Salve a tutti, certo di grandangoli si parla parecchio in questa sezione, avrei potuto attaccarmi ad un'altra discussione ma oramai sono tutte troppo cresciute.
In sintesi: Ho finalmente terminato il mio corredo per la D700... ora ho un 24-70, un 85 1.8 G, un 50 1.4 G e un 80-200 bighiera (ricomprato e preferito al 70-200 f4 per molti motivi che non starò a discutere qui).

Sono molto contento di quello che ho e il 24-70 è epico anche a 24, dandomi quel tocco di grandangolo sempre utile.

Amando particolarmente le focali corte (su dx usavo il tokina 11-16, poi ho avuto un 20 2.8 D) vorrei prendere un vetro che scenda sotto quei 24 mm.

Alla fine della fiera rimangono solo due alternative, ho scartato il buon tokina 16-28 recentemente, la contesa è tra 14-24 e 16-35.

So bene che il 16-35 non ha né le caratteristiche costruttive né la qualità ottica alla quale il 24-70 mi ha abituato (per il quale il 14-24 sembrerebbe partner ideale) ma, non essendo un conta pixel, pendo per questo in quanto trovo molto più versatile la focale e molto utile il vr per fini creativi.

Al fine di capire meglio chiedo agli utenti di questa lente come si comporta il vr e quali sono i tempi di scatto accettabili a 16mm per evitare il mosso. Oltretutto come resa ottica risulta iper saturo alla maniera di tanti prodotti recenti? Con i flare è così problematico?

Grazie per le risposte e i consigli, buona giornata.

Ciao, ho avuto il 16-35 prima di passare al 14-24.
Il vr del 16-35 è molto buono, ho scattato anche ad 1/10 non avendo neanche la mano particolarmente salda.
Il 14-24 però è migliore sotto molto punti di vista: nitido anche a tc, costruzione molto robusta, distorsione più che accettabile per i miei gusti.
Ricorda solo che:

il 16-35 accetta gli stessi filtri del 24-70, il 14-24 invece accetta filtri a lastra molto cari (dai 300 euro in su)

il 16-35 ha escursione focale maggiore rispetto al 14-24, ma solo tu puoi sapere se ti può essere utile o meno: io amo i grandangolari spinti (ho avuto anche il sigma 12-24 ff, con un angolo di campo di ben 122 gradi) e infatti raramente salgo sopra i 18-20 mm

il 16-35 non lo trovo ipercontrastato, trovo che questo sia più una caratteristca del 24-70, ma niente che - se non ti piace - sia difficilmente regolabile in pp.

In tutti i casi cadi in piedi.

alcune foto per te:

16-35 f4

14-24 f2.8

e per tua curiosità anche una con il sigma 12-24

Il discorso sul contrastato mi piace, mi aspettavo fosse più spinto del 24-70 che trovo vada benissimo. Personalmente non sono solito usare filtri quindi quel problema con il 14-24 non sussite. Diciamo che i motivi per i quali tendo a preferire il 16-35 anche con quei 2 mm persi e una distorsione notevole a 16mm sono più legati alla sua generale versatilità e minor peso, oltre al vr che lo rende ideale alla sera, nonostante lo stop in meno.
Spero di riuscire a provarli un po'...

ah e complimenti per le foto!

Grazie per i complimenti.
Se per te versatilità e minor peso sono un elemento importante (più il vr per la sera che ti libera dal treppiede) allora non esitare, il 16-35 è la scelta giusta secondo me

col 16-35mm e VR scatti anche a 1/2 di sec, il VR poi aiuta ad evitare il micromosso anche nei tempi + rapidi, per cui la qualità media delle immagini che produce è sempre elevata.
Questo, oltre al minor ingombro e peso, nonchè al fatto che arriva a 35mm, è stato determinante per farmelo preferire al 14-24mm.
A livello costruttivo devo dire che il 16-35mm/4 a me sembra tosto, migliore ad esempio del 24-120mm/4 che ho.
Col 14-24mm hai invece un diaframma in più, il fatto che arrivi a 14mm e una qualità ottica superiore.
Sono scelte....

Il fatto che il 16-35 non sia ipercontrastato lo ritengo un pregio, va a beneficio della risoluzione , del fine dettaglio che da quello che vedo il 16-35 riesce a risolvere in modo egregio.

Il 14-24 lo vedo invece contrastato oltremisura, questo alto contrasto caratterizza fortemente le immagini a scapito del dettaglio e del realismo.

Certo produce immagini con forte personalitá, indubbiamente fascinose ma trovo il 16-35 piú vero.

