Partiamo da un concetto che fino ad ora ha guidato le mie scelte: il 2,8 come diaframma di apertura è "meglio" di un F/4 con VR (o VrII), perchè con soggetti in movimento il Vr non serve, col treppiedi il Vr non serve.
Poi un giorno, anzi una sera, vado a Venezia con la mia famiglia e provo a fare delle foto. Senza Vr con tempi abbastanza lenti cominciano ad uscire foto mosse. Alzo gli Iso, ma i tempi sono sempre lenti e le foto indecenti. Insomma in quelle condizioni, cioè di sera con luce lunare, lampioni, negozi, facciate di palazzi illuminate, il mio bel F/2,8 senza treppiedi non serve a nulla. Ho alzato gli Iso fino ad H1 e H2 poi le foto sono diventate indecenti non per il mosso ma per il tiraggio Iso.
Ho rimpianto amaramente il mio 18-105 VR del Kit che mi avrebbe fatto riportare qualche foto serale. Ora ho solo foto diurne di Venezia .
Da allora in me è scattato qualcosa e visto che stavo prendendo un 17-35 2.8 ho cominciato a guardare il club del 16-35 F4 VR...
Insomma dopo aver letto decine e decine di discussioni che è meglio un 2,8 che il Vr devo dire che, forse, il VR serve eccome, anche sui grandangoli in ambienti chiusi e bui. Non ho riportato una sola foto di interni bellissimi dove potevo scattare ma senza flash e quindi senza Vr col 2,8 ho concluso ben poco.
Insomma so di non essere un esperto del mezzo ma la D7000 proprio non perdona sul mosso e quindi comincio a nutrire dei dubbi sul non avere obiettivi VR.

Unica soluzione.. fissi 1.4..

Bhè il tuo discorso non fa una piega.
Dipende dalle situazioni...

E' ovvio che se scatti principalmente soggetti immobili, come oggetti, ambienti, scorci urbani, landscape... il VR, con poca luce, è più utile ed efficace.

Anche avere un f/1.4 non ti serve a nulla se poi la foto non è mossa ma è comunque quasi tutta fuori fuoco.

La cosa più saggia a mio parere è un bello zoom con VR, affiancato da fissi abbastanza luminosi.

Ciao...se magari ci posti un es. e con cosa hai fotografato...magari ti possiamo aiutare.
Personalmente...cerco sempre e cmq di non scendere sotto i "tempi di sicurezza"...che a TA (con una ridotta PdC) non perdonano nulla...in quei casi...appoggio di fortuna e uso il telecomando...sotto 1/40-50-60...si muovono i soggetti e ti muovi tu...allora lì...o hai il VR...o fai come ti ho detto.

Ciao, anche io sono andato a Venezia con D7000 e 17/35.... non va molto bene senza cavalletto.
Sono sicurissimo che in quei casi sarebbe andato meglio il 16/35 (che tanto non ho). Credo che il vr gliel'abbiano messo proprio per questo.
Il 17/35 è meraviglioso per il reportage ed è super professionale: un professionista a Venezia di sera ci va col cavalletto (e col 14/24, anche).
Il 16/35 secondo me accontenta proprio la fascia di amatori avanzati, che adorano fare le foto ma che, generalmente, non si muovono come i professionisti.
Comunque 2.8 certo che è meglio, ma vr è comodisssssimo.

Il punto è proprio questo.
Se devo fare scatti con poca luce e buona PdC e dettaglio, visto che non stiamo parlando di ritratti in strada, ci vado col cavalletto. O appoggio la fotocamera da qualche parte... sempre meglio di nulla.

Purtroppo anche a f/4 e col VR la PdC non è mai abbastanza e sopratutto salire con gli ISO in certe tipologie di scatto non è propriamente indolore...

