Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario - Salta a fondo pagina - Versione completa  
NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
ergassia
Buongiorno a tutti,
approfitto nuovamente della vostra disponibilità (essendo molta e molto competente ho preso gusto.. smile.gif ).

Il titolo del thread è molto sintetico e poco chiaro, me ne scuso, ma non mi veniva di meglio.. dry.gif

Vengo ai quesiti, sintetici anch'essi, da profano (come da firma..):

- Volendo ottenere dall'obiettivo in oggetto (Micro 60 AFD) un rapporto di 5:1 cosa dovrei fare?

- Il rapporto citato di 5:1 è funzionale ad un'altra curiosità: in altri "lidi" ho visto l'esistenza di un obiettivo macro f/2.8 che promette tale rapporto senza accessori. Ho capito male io? Secondo voi la nostra amata casa seguirà l'esempio (se di esempio trattasi).

Attendo con ansia suggerimenti per ottenere maggiori rapporti, commenti, critiche.
Se non vedeste mie repliche nei prossimi giorni è perchè mi assenterò (montagna) dove non ho la possibilità di connettermi (stacco un pò.. smile.gif ) e dove proverò, finalmente, i "pezzi" nuovi del corredo Nikon (D200 e 60mm appunto).

Grazie a tutti.
Byez -Luigi
hausdorf79
QUOTE(ergassia @ Jun 1 2006, 12:16 PM)
[...] in altri "lidi" [...]
*



Ce li puoi indicare? Non penso nessuno si offenda...
Giallo
Gli obiettivi (sono due) della concorrenza - non so se ti sfugge - non mettono a fuoco all'infinito, essendo superspecializzati per rapporti di ingrandimento che partono dall' 1:1 e arrivano al 5:1.

Gli AF micro nikkor ed i macro in genere, sono obiettivi che possono essere utilizzati per gli scatti di tutti i giorni ed, in più, raggiungono, senza accessori, rapporti di ingrandimento fino all'1:1 (tranne il 70-180 micro che si ferma poco prima, 1,3:1 se non ricordo male).

In sostanza, sono "cose" diverse.

Comunque, aumentando il tiraggio con (tanti) tubi e/o soffietti, puoi raggiungere in teoria quel rapporto anche con il 60 micro.

Dato però che il rapporto di ingrandimento, a parità di tiraggio, è tanto maggiore quanto più corta è la focale, penso faresti prima e meglio invertendo - ad es. - un grandangolare da 20mm con qualche tubo.

Io mi fermo qui: per approfondimenti più qualificati e precisi, attendere il contributo di Tramonto, o leggerselo qui di seguito, perchè ne ho tratto debita copia a suo tempo.... biggrin.gif




R.Polini (tiraggio e rapporto di ingrandimento)
Il rapporto d'ingrandimento, R, è proporzionale al tiraggio, t, e inversamente proporzionale alla focale, F:
R = t/F -1
Se aumenti il tiraggio (coi tubi o con un soffietto), l'ingrandimento aumenta di più se la focale è più corta

t è il tiraggio "totale" e non l'aumento del tiraggio che effettui con un tubo di prolunga.
Il tuo 50 mm ha un tiraggio pari a 50 mm quando è focheggiato all'infinito. All'infinito infatti R è zero (un oggetto all'infinito viene riprodotto con dimensioni nulle sulla pellicola/sensore).
Pertanto, con un tiraggio totale di 100 mm (ossia con un tubo di 50 mm aggiunto) il tuo cinquantino arriva a 1:1 (quando è focheggiato all'infinito).

La formula R = t/F - 1 vale sempre. Quella in cui R = Dt/F (dove Dt è l' aumento del tiraggio e non il tiraggio totale) valo solo se l'obiettio è focheggiato all'infinito.
Se vuoi conoscere l'ingrandimento massimo che puoi ottenere col 60 micro e un tubo da 60 mm la risposta non è ovviamente 1:1. Sarebbe 1:1 col 60 all'infinito, ma il 60 focheggia molto più vicino, aumentando il suo tiraggio (e diminuendo un po' anche la sua focale). Se sai la sua focale vera alla minima distanza di messa a fuoco (0,219 m) e il tiraggio dell'obiettivo a quella distanza di messa a fuoco, puoi calcolare R con l'obiettivo focheggiato a 0,219 m e con in più un tubo da 60 mm.
Per far questo ti serve la formula R = t/F -1 ...
Vediamo come.
Abbiamo detto che aggiungiamo un tubo da 60 mm al nostro 60 Micro.
Quando l'obiettivo è focheggiato all'infinito, la sua focale è 60 mm, il suo tiraggio pure e R = 120/60 - 1 = 1 (riproduci su pellicola/sensore il soggetto con le sue dimensioni reali). Ma convieni con me che non ha senso usare un tubo per avere 1:1 con un 60 micro che a 1:1 ci arriva da solo!
Allora è più interessante sapere fino a che valore di R possiamo arrivare col tubo da 60. Giusto?
Alla minima distanza focheggiabile (MDF, pari a 21,9 cm), il nostro 60 raggiunge un R = 1. La sua lunghezza focale è calcolabile dalla relazione che lega focale, distanza e R:

D = F(1/R + R + 2)

Alla MDF, D = 219 mm. Pertanto:

219 = F(1/1+ 1 + 2) = 4 F, da cui F = 219/4 = 54,75 mm = 55 mm.

Qual è allora il tiraggio (senza tubi) quando l'obiettivo e' focheggiato alla MDF?

R = t/F - 1, da cui t = F(R+1) = 55x2 = 110 mm.
Conoscendo t senza tubi, ed F alla MDF, adesso aggiungiamo 60 mm di tiraggio ulteriore (ottenendo un nuovo tiraggio totale t') e calcoliamo R:

R = t'/F - 1 = (60+110)/55 - 1 = 2,09

che non è esattamente 2 X (è un po' di più) perchè l'obiettivo varia la focale con la messa a fuoco (è infatti, come tutti i macro moderni, un obiettivo a lenti flottanti).

Calcoli un po' più tediosi si possono fare per qualunque sistema, in cui si abbinino lenti addizionali a tubi di prolunga e anche moltiplicatori di focale ... E sempre usando alla fin fine la relazione fondamentale R = t/F -1

Per il calcolo della focale basta usare la semplice relazione:
D = F(1+R + R +2) da cui
F = D/(1/R + R + 2);
mettete il valore di R (0,75 o 1 o quel che vi pare), e la corrispondente distanza D di messa fuoco (in mm) e ottenete la focale F (sempre in mm).

Tutto a causa del fatto che si tratta (a differenza del 55/3.5 o del 105/4) di obiettivi macro con schema a lenti flottanti, in cui le lenti, quando si focheggia, non solo si allontanano dalla pellicola (bisogna pur aumentarlo 'sto tiraggio per aumentare R), ma cambiano anche la posizione reciproca (come in uno zoom), riducendo la lunghezza focale.
Per lo stesso motivo, quando usiamo un TC su un macro, la focale viene moltiplicata "solo" all'infinito. Ruotando la ghiera di messa a fuoco, le lenti del moltiplicatore restano fisse: il fattore di moltiplicazione agisce pertanto solo sull'ingrandimento. Pertanto, la lunghezza focale di un 105+1.4X è 147 mm solo all'infinito. Alle corte distanze è meno. Di certo però, con l'obiettivo focheggiato alla MDF, l 'ingrandimento passa da 1X a 1,4X.
Giallo
QUOTE(hausdorf79 @ Jun 1 2006, 01:47 PM)
Ce li puoi indicare? Non penso nessuno si offenda...
*



Minolta (quando c'era...) e Canon offrono due 60 (o 65)mm che partono dall'1:1 e arrivano all' 5:1 senza accessori.

Ma l'infinito (fotograficamente e non) è una cosa che non vorrei precludermi biggrin.gif
ergassia
Come sempre grazie, per la celere e precisa risposta. Per gli altri lidi, correttamente individuati da Giallo, non li ho volutamente indicati non perchè qualcuno si sarebbe scandalizzato blink.gif ma poichè trovo personalmente tedioso e scorretto (soprattutto per chi è senza grandi competenze come me) paragonare il (nostro) materiale Nikon (che uso con estrema e dilettantistica soddisfazione da 20 anni) con altri. Ma è solo una mia "fissa".

... infinito.. blink.gif a dimostrazione della mia poca "cultura" non sapevo di questa caratteristica. A questo punto, dopo aver letto anche il post precedente allegato (giuro che prima di postare domande uso più volte la funzione search del forum, ma forse anche lì deficito.. smile.gif ) non semplicissimo, che rileggerò con calma, mi par di capire che:

- il 60 micro e "l'altro" non sono direttamente paragonabili poichè hanno funzionalità e finalità assai diverse.