Concordo sul fatto che siano enteambi ottimi obiettivi, con differenti caratteristiche in grado di incontrare differenti gusti.

secondo me il 16-35mm è giustamente contrastato, ne più ne meno dei miei 20mm f4 e del 35mm f2 degli anni '70.

Anche io prediligo le ottiche non eccessivamente contrastate, forse perché uso molta pellicola e roba d'altri tempi. Sicuramente è più bello avere dei passaggi morbidi, eventualmente se si vuole conferire grinta lo si fa in post.

Beh direi che avete tutti confermato la mia idea iniziale, certo il 14-24 è fantastico ma il 16-35 con l'85 ad esempio costituirebbe un kit leggero veramente versatile, sono sicuro che mi darà soddisfazioni. Ora aspetto il prossimo stipendio .

quando si parla di contrasto delle ottiche a mio modesto parere bisogna stare anche attenti al perchè un'ottica è più o meno contrastata.
Per esempio un obiettivo con un trattamento antiriflesso non sofisticato potrebbe risultare "morbido", ma quello è un difetto, perchè deriva dalla luce che all'interno dell'ottica rimbalza tra le lenti provocando come un effetto nebbia, ma così si perdono notevoli dettagli e quelli non li recuperi mai più.
Un buon contrasto è indice invece che di riflessi non ce ne sono, o che ce ne sono davvero pochi.
Le ottiche di un tempo a tutta apertura presentavano un contrasto ridotto proprio per quel motivo, chiudendo di 1 o 2 stop miglioravano sia in contrasto che in nitidezza. Per esempio il 28mm f2 AIS a t.a. era morbidino, a f2,8 era perfetto, il nuovo 28mm f1,8 è buono già a t.a., il merito è dei nano cristal che aiutano parecchio, sia nel controluce che in condizioni normali, alle aperture maggiori.
Vero come dici tu che il contrasto si può dare in post, ma è anche vero il contrario: che cioè si può togliere nel caso desse fastidio.

Capisco, però, almeno con lenti consumer di produzione recente mi è parso, ti cito ad esempio il 35 1.8 DX Nikkor, che le ombre fossero troppo "nere" e che in qualche modo si perdesse dettaglio. Forse è una sensazione. Verissimo che le ottiche datate con trattamenti obsoleti o pressoché assenti presentino perdite di dettaglio. Perdite che in ogni caso non venivano fuori più di tanto usando la pellicola a 35mm.

Insomma mi pare che alcune lenti di recente, specialmente in ambito consumer, siano troppo contrastate e perdano in qualche modo sui passaggi tonali. Poi magari sono solo un cane in post produzione. Diciamo che non amo sempre il risultato come esce dalla fotocamera.

Il 14-24 è un ottica specialistica. Lo compri se ami quelle focali e non ti sta stretto il range corto. Il 16-35 fa da "bosco e da riviera", e fa ottimamente entrambi le cose...
Per i dettagli tecnici ci sono fiumi di post. Io ti dico che da quando ho il 16-35 non l'ho quasi mai staccato dalla macchina.

Un saluto,
Francesco.

Grazie per il commento e per le magnifiche foto Francesco. Sono giunto alle tue stesse conclusioni, inoltre vivrò tranquillo sapendo che uscendo da una metropolitana affollata non rischierò di sbattere da qualche parte quella enorme lente sporgente... penso che il pensiero mi disturberebbe. Un amico lo usa per paesaggio, lui ha un modo di fotografare meno dinamico e non corre certi rischi... io amo l'urbano e il rischio è considerevole

può essere che il 35mm f1,8 sia troppo contrastato, non lo ho mai provato, però mi sono permesso di commentare su questo argomento perchè spesso ho letto molte inesattezze, che non trovano riscontro con le mie esperienze, ovviamente limitate.
Per esempio si legge spessissimo di resa old-style, ombre aperte, ecc. dei vecchi obiettivi..... ebbene io ho 5 ottiche AI/AIS ed altrettante AFS-G (tra cui il 16-35mm e il 24-120mm), ebbene ti assicuro che contrasto, toni, luci, ombre, ecc. sono molto simili, se non fosse per gli exif (o la mia memoria) avrei molta difficoltà a capire con quali ottiche ho scattato.
Qualche tempo fa avevo anche aperto una discussione e postato immagini di confronto al riguardo.