Partendo dal presupposto che il mio scopo era fare solo delle foto-ricordo e che per questo mi ero sobbarcato già di un peso enorme con lo zaino metterci pure il treppiedi era improponibile. Diversa è l'uscita per fare veramente foto, lì ci vuole tutto. E' vero che non ho esperienza con foto notturne perchè non ne faccio mai (provato solo un paio di volte col treppiedi). Proprio per questo ho visto che tanto parlare di 2,8 è valido fino ad un certo punto come pure fino ad un certo punto è valido il discorso che sul grandangolo il Vr non serve. Io ho avuto montato due giorni il 12-24 perchè nei vicoli veneziani col 28-70 risultavo lungo ed anche e soprattutto perchè era un F/4 il Vr era praticamente d'obbligo. Spesso forse si parla di cose ripetendo solo per sentito dire, ora che ho provato direttamente dico che il Vr serve anche sul grandangolo se usato di sera. A quel punto ho scattato molte foto serali col 50 1.8. Non avrà il Vr ma era il più luminoso che avevo anche se pure lì forse sarebbe stato meglio avere il Vr e due stop in meno di apertura.

Ciao, sono d'accordo, per foto ricordo sarebbe senz'altro stato meglio un f4 con vr

Vedi, l'apertura f/1.8 dipende molto dalla focale e dalla distanza di lavoro, nonchè dal tipo di soggetto ripreso. E dal punto di messa a fuoco.

A distanze oltre i 10 metri, un 24mm f/1.4 a TA puo' dire la sua come foto ricordo, e non solo...
A distanze appena più brevi un 50 f/1.8 a TA puo' dire già meno se la foto è nitida solo in alcune zone... tutto è molto relativo alle singole situazioni.

Fossi in te, se devo fare un investimento su un ottica luminosa per questi scopi... attenderei il 28 f/1.8 in arrivo.
Mantieni PdC abbastanza estese e non costa un esagerazione.
Inoltre ti viene comodo in tante altre situazioni, a partire dal ritratto ambientato che secondo me è il suo campo, oltre al reportage in interni o di sera.

Viceversa se opti per uno zoom grandangolare con VR, c'è 16-35 f/4 VR appunto, che però costa un po' di più. E la distorsione a 16mm non è proprio poca... anche se personalmente a me della distorsione interessa poco per gli scatti che faccio... Però magari per te è importante.

Su DX anche il 16-85 VR a prezzi ancora più bassi, fa la sua figura.

Si Mattia il 16-35 comincia ad attrarmi pur avendo adocchiato da tempo il 17-35 più in linea con le altre mie ottiche ma non ha il Vr. Io però riporto il discorso su Vr oppure luminosità. Resta il fatto che senza treppiedi è inutile che di sera mi porti dietro un bagaglio di ottiche che pur essendo 2,8 diventano inutili. Anche le foto fatte col 1.8 sono a Iso 5000 e lì dovrei correggere il rumore, con un Vr F/4 avrei fatto la stessa foto ad Iso più bassi avendo potuto scattare anche 1/8 od 1/4. Avrei voluto mettere una foto ma clickon proprio non va.

Lo stabilizzatore è utile ma non indispensabile, meglio un obiettivo luminoso che stabilizzato. Stabilizzatore o no, di notte o di giorno le foto "serie" si fanno con il cavalletto, in questo modo si scongiura il micromosso e si compone al meglio l'inquadratura. Un'ottica luminosa oltre a salvarti nelle condizioni di scarsa luminosità, ti permette uno sfocato gradevole che un'ottica meno luminosa stabilizzata non potrà mai dare.

Tieni conto che con un 28 f/1.8 scatti a 1/15" (se hai una mano decente) a f/1.8 appunto... alla fine della fiera stai molto più basso con gli ISO di un f/4 VR.

Però poi sì, per PdC più estese ti conviene l'f/4 e il VR del 16-35.

Il problema qual'è, è che col fisso luminoso ci scatti pure a soggetti in movimento, tra uno scatto e l'altro (le uscite fotografiche spensierate sono spesso imprevedibili...) mentre con l'altro se il soggetto si muove sei vincolato all'f/4 che è piuttosto "buio".

Vedi tu, da quel che dici credo che il 16-35 f/4 VR forse fa più al caso tuo...

alla mancanza del VR puoi sempre sopperire con un cavalletto, un monopiede, appoggiando la reflex su un muretto, utilizzando la borsa, insomma con un pò di inventiva, la soluzione si trova quasi sempre.

