sito che tu stesso citavi poco prima, risulta che la ancor più modesta D50 ha prestazioni migliori o paragonabili alla 350XT per quanto riguarda il rumore...confermi?

La fotocamera è in produzione, trovabile, e ottima.
La uso da un anno, pubblico su riviste, e i 4MP non mi hanno dato mai problemi, ma solo grandi gioie, sia per quel che riguarda la rapidità nel flusso di fotoritocco, che per l'autonomia.

Io la macchina la uso per fare foto, non confronti con la concorrenza, e al momento mi da tutto quello che voglio.
Se hai bisogno di 12 mp e poco noise, comprati la 5D!

Mah, veramente ho preferito la d200....

Non sono un "infiltrato" che sponsorizza la "concorrenza"

Semplicemente posto le mie personalissime impressioni (precisando sempre IMHO <In my humble opinion> ovvero <A mio modesto parere>) avendo provato una canon 350d, una d70s, una d200 e avendo visto le foto-prove delle altre che mancano all'elenco (d50, d2xs, 30d, 20d e 5d).

Non ho MAI detto che la d2hs non sia una buona macchina, nè che in una fotocamera contano SOLO i megapixel. Ho solo detto che secondo me oggi come oggi, sempre IMHO, non è una scelta praticabile per i più, per le ragioni che ho già detto e ribadisco. Sicuramente non è una fotocamera economica, sicuramente non la trovi all'ipermercato sotto casa, sicuramente hai meno flessibilità nei 4mpx (per crop o ingradimento a3-a4).

Poi se si vuole stravolgere quello che si scrive, non c'è problema: non vendo fotocamere nè mi pagano per fare pubblicità. Sono intervenuto soltanto perchè si è toccato l'unico punto veramente dolente delle reflex digitali Nikon, e "mi fa strano" che non si riconosca apertamente una simile carenza.
Ho sempre pensato che riconoscere i propri limiti sia il solo modo per superarli.....

Il rumore digitale nelle fotocamere di oggi (ovviamente reflex!) si inizia a notare proprio dagli 800 iso in su: nella fascia inferiore infatti il rumore è talmente minimo da non costituire assultamente un problema, anche in caso di crop. E' proprio però dagli 800 iso in su che il sensore utilizzato sulle canon riesce a dare il meglio, fino a sfociare nei brillanti risultati degli iso 3200.
Se infatti osservi meglio i grafici del noise potrai notare come le nikon tendono ad impennarsi proprio dopo gli 800 iso, mentre le canon mantengono un andamento più regolare ottenendo così migliori risultati.

Osservazione obbligatoria: come già evidenziato nel sito che ho precedentemente postato, il rumore delle nikon, sebbene più evidente, sia più "piacevole" di quello delle canon, in quanto riproduce meglio la grana tipica delle classiche pellicole ad alta sensibilità, effetto che potrebbe essere anche voluto dal fotografo (sebbene facilmente replicabile in postproduzione). Le canon, al contrario, riproducono un rumore più "artefatto", meno naturale e più tendente alla riproduzione di pixel colorati (al posto della grana uniformemente grigia nikon), caratteristica del tipo di sensore usato.

Detto ciò, le canon comunque hanno migliori risultati assoluti, specialmente se si considera che sono mediamente più sensibili di 1/4 rispetto al normale (e alle nikon): 100 iso di una canon corrispondono a 125 iso "normali". La differenza si fa abissale se facciamo il calcolo su 1600 o 3200 iso..... E anche ciò spiega i migliori risultati ottenibili sulla "concorrenza"

Ma hai sbagliato indirizzo perché Matteo ha premesso qui ed in altri luoghi la sua convinzione che attualmente le prestazioni della 5D come rumore sono superiori.
Né del resto altri hanno sostenuto il contrario, sempre su questo 3D.




Non entro nel merito perché in passato ne ho dette già tante...in digital reflex c'é un 3D in evidenza che sviscera l'argomento con contribuiti veramente "alti" (non miei ), solo un paio di cose vorrei precisare:

1. la pretesa differenza di sensibilità non diventa "abissale" all'aumentare degli ISO, rimane costante a 1/4 di stop.

2. dico "pretesa" perché ho avuto modo di "guardare dentro" i dati raw di due file dello stesso soggetto scattati alla stessa esposizione...ebbene la D2x è PIU' sensibile della 20D, cioé a parità di segnale luminoso i fotositi della D2x restituiscono valori più elevati. Chiaro che poi se dpreview fa i calcoli di sensibilità sul file jpg...
Di converso anche a 100 ISO il rumore (inteso matematicamente come deviazione standard sui dati raw normalizzati) è leggermente migliore nel file Canon, come è normale attendersi dalle caratteristiche di read-out noise del sensore.

Ma il rumore non è e non deve essere l'unico parametro per giudicare la qualità di immagine di una camera.

Se mi si viene a dire, quando sottolineo le (per me) evidenti limitazioni della d2hs, "comprati la 5d" permetti che il dubbio mi sovvenga che si vada oltre le parole che ho scritto...