Beh sì, senz'altro può essere un discorso che riguarda alcune ottiche e non una generazione di ottiche. Il raffronto per quanto riguarda la mia esperienza è più con le ottiche D, le AI/AIS sono sicuramente meno incisive, il divario temporale è troppo ampio. Forse nella mia limitata esperienza ho avuto a che fare con ottiche G (escludo quelle che sono in mio possesso a dire il vero) aventi quel, se possiamo chiamarlo così, problema. Di conseguenza le mie conclusioni sono in effetti errate. Rimane il fatto che mi concederò una prova prima di decidere.

Sabato esco con un amico, ci scambieremo due lenti (24-70 per 16-35) e due macchine (rolleiflex per leica m6). Al termine del giro vi farò sapere se sarò riuscito a capire qualcosa in più.

Non posso che confermare la qualità in generale del 16 35..ne son rimasto + che soddisfatto x la sua resa..e debbo dire anche una certa versatilità

Questa immagine è stata scattata con 16-35mm a f4 e 1/15 di sec, ovviamente a mano libera, ma avrebbe potuto essere ben nitida anche a tempi decisamente più lunghi ripeto, fino ad un limite di 1/2 di sec.
Queste sono le situazioni in cui questo zoom si fa molto apprezzare.

Non credere... se li raffrontiamo ai nuovi AFS-G sicuramente, ma se li raffrontiamo agli equivalenti AF/AFD in molti casi potrebbero esserci delle sorprese. Mi riferisco soprattutto alle focali più comuni, diciamo tra il 20mm e l'85mm.
Ovviamente mi riferisco ai soli fissi, gli zoom nel tempo hanno fatto progressi notevoli anche con gli AFD.
I fissi, ai tempi degli AI/AIS erano il punto di forza di Nikon, una varietà di ottiche inimmaginabile oggi, qualità ottica e meccanica al top. Quando arrivarono gli AF questo marchio fece, nella maggioranza dei casi notevoli passi indietro, riducendo la scelta, semplificando gli schemi ottici (spesso derivavano dagli E), riducendo anche la qualità costruttiva.
Nikon si concentrò soprattutto sugli zoom, i fissi se si escludono grandi eccezioni tipo il 28mm f1,4, i DC e qualcos'altro, furono un po' snobbati.
E' solo ora che, finalmente, sta riproponendo dei fissi di gran qualità, sia nella fascia alta, tipo gli F1,4, che in quella media.

Beh, come ho detto la mia esperienza è più sugli af-d, sicuro con il digitale le necessità di risolvenza sono maggiori e, comunque sia, l'unica lente pre-g che ho usato assiduamente e con soddisfazione è in effetti uno zoom, l'80-200 appunto. Gli AI li ho frequentati marginalmente, in media noto un miglior controllo della distorsione ma mi fermo lì.

D'altronde, per motivi ovvi, ho posseduto in tutto una ventina di lenti nikon delle varie generazioni, non ho un campione statistico che mi consenta di affermare con certezza quali siano meglio o peggio a livello generazionale. Era solo un dubbio vista l'esperienza negativa con il 35mm e qualche roba letta in giro per la rete. La rete purtroppo non sempre è depositaria della verità .

Posso chiederti come mai hai scartato il tokina 16-28? Te lo chiedo perchè io lo sto guardando con interesse

Certo, lo trovo ottimo ma ho preferito il 16-35 per la focale più versatile e il vr. il 14-24 è troppo diverso per fare paragoni.

per l'amor del cielo, anche le mie esperienze non sono enormi, sono gli anni che me le hanno fatte più o meno acquisire.
Io sono nato con gli AI, anzi i pre-AI, nel lontano 1976 presi una Nikkormat e il 35mm f2 K, che uso tutt'ora su D700.....
Quel Nikkor per esempio dice tranquillamente la sua anche ai giorni nostri e resta, per vari motivi, tutt'ora il mio preferito.
Questi sono alcuni scatti fatti recentemente con D700.

Il 16-35 è otticamente superiore al 14-24 ed è la prima scelta fra gli zoom wide della marca. Siamo sempre sotto ai fissi. il VR a 16 è lievemente meno efficace, in quanto la frequenza e ampiezza delle vibrazioni della mano a quella focale non è completamente coperta di sicuro.
Una Zeiss Ikon analogica o una NEX-5n con 15 mm può scattare a 1/4" o meno a mano libera (ho esempi a 1/2" con 40 lp/mm), con monopiede o bullpup a spalla da cinema ancora sotto e non so quanto... con una D800e non scenderei almeno sotto 1/8" a mano libera. Il flare dipende proporazionalmente alle superfici aria/vetro e dalla superficie delle prime lenti (prima del diaframma), non occorre quasi neanche provarlo, a meno di difetti di laccatura e di paraluce. Fatti un po' di conti.