Ma lo sfuocato che ti da una lente luminosa, non la puoi sostituire con niente.

ciao

Come non quotarti

Anche per me un ottica luminosa è assai migliore di qualsiasi Vr , oltre a permetterti foto con scarsa luce puoi decidere sempre di privilegiare la nitidezza chiudendo o scattare con tempi + rapidi


Per foto ricordo di sera la vedo difficile con qualsiasi lente, anche il 18-105 benchè sia una buona lente entrylevel il Vr non mi ha soddisfatto molte volte ( VR I )



Gianni

Ecco uno dei motivi per cui ho preso il 24/120 f4 piuttosto che il 24/70 f2.8 !!!

Mi hai incuriosito...
non sono mai stato a Venezia di sera
e avendola a 25 minuti di macchina, penso che tra un mesetto ci faccio un salto !!!

Non posso che quotarti

Ciao, personalmente penso che nello zaino di un amatore devono coesistere se possibile sia ottiche luminose che ottiche stabilizzate, in quanto l'una non ti può dare quello che ha l'altra e viceversa quindi considerando che non sempre si può portare con se il treppiede (moglie , bimbi , suocera e via dicendo , quando durante una vacanza prendi la reflex quasi di nascosto e la tiri fuori e la rinfili in saccoccia come la 44 magnum di un pistolero in un film western ) io valuterei nel tuo caso dato che hai già uno zoom luminoso , l'acquisto di uno zoom magari anche piu economico ma stabilizzato , tenendo cmq anche l'altro che saprà dire la sua in altre situazioni

Anche io la penso esattamente così, gli obbiettivi 2,8 sono ottimi ma c'è un ma, sono ottimi di giorno senza il cavalletto. Allora se andassi a fare dei paesaggi da solo mi porto il cavalletto e sto a posto con ottime ottiche. Il discorso invece cambia perchè in vacanza con moglie e figlio io non mi porto il cavalletto, se vado con la famiglia non stò li a comporre 10 minuti una inquadratura, se sto con la famiglia faccio la foto e scappo via altrimenti mi scappa la famiglia . Detto questo, l'esempio che ho fatto a Venezia non voleva essere una mia cambiata esigenza ma lo sfatare di tanto di quel mito che c'è dietro a molte chiacchiere da forum. Siamo tutti d'accordo che un obiettivo zoom F/2,8 è migliore di un F/4, quello è pacifico. Però bisogna dire che se vuoi riportare la foto a casa di sera oppure in ambienti bui il Vr è più utile. Sarà che la mia mano è poco ferma ma lo stop (o due stop) in più di diaframma non compensa minimamente la possibilità di scattare ad 1/8 od 1/4 di secondo.
Posto una foto fatta non con un 2,8 ma con un 50ino 1,8 ma a 5000 Iso tempo 1/60, solo conversione non ho nemmeno bilanciato e nemmeno messo una maschera, niente di niente:
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Se avessi avuto un F/4 con VRii avrei fatto la stessa foto a 1600 Iso, giusto?

Ne metto un altra stesso obiettivo ad 1/25 a 1600 Iso, anche qui credo che perdendo due stop di diaframma ma con 4 stop di Vr nei tempi avrei potuto scattarla a ad 800 se non a 400 iso, correggetemi se sbaglio:
Ingrandimento full detail : 4.8 MB

Tutto questo per dire che pur con ottime ottiche rischio di portare in certe situazioni solo del peso inutile perchè se è vero che con una buona ottica ho un migliore sfocato etc ma ad alti Iso esce il rumore e questo rovina la foto al di là della qualità dell'ottica.




Beh va con 24-120 "stabilizzato" ma senza il cavalletto e vedrai che risultati, Venezia di sera è stupenda. Ah, vacci da solo.

sono 2 usi differenti, il VR è un palliativo che non garantisce il recupero di stop, può funzionare come fare cilecca e cmq ha il su tempo per stabilizzarsi, quindi un punta e scatta potrebbe rivelarsi peggiorativo se non si è stabilizzato

diaframmi aperti permettono creatività e giochi di luci e colori oltre a scattare con tempi + rapidi


Per uso amatoriale meglio una lente stabilizzata senz'altro, ma sono e rimangono sempre 2 cose differenti



Gianni

Perdonami...ma era così disdicevole utilizzare il flash e portare a casa lo scatto??

preferenze a parte, ma per fare quei ritratti, chi o cosa ti impediva di usare il flash?