ISO EQUIVALENTE CANON DIFFERENZA
100 125 25
200 150 50
400 500 100
800 1000 200
1600 2000 400
3200 4000 800

Per me la differenza di sensibilità agli alti iso è ABISSALE. Non ho mai scritto che la percentuale aumentasse progressivamente.
Diciamo che mi sono spiegato male io...



Veramente in TUTTE le recensioni che ho letto la/e canon risultava più sensibile alla/e nikon.
Non avendo mai avuto la fortuna di avere tra le mani nè d2x nè una 5d ovviamente non posso andare oltre quello che ho letto.
Quando vedrò un mio amico che ha la canon 350d la metterò accanto alla mia e vedremo cosa salterà fuori.

Di converso anche a 100 ISO il rumore (inteso matematicamente come deviazione standard sui dati raw normalizzati) è leggermente migliore nel file Canon, come è normale attendersi dalle caratteristiche di read-out noise del sensore.



Non mi pare di averlo mai scritto, ANZI



Basta leggere 30 riga sopra.....

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Nota moderatore: "quote" corretto.

Scusa il ritardo col quale rispondo, ho speso qualche giorno al mare...



Certo, è talmente abissale che se una foto a 3200 ISO necessita diciamo f/8 1/125s su Canon, su Nikon necessiterà di f/8 1/100s, mentre invece se la scattiamo a 200 ISO necessiterà f/2 1/125s sulla Canon e f/2 1/100s su Nikon...magie degli EV...



Confermo, ma tutte le recensioni si sono limitate a confrontare le letture esposimetriche e l'equivalenza dei relativi file jpg...la reale risposta del sensore è un'altra cosa...



Forse mi sono spiegato male, ma quella mia frase era indirizzata all'udienza in generale e non a te in particolare.

Ciao.

La mia era una constatazione... uso Nikon e sono contento di Nikon, ma non per questo ho il paraocchi, mi guardo in giro e se vedo qualcosa di migliorabile lo constato, e lo dico.

Quando è uscita la D2Hs l'ho provata, insieme alla D2x, e per una serie di motivi, dei quali ancor oggi sono convinto, l'ho scelta.

Sebbene la D2x mi poteva dare di più in termini di risoluzione e cromia sull'incarnato, la D2Hs mi dava di più in termini di velocità di lavoro, di noise, di autonomia.
Inoltre, ancor oggi la D2Hs è l'unica macchina in commercio che può scattare a 8fps con un fisheye reale, ottica che uso spessissimo.
Quei vantaggi erano e sono per me più importanti di qualsiasi altra cosa.

Sulla 5D, personalmente non esito a consigliarla a chi vuole una reflex da usare ad alti ISO, rimanendo convinto che se Nikon, con le sue DSLR, supera Canon per molti aspetti, sugli alti ISO la 5D oggi non ha rivali su quella risoluzione.

Beato te per il mare, io devo aspettare settembre

Per il resto, che dire... non sono questo gran fotografo (nè tecnico se è per questo!) quindi entrare nel merito di quanto sia più utile la (presunta) magiore sensibilità di canon agli alti iso non mi sembra il caso.
Nè ho intenzione di diquisire sul differente comportamento dei file raw (nef) rispetto ai jpeg, in quanto finora ho utilizzato solo i secondi e penso che difficilmente mi convertirò ai primi: tralasciando la pesantezza di gestione dei raw, non è che al momento abbia questa gran voglia di pasticciare ore e ore in photoshop su ogni singola immagine.
Poi siamo uomini, e non è detto che ciò di cui siamo convinti oggi ci soddisferà ancora domani: può darsi che tra qualche mese penserò esattamente l'opposto di quanto abbia scritto!
Per il momento mi limito a non usare sensibilità superiori a 1600 sulla mia d200, imho non usabili

Forse ci siamo persi tra le parole non badando invece alla sostanza
Quello che volevo dire nei precedenti post non era un "attacco" alla d2hs nè tantomento alla nikon in generale. Sarei proprio un imbecille, visto che nelle ultime due settimane ho "sovvenzionato" la nikon per circa 3000 euro....
Tralasciando la validità intrinseca della d2hs, oggi come oggi un acquirente, che non abbia preferenze per una marca o per l'altra e che debba avere una fotocamera che regge molto bene agli alti iso, si orienterà sicuramente verso canon: per questioni sia di costi (si può prendere una già ottima 30d che non costa poi molto) sia di "modernità" (anche solo guardando ai mpx, anche se in teoria è scorretto, stiamo parlando di una differenza pari al doppio....). Che poi la d2hs sia comunque un'ottima reflex è un altro paio di maniche, ma dubito che oggi possa essere scelta, nel mercato del nuovo, da un fotoamatore che debba acquistare ex novo tutta l'attrezzatura fotografica.
Avendo usato negli anni passati (e aggiungerei con ben scarsi risultati) la nikon fm di mio padre, ho sempre avuto un certo affetto per questo marchio e la qualità dei suoi prodotti. Oggi ho scelto la d200 rispetto alla concorrenza perchè la reputo la migliore fotocamera come rapporto qualità/prezzo (in attesa della d80!), ma non riesco a glissare sui difetti che ho riscontrato nel suo uso (anche se il difetto più evidente al momento sono proprio i miei occhi...)