- premesso che nemmeno io mi precluderei l'infinito a priori smile.gif lo stesso allieterebbe (sarebbe utile per) spirito e tecnica volendo fotografare, ad esempio delle spore a 5x?

- infine volendo più del 2x mi par di capire che convenga a quel punto invertire una focale (solo fissa?) più corta possibile, quindi anche un 14?

Grazie in anticipo e sempre nella speranza di non tediare nessuno.

Byez -Luigi
Giallo
QUOTE(ergassia @ Jun 1 2006, 03:16 PM)
Come sempre grazie, per la celere e precisa risposta. Per gli altri lidi, correttamente individuati da Giallo, non li ho volutamente indicati non perchè qualcuno si sarebbe scandalizzato  blink.gif  ma poichè trovo personalmente tedioso e scorretto (soprattutto per chi è senza grandi competenze come me) paragonare il (nostro) materiale Nikon (che uso con estrema e dilettantistica soddisfazione da 20 anni) con altri. Ma è solo una mia "fissa".

... infinito..  blink.gif  a dimostrazione della mia poca "cultura" non sapevo di questa caratteristica. A questo punto, dopo aver letto anche il post precedente allegato (giuro che prima di postare domande uso più volte la funzione search del forum, ma forse anche lì deficito.. smile.gif ) non semplicissimo, che rileggerò con calma, mi par di capire che:

- il 60 micro e "l'altro" non sono direttamente paragonabili poichè hanno funzionalità e finalità assai diverse.

- premesso che nemmeno io mi precluderei l'infinito a priori  smile.gif  lo stesso allieterebbe (sarebbe utile per) spirito e tecnica volendo fotografare, ad esempio delle spore a 5x?

- infine volendo più del 2x mi par di capire che convenga a quel punto invertire una focale (solo fissa?) più corta possibile, quindi anche un 14?

Grazie in anticipo e sempre nella speranza di non tediare nessuno.

Byez -Luigi
*



No, il 14 non penso vada granchè bene in inversione. Oltretutto avresti qualche problemino a trovare un anello che ti consentisse di montarlo invertito.
Direi che 28 - 24 e 20 sono "le meglio cose" da invertire per ottenere alti rapporti di riproduzione.
Bye

smile.gif
ergassia
QUOTE(Giallo @ Jun 1 2006, 03:33 PM)
No, il 14 non penso vada granchè bene in inversione. Oltretutto avresti qualche problemino a trovare un anello che ti consentisse di montarlo invertito.
Direi che 28 - 24  e 20 sono "le meglio cose" da invertire per ottenere alti rapporti di riproduzione.
Bye

smile.gif
*



Chiarissimo e gentile come sempre. Approfitterò del week per studiare un poco e prendere più confidenza con le new entry.

grazie.gif
Buon week a tutti. smile.gif

Byez - Luigi
Tramonto
QUOTE(Giallo @ Jun 1 2006, 04:33 PM)
Direi che 28 - 24  e 20 sono "le meglio cose" da invertire per ottenere alti rapporti di riproduzione.

Senza soffietto arrivi a circa 2,2X, 2,5X e 3,2X con 28, 24 e 20 mm rispettivamente.
Per andare oltre dai un'occhiata al mio sito, qui. Con quella soluzione lavori a TA, e in TTL !! smile.gif

Riccardo
ergassia
QUOTE(Tramonto @ Jun 1 2006, 04:40 PM)
Senza soffietto arrivi a circa 2,2X, 2,5X e 3,2X con 28, 24 e 20 mm rispettivamente.
Per andare oltre dai un'occhiata al mio sito, qui. Con quella soluzione lavori a TA, e in TTL !!  smile.gif

Riccardo
*



Grazie Riccardo. Faccio in tempo a rispondere prima di uscire per il week.. smile.gif

Ho visto il link. Soluzione molto interessante e complimenti per il "mostro" a 4x smile.gif
Tra l'altro impressiona anche sapere che la PDC è solo 0,3mm a quell'ingrandimento se non ho capito male.

Ovviamente avendo visto il link mi sorgono alcune, magari banali, domande:

- l'accoppiata è fattibile solo con quei due modelli precisi? Più nel dettaglio fermo restando il 200 AIS il 50 è gestibile anche con il f/1.4 (suppongo di si ma preferisco chiedere). Alternative al 200 AIS con quell'accoppiata?