Sicuramente avresti evitato il rumore.

ciao

ciao

Non proprio.
Con un f/4 VR avresti avuto la foto mossa o sottoesposta o a ISO esagerati con tanto rumore.
Perchè il tempo di scatto usato, ovvero 1/60, è davvero il minimo o quasi per scattare a una persona.
Scendere sotto questi tempi vuol dire micromosso o mosso sicuro.

Il VR è utile su cose IMMOBILI, ma una persona anche se collabora stando immobile non potrà mai essere ferma del tutto. In questo caso ho visto che infatti ha usato il 50mm a f/1.8... e hai fatto bene perchè col tempo di sicurezza inchiodato a 1/60" o 1/50", l'f/1.8 ti ha permesso di salire "solo" a 5000 ISO...
Con un f/4 andavi poco lontano in questo caso.

L'f/4 VR andava benissimo se scattavi la facciata del Duomo per dire, tanto quella non scappa.. anche scattando a 1/8", con il VR e la mano un po' salda, non hai problemi di mosso/micromosso.

oltre a poter usare il flash come giustamente dice chi mi ha preceduto , ti confermo che avresti potuto usare quei dati di scatto magari con tempo di 1/8 è avresti avuto una bellissima foto .....MOSSA per il semplice fatto che tuo figlio ( ? ) respira !!

Marco

Dipende tutto dalle foto che andiamo a fare...I discorsi sono due.

Il primo la PDC: ci sono situazioni in cui NON si può scattare a 2.8 o meno poichè la MAF non sarebbe corretta nel tipo di foto che andiamo a voler fare (es. gruppi di persone su diversi piani, paesaggi, archietettura, ritratti ravvicinati, ecc...)
IN questo caso il VR è una manna, tanto che io con il 24-120 arrivo a scattare paesaggi a 1/5 senza mosso.

Il secondo discorso il movimento: il VR non congela la scena in movimento e nemmeno ambisce a farlo, anzi probabilmente la peggiora (IMHO) e di conseguenza serve una apertura maggiore per ridurre i tempi (es. sport indoor, foto notturne, foto in cui si evidenziano i particolari, ecc..)

Per quello che secondo me canon sta tirando fuori alcuni fissi stabilizzati abbastanza luminosi. Secondo me avranno un enorme successo.

Mi permetto alcune osservazioni.
1- non ci dici con che focale f/2,8 hai scattato, la questione non è trascurabile perché avendo come focale f/2,8 più corta il 28-70 significa che avrai come tempo di sicurezza minimo 1/30, se portavi il 35-70 f/2,8 avevi come tempo di sicurezza minimo 1/40 almeno, con un 17-35 f/2,8 viceversa il primo stop lo guadagni proprio sul tempo di sicurezza potendo scattare (sempre orientativamente in base a focale e mano ferma) fino ad 1/15...
2- tecnica e posizione di scatto con i tempi lenti sono indispensabili, probabilmente è un aspetto sul quale puoi migliorare, braccia rigorosamente chiuse ed aderenti al busto, possibilmente una spalla appoggiata a qualcosa di solido, respirazione corretta (si scatta al termine dell'espirazione a polmoni vuoti prima di riprendere fiato), delicatezza nel premere il pulsante di scatto, sono tutti aspetti che se curati possono facilmente farci guadagnare uno stop senza tanti problemi, se parti già da 1/15 vuol dire che scatti ad 1/8 con il 17-35 senza micromosso... infine io porto sempre un treppiedino di quelli pieghevoli da pochi euro e pochi cm, non certo per reggere macchina ed ottica ma per stabilizzarla: lo monti sotto la macchina e lo lasci all'estensione minima, lo appoggi ad un muretto o qualsiasi altra cosa stabile e, continuando a tenere la macchina fotografica, eserciti pressione verso il basso, come volessi schiacciarlo, con questo piccolo stratagemma guadagni ancora uno stop.
3- ma quanta luce c'era effettivamente? perché a 1600 ISO (sensibilità utilizzabilissima sulla D7000) ad 1/15 ad f/2,8 vuol dire che abbiamo sulla scena 3 EV, se scendiamo ad 1/8 vuol dire che sulla scena abbiamo 2 EV, è davvero pochissima luce, meno di un albero di Natale, mediamente in città di notte abbiamo circa 4-5 EV, non vorrei che tu abbia preso ad esempio una situazione contingente particolarmente sfavorevole ma anche difficilmente riscontrabile un'altra volta e scegliessi un'ottica anziché un'altra in funzione di una situazione che non si ripresenterà...
ciao
a.