A presto

Elio

In realtà tutti dicono, recensioni incluse, a parte ken rockwell che prendo per quel che vale che il 14-24 è decisamente su un'altro pianeta... otticamente. infatti è un'ottica pro, a differenza del 16-35

che il 14-24mm sia superiore lo penso anch'io, ma che le differenze siano notevoli non credo proprio.
Al lato pratico poi, grazie all'aiuto del VR, sono anche convinto che il 16-35mm possa produrre immagini più definite per abbattimento del micromosso.
Che non siano molto diversi lo certifica la stessa Nikon con i suoi MTF ufficiali.
Una scelta difficile comunque da fare, mettendo sul piatto tutti i pro e contro di entrambe le ottiche ad un certo punto bisogna decidere. Il bello è che in ogni caso si casca in piedi

Che sia un'ottica pro non si discute, come prestazioni strumentali é ineccepibile, le immagini che produce peró non mi entusiasmano.

Ha un levato contrasto e a mio parere va a scapito della risoluzione del dettaglio fine. Produce immagini molto dense e sature che a molti piacciono ma sono molto meno naturali rispetto al 16-35.

Un cielo con le nuvole con il 16-35 é fantastico per risoluzione, con il 14-24 lo vedo sempre un po impastato.

Lo so che per qualcuno non apprezzare il 14-24 rasenta la blasfemia ma queste sono le mie preferenze, una foto con il 14-24 si riconosce al volo per la loro forte caratterizzazione che non incontra i miei gusti.

Mi spiace ma non sono per niente d'accordo. Qui si parla di segmentazione di mercato. E' come accomunare un 85 1.8 a un 85 1.4. Questo non toglie nulla alla bontà del 16-35 che, semplicemente, appartiene ad un'altra categoria. Lo stesso possiamo dire per un 70-200 f4 e un vrII.

Infatti il 24-70 sembra scolpito in un blocco di ferro, il 16-35 è comunque plasticoso e leggero nonostante le identiche dimensioni. Prendo il 24-70 per fare un paragone con una lente che uso tutti i giorni.

Il concetto di ottica professionale non ha a che fare con la bontà del prodotto, anche se di solito comporta differenze che, per il 14-24, sono notevoli. Questo non vuol dire che la maggiore qualità complessiva sia per me importante più di altre caratteristiche. Per questo 99 su cento prenderò il 16-35.

a me invece le immagini che produce il 14-24mm piacciono molto, forse anche leggermente di più di quelle che produce il mio 16-35mm.
Per affermarlo con sicurezza dovrei vedere però due scatti identici.....
Detto questo non lo prenderei, come non prenderei gli altri zoom f2,8, preferendo gli f4.

Per me è fondamentale in uno zoom la versatilità, intesa come un insieme di fattori come ingombro, peso, escursione focale, presenza del VR, ecc. che, in determinate situazioni, me lo fanno preferire ai fissi.
Probabilmente ragiono in questo modo (all'antica) perchè, per me, la base di un corredo è composta dai fissi, gli zoom li considero solo complementari, da usare quando serve versatilità.

Relativamente alle differenze di qualità ottica tra zoom f2,8 e f4 penso, anzi sono convinto, che siano più che altro visibili a livello strumentale e non sempre a favore degli f2,8, al riguardo nel web si legge tutto ed il contrario di tutto.

Riguardo alla qualità meccanica non vorrei dire.... ma di problemini col 24-70mm ne ho letti diversi (non pochi), soprattutto nell'indurimento degli elicoidi. Insomma un conto è la "sensazione" di robustezza che offre un'ottica massiccia e pesante, un altro è quella effettiva. Ma anche lì non mi fisserei troppo, se le ottiche sono ben trattate penso che difficilmente si guastino.

Se facessi foto di studio potrei anche valutare un eventuale corredo composto da ottiche pesanti ed ingombranti, ma non è il mio caso.
Addirittura sono stato tentato di prendere al posto del 16-35mm, per gi stessi motivi, il nuovo 18-35mm G poi, la mancanza del VR, me lo ha fatto scartare....