Infine da altro post qui letto mi è parso di aver capito che con 3 tubi Kenko+moltiplicatore 2x+105 micro si ottiene un RR di 3,64. In quali termini è da preferire l'accoppiata molto interessante da te proposta?

Sempre che tu, con calma, abbia voglia di spiegarmi.. smile.gif

Ri-buon week a tutti. Scappoo.. biggrin.gif

Byez - Luigi
Tramonto
QUOTE(ergassia @ Jun 1 2006, 06:44 PM)
... complimenti per il "mostro" a 4x  smile.gif
Grazie Luigi. Te ne "mostro" un altro biggrin.gif

[attachmentid=51799]

QUOTE
Tra l'altro impressiona anche sapere che la PDC è solo 0,3mm a quell'ingrandimento se non ho capito male.

Hai capito benissimo: a 4X e f/16 la PDC è 0,3 mm.
A f/11 è 0,2 mm !!
QUOTE
l'accoppiata è fattibile solo con quei due modelli precisi? Più nel dettaglio fermo restando il 200 AIS il 50 è gestibile anche con il f/1.4 (suppongo di si ma preferisco chiedere).

In quell'accoppiata il 50 funziona da lente addizionale da 20 diottrie. Lo usi a TA e lavora come una lente altamente corretta. Il 50/1.4, in linea di proncipio, dovrebbe funzionare lo stesso, ma preferirei il 50/1.8 per lo schema ottico più semplice, con minori criticità legate alla grande apertura relativa.

QUOTE
Alternative al 200 AIS con quell'accoppiata?

Il Nikkor 200/4 è sempre stato un obiettivo con buona resa con le lenti addizionali e gli obiettivi rovesciati. L'ingrandimento, R, è facilmnete calcolabile:

R = focale obiettivo principale/focale obiettivo rovesciato,

da cui 200/50 = 4. Facile, vero? wink.gif

Non tutti i 200 mm vanno bene. Ad es. il Micro AI 200/4 IF vignetta con il 50/1.8: inusabile. Peccato.... Morale: bisogna fare delle prove o sentire chi ha usato una specifica combinazione e sentire che ne pensa.


QUOTE
Infine da altro post qui letto mi è parso di aver capito che con 3 tubi Kenko+moltiplicatore 2x+105 micro si ottiene un RR di 3,64. In quali termini è da preferire l'accoppiata molto interessante da te proposta?


Il 200 col 50 rovesciato non perde luce! E' come se stessi usando una lente addizionale. Hai un obiettivo che va a 4X con apertura f/4!
Quell'obbrobio che citi, oltre a vibrare come una corda di violino (= instablità meccanica: 3 tubi + 2X, mamma mia! blink.gif ), ti fa perdere 4 stop di luminosità!
Ciao,

Riccardo
ergassia
Ciao Riccardo,
grazie per le info e complimentissimi per il "secondo mostro".. biggrin.gif

Direi che sei stato chiarissimo: ho avuto modo nel week di fare alcuni scatti (max 1:1) e considerando le mie scarse capacità direi che vanno assolutamente evitati "sistemi" che vanno ad apportare deperimenti di luminosità e movimenti aggiuntivi oltre a quelli inconsulti del sottoscritto smile.gif

Valuterò con attenzione di reperire un 200mm per fare degli "esperimenti" inizialmente con il 50 f/1.4.

Per adesso devo tassativamente prendere confidenza con la nuova D200.. ma questo è altro argomento..

Di nuovo grazie e nuovamente complimenti per i tuoi scatti (dovrai portare pazienza se in seguito approfitterò delle tue competenze smile.gif )

Byez -Luigi
_Lucky_
spinto dalla curiosita' suscitata dal tread, ho provato "al volo" a mettere l'AFD35mm F2 rovesciato sull'AFD 105micro, mantenendolo con la mano, data l'impossibilita' di avere sottomano un anello di inversione...
e' vero che con un oggetto di poco piu' di 5mm ho riempito quasi il lato lungo del fotogramma... ma la cosa che mi ha creato maggiori problemi e' stata la ridottissima distanza tra la lente posteriore del 35mm e l'oggetto da riprendere....
praticamente diventa un problema riuscire ad avere un minimo di controllo sulla illuminazione del soggetto...
Luciano
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.