Basta un cavalletto e salvi capra e cavoli!

Io non sono certo un utilizzatore del flash, non mi piace e non lo uso tranne in rare situazioni. Ecco perchè, sempre con mio figlio e sempre a Venezia:
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Comunque ho inserito le foto di mio figlio non certo per dimostrare una qualche tesi precostituita ma solo per riportare una mia impressione che credo che vada al di la del modo di fotografare.
So che un buon 2,8 (28-70) ti fa fare discrete immagini:
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Le foto che ho messo non sono certo rappresentative di quello che volevo dimostrare, vado a Venezia e fotografo la città ma di notte e senza cavalletto con tutta la luminosità dell'obiettivo che vuoi ti viene sempre un risultato assolutamente inaccettabile (qui con 28-70 a 56 mm F/2,8 1/15sec. 3200 Iso ma le ho provate a tutte le sensibilità iso alzando i tempi a quel punto il rumore rovina alla pari del mosso):
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Per questo ho messo su il 50ino, lunghissimo tra l'altro per Venezia ma era il più luminoso. So che ho fatto molti errori e grazie a molte indicazioni qui sul forum, sui libri e riviste cercherò di migliorare ma ho voluto raccontare questa mia esperienza perchè in certe situazioni dove non è possibile utilizzare il cavalletto, lo scatto remoto etc. forse comincio a credere (ma pronto a ricredermi se è il caso) che il Vr sia prevalente rispetto alla luminosità e ripeto: in certe situazioni.

Quoto, sono pienamente d'accordo. Molti anni fa non esistevano sistemi di stabilizzazione eppure si fotografava tranquillamene con un "normale" 50 f2 con tempi di 1/15 senza far venire le foto mosse.

Spesso il mosso viene introdotto proprio nel momento in cui si preme il pulsante di scatto con troppa forza e una presa della macchina non ottimale. Per ovviare a questo basterebbe per esempio usare la funzione scatto ritardato/autoscatto con tempo di attesa di 2 secondi. Si compone l'immagine, si trattiene il respiro, si preme il pulsante di scatto e si resta immobili, l'otturatore si apre dopo due secondi e quindi non trasmettiamo nessuna vibrazione al corpo macchina mentre premiamo il pulsante di scatto.

Per le persone in movimento invece servono solo tempi veloci oppure un flash ;-)

Scusa la franchezza...sono sicuramente l' ultimo a dare consigli...ci saranno persone + illustri che magari potranno davvero darti indicazioni importanti...ma secondo me...c' è qualcosa che non capisco nelle immagini che posti...e non capisco cosa pretendi dalla macchina+ottiche...mi spiego.
A parte che non ho scaricato le foto e quindi non so i dati exif...ma:
La 1° foto...hai immortalato bene tuo figlio...ma mi sembra che non abbia fatto un buon lavoro con il flash...perdendo tutto quello che c' era dietro...anche se volevi l' effetto "sfuocato"...è tutto praticamente nero.
La foto dell' altro bimbo...sembra che metà viso abbia un' altra esposizione...bruciata quasi.
La 3°...con quei lampioni a dar noia...non è che potevi far molto...avrei cercato un appoggio...diaframma chiuso...iso bassi...tempo lungo...e avrei scattato con il telecomando.
Quindi...c' è sicuramente da rivedere non l' attrezzatura...ma come fotografare e cosa aspettarsi.

Scusami se posto questa foto...ho trovato solo questa già caricata su clickon...considera che avevo la D90 da circa 2 mesi e non avevo MAI utilizzato il 50mm...oltretutto dai dati exif potrai vedere che il corpo machcina era anche settato a "casaccio"...ma direi che l' effetto del "retro" nonostante il flash...ci sia ancora...