E' importantissimo in ottica parlare con una certa proprietà di termini e anche sviluppare un'idea dell'impatto di ogni prestazione particolare sulla resa generale. C'è una certa differenza alle alte frequenze, tappate sul 14-24 e "aperte", quasi quanto i fissi, sul 16-35. Tutti gli esempi che ho visto del 14-24 in rete e quelli che feci io mostrano chiaramente questo fatto, anzi quelli miei erano migliori. I commenti invece appaiono spesso incompetenti o "prezzolati". Il 14-24 è chiaramente ottimizzato per sensori poco risolventi e piccole stampe (cerimonie, matrimoni) in un approccio sperimentale che ha portato molti soldi a Nikon per il tam-tam del popolino di Internet.
Quello che molti di voi scambiano per "contrasto" non è altro che microcontrasto molto elevato a medio-basse frequenze, diciamo sotto 30 lp/mm e sopra 2-3 lp/mm. Il (macro)contrasto vero è dato dallo scarto luci-ombre ottenibile e quello del 14-24 è decisamente scarsino (toni compressi). Il risultato è l'aspetto "cupo" e "tappato" con dettagli rotondi e ingrossati (no stacco toni, "mush") di cui molti mi si sono lamentati. Un amico, che aveva avuto scatti di prova, mi telefonò arrabbiato, non solo sul 14-24, dicendo "Che cosa si è messa in testa di fare la Nikon?". In effetti, quella del 14-24 è l'antitesi totale dell'immagine "tosta" e brillante di Leica e Zeiss, con elevati macro e microcontrasti fini.
Nella prova di TF si vede una grossa caduta di IQ tra FX e DX che conferma la constatazione (pur non determinandola).
Ora, che il 14-24 possa andare bene in un'epoca di 70-100 lp/mm, è un'idea da scacciare dalla testa. I mefitici filtri AA stanno scomparendo, il demosaicing con raggi inclinati migliora e il vecchio assetto "film", brillante, leggero e definito/secco alle alte frequenze, con ombre trasparenti e un attacco filtri pratico torna vincente.
Inoltre è vero che su macchine sperimentali come la D3x aveva bordi più puliti di altri wide, ma resta il fatto che questi erano comunque maltrattati dal filtro anche a f/5.6 e niente era al livello, diciamo, di una Bessa con i suoi Skopar/Heliar o di quello che desidero. Per cortesia, non postate le solite thumbnail... Lì anche uno Sweet Optics 35 ha i bordi nitidi.
Poi ci sono altre cose che ho visto nel 14-24 e non mi piacciono (wobble delle lenti fra scatto e scatto, flare, messa a fuoco incerta, proprio per la relativamente ridotta risolvenza). Gli ho cavato il sangue quel giorno, l'oggetto può avere applicazioni professionali, ma con una persona/lente che sa il fatto suo evitate scontri, soprattutto alle aperture normali, contro ogni fisso, tranne i vecchi 14 mm Canon e Nikon, realmente sub-standard. Prendete le foto del Samyang nella mia galleria per convincervi.

A presto

Elio

Elio, al di la termini tecnici non appopriati co cui mi sono espresso, la tua analisi tecnica conferma quello che io vedo nelle immagini prodotte dal 14-24 che non mi piace, confermi anche la impressione che ricevo invece dalle immagini prodotte dal 16-35.

Ora mi domando,qual'è il senso di progettare un obiettivo dalle caratteristiche del 14-24?

La sua uscita risale a Dicembre 2007, posteriore alla D3, la bontà del 16-35 si apprezza bene anche in immagini prodotte con i 12mpx della D700, volevano fare un obiettivo che andasse facilmente incontro al gusto della gente?

Beh su d800, lo usa un amico e ho potuto vederne i risultati. E' mostruoso, anche se a 24 il 24-70 parve ad entrambi meglio... si parla anche di un wide davvero estremo, il 15 zeiss mica è perfetto ad esempio. Poi, come il 70-200 vrI non è uscito bene possono esserci altri casi, la cosa fondamentale è che a parte gusti personali, tecniche, moda o altri dettagli effimeri, sono due ottiche con caratteristiche profondamente differenti. Nel mio caso propenderò per quella più consumer perché l'f4 non lo patisco su un wide. Se fosse un tele già quello stop in più mi mancherebbe molto. Io al contrario preferisco i 2.8 quando il peso non fa troppa differenza e, se il 14-24 avesse un vr sarei contento. Sarei contento anche se la distorsione del 16-35 fosse entro i limiti della decenza. Comunque, come mi è stato detto prima, qualsiasi delle due prenda cado in piedi. Mi mancano solo delle esperienze d'uso che collezionerò spero presto, sebbene come ho detto, abbia deciso già. Il peso nel caso del 16-35 non fa grande differenza, circa il 20% su lenti così pesanti non è un deal breaker, è comunque bello sapere che c'è. Aggiungerei che, pubblicità o meno, il 14-24 è ancora il wide di riferimento e sulla d800 si vede ogni pixel... per chi volesse fare del peeping. I bordi del 16-35 non so se sono all'altezza, a me non interessa comunque.