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questa non è Venezia ma Verona...
Il bello è che scatti tranquillamente a 1/8 di sec, ma si può andare anche oltre rischiando un po'.....
Tutte a mano libera col 24-120mm f4 e D700
Una alternativa al VR è l'uso del monopiede, molto più trasportabile e pratico di un cavalletto, di fatto guadagni quei 3 stop tipo il VR, il monopiede però migliora anche una ottica col VR.....
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Ciao gargasecca puoi essere franco quanto vuoi, non c'è alcun problema. Sò dei miei limiti in notturna (ed anche in diurna ) ma se fossi bravo forse li scriverei i libri invece di leggerli . Qui non volevo fare una disamina sulla fotografia in se. La foto di mio figlio era fatta con il nulla dietro per quello che è uscita con quel nero dietro, il riferimento al flash era solo per indicare quel pallore tipico del flash. Io semplicemente sto postando tutte foto non postprodotte direttamente come escono dalla macchina e posto quelle non riuscite. Non è che sono qui per parlare della mia bravura ma dei miei fallimenti. Non mi sogno nemmeno di dire che l'obiettivo non è buono, ho comprato obiettivi buoni anzi ottimi quindi sò che il limite sono io e non loro. Però il mio intervento di apertura era per portare una riflessione sulla fotografia notturna fatta insieme alla famiglia e se fosse il caso di avere il VR invece di puntare "sempre" sulla luminosità. Poi se, come dice Attilio, uno bravo si appoggia al muro oppure trattiene il respiro oppure si mette a comporre al meglio la situazione migliora di tanto. Io queste cose, ovviamente, non le so fare o comunque ci penso sempre quando non mi servono più. Però senza acredine e senza ledere la maestà di nessun obiettivo la domanda che mi ponevo era se in notturna, con scatti al volo, con famiglia al seguito, senza grossa possibilità di comporre, senza cavalletto, senza avere il tempo di buttarmi a destra o sinistra per appoggiarmi viste le decine di migliaia di persone che c'erano a Venezia il giorno di Pasqua, bene mi chiedevo, solo se il Vr non diventasse maggiormente indispensabile rispetto alla luminosità dell'obiettivo. Comunque l'errore è stato mio nel postare foto sbagliate, le foto che io ho visto che non sono uscite non sono quelle di mio figlio, anche quelle, ma sono le foto fatte alla città. Perchè al buio cittadino, cioè lampioni luna etc, con un 28-70 2,8 con Iso ad H2 ed 1/15 di secondo a me le foto non sono uscite forse se mi appoggiavo, se trattenevo il respiro ma non so se le cose sarebbero cambiate così tanto. Mentre forse col Vr pure ad 1/8 (od 1/4) avrei potuto fare foto alla città sicuramente migliori ma forse sbaglio ed è per questo che intervenivo sul forum scusandomi se sono stato confusionario e poco chiaro nei miei dubbi.
Comunque so che col flash anche lo sfondo viene, inserisco un test fatto a macchina appena comprata, mesi fa, col flash on camera in un parcheggio della mia città, sempre come viene dalla macchina, ovviamente lo sfondo è quello che è essendo un parcheggio:
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Ciao.

Bene...però al di là delle auto parcheggiate...mi sembra migliore questa rispetto alle altre che hai postato...forse qualche settaggio on-camera che va a "cozzare" con il risultato??

Capisco i mometi "mordi e fuggi" ce li ho anche io con moglie e 2 bambine piccole...spesso accendo...regolo un paio di cose...nel mentre cammino con loro "accellerò" verso un appoggio e/o verso un angolo "interessante" e scatto...senza VR...senza cavalletto...senza sostituire l' ottica...così come viene...spesso canno...spesso ci becco...andrà a fortuna??
Non lo so...ma io continuo a provarci.
Se mentre inquadro vedo che x es. gli ISO si alzano a 3200...beh...stringo i denti...già sapendo che il risultato non sarà dei migliori...ma in tutta sincerità...osare "oltre" con iso (o tempi che siano)...spesso rinuncio...spesso rinuncio xchè loro 3 si sono stufate...si sono mosse...ecc
Allora...ho trovato uno stratagemma...uscire con loro...portare la fotocamera...e scattare spesso a loro insaputa...molto meglio e spesso i risultati vengono.
Secondo me...con il VR...non sarebbe cambiato nulla...