Che soddisfazione la mia d 3100 ha 67 punti la leika m9 69 punti che affarone ho risparmato un bel po' di soldi.

Francesco

Marco

Che ridi, le macchine si equivalgono

Francesco

e poi io la trovo proprio brutta la leica M9 se non fosse per quelle lenti che vi puoi montare davanti

A parte gli scherzi, non capisco come fanno le prove su questo sito possibile che una reflex da 5000 euri puo' competere con una da 350 euri... Boh.........dovrebbero stare agli antipodi.

Francesco

infatti quel sito è famoso per sparare castronerie

Marco

Non sono d'accordo. Chi compra la leica M9 non lo fa certo per quanto sia fantastico il suo sensore. Secondo me è una valutazione che ci può stare. Certo se uno prende questo numero per dire che equivale alla D3100 è inutile dire che è un bel po' fuori strada...le macchine si equivalgono un par di cionfoli

è come se quattroruote confrontasse un'ape con una ferrari

mi perdonino i possessori della 3100 per averla paragonata ad un'ape! era per rendere l'idea dell'assurdita del confronto

bhe era quello che stavamo dicendo anche noi dall' inizio del 3d


Marco

C'è molta gente che dice che dxo spara castronerie.. Ciao

Emanuele

Poi equipara a pari punteggi d 5100 d 7000 d 700 Col le ca******te c'e' fa camina' i treni.

Francesco

Guarda che il sensore della Leica è davvero scarsetto, per usare un eufemismo....
Poi sono il primo a non dar credito ai numeri di DXO.
Alcune volte , però, non sono così fuori dal mondo....

il sensore della M9 (seppur ff) è decisamente inferiore a quello della 3100...
Sono due macchine differenti però...

Che 5100 e 7000 siano pari ci stà alla fine è la stessa elettronica...

DXO le spara grosse

ormai ogni volta che leggo DXO mi vengono i crampi allo stomaco ... e qualche conato ...

Direi piuttosto che sarebbe come confrontare una Punto Abarth con una Rolls Royce.

Una TELEMETRO da 5000 euro..

meglio 4650 euro in tasca che un telemetro ( 5000-350)

Hai mai usato una M9? (non due foto a qualche fiera)
Io direi di no.. e ti invito a farlo.. almeno per poter parlare con cognizione di causa..

PS
Bel test davvero quello di DXO.. come confrontare una Ferrari e una Fiat e dire che sono uguali solo perché hanno lo stesso peso.. bah!

PPS
La M9 è a telemetro.. ben diverso dal sistema reflex..

Caro Gianmaria il telemetro puo' essere quello che vuole ma 4650 euro per me non li puo' valere.

ps
ma chi lo usa sto telemetro, mai visti in giro

Francesco

Io e altri qua sul forum lo usiamo.. e a essere pignoli anche tutti quelli che hanno X1pro, X100, etc lo usano.. le Leica M in effetti sono rare, ma nemmeno così tanto..

Sul fatto che possa valerli o meno è soggettivo.. io non tornerei alla D3 nemmeno sotto tortura, ma son scelte (consapevoli)

Secondo me il GRANDE Pierpaolo Ghisetti fa in tal senso un ragionamento giustissimo....

http://www.leica-historica-italia.it/ilpresidentedice.htm


...........spesso nel mondo leica si assiste ad una dicotomia disarmante: l'amore incondizionato,che spesso si tramuta in feticismo
o in speranza di investimento e rivalutazione, e una specie di indifferenza che ricorda la volpe e l'uva.E' difficile trovare il giusto
equilibrio del pendolo tra desiderio spasmodico del possesso e consapevolezza di cosa vuol dire Leica.Parlare bene di Leica vuol dire
prima di tutto inquadrarla storicamente, capire i motivi REALIdel suo affermarsi, non cadere nei soliti banali mantra da circolo fotografico,
dove tutti credono di conoscere ma pochi sanno veramente di cosa stanno parlando.Vuol dire confronto: perche' preferire Leica a Nikon, Canon,
Zeiss, Minolta o Praktica,trovare veramente quel particolare che fa la differenza, e che lui, da solo, giustifica il prezzo sostenuto.
Il prezzo, appunto quella diga che separa l'anelito di perfezione dall'anelito puramente commerciale, la' dove la ragione deve cedere il passo
ad altre considerazioni, perche' a pochissimi e' stato dato il dono di diventari miti. Ferrari, Armani, Lamborghini, JagerLeCoultre,
R.Messner, W.Bonatti, sono solo esempi di marchi o persone che si sono spinti al di la' della loro funzione di automobili, orologi e alpinisti,
per entrare in una dimensione trascendentale, che gratifica oltre modo chi li possiede o chi legge i loro libri o ha la fortuna di incontrarli
(come e' successo al sottoscritto tanti anni fa) allo Yak and Yeti di Kathmandu. Parlare bene di Leica vuol dire comprendere che una azienda deve
vendere prima di tutto una serie di prodotti minori, per offrire almeno un prodotto di punta senza compromessi, perche' senza movimenti di cassa
non si progetta niente. E sopratutto ricordarsi di tutte le banalita' sparate sulla R-3 o sulla M5,o recentemente sulla M8, per poi scoprire che,
alla fine di tutti i girotondi, aveva ragione la Casa,e tutti quelli che avevano denigrato il prodotto avevano preso una cantonata in piu'.
Infine parlare bene di Leica vuol dire confrontarsi con la cruda realta' ed essere capaci di guardarsi nello specchio fotografico: alla perfezione
di macchine, ottiche e accessori occorre contrapporre la perfezione del fotografo. Ma spesso, rivedendo il proprio archivio si naviga solamente in
una mediocrita'senza speranze, tra figli urlanti ripresi in cucina, mogli tagliate a meta' e nonni senza piedi.
Subentra allora il ripiegamento nella linea dei delusi, di quelli che parlano solo dello sfuocato, di quelli che trovano solo difetti nella costruzione,
di coloro che che in fondo un'ottica di marchio alternativo va benissimo, di quelli che affermano sentenziosi che Leica non e' piu' quella di una volta.
Bene, credo, nessuno ha mai obbligato nessuno ad acquistare Leica e a parlarne forzatamente bene, io stesso ho criticato talune scelte aziendali o
operative, ma, non ho MAI, dico MAI, venduto un pezzo Leica in vita mia. Perche' alla fine quello che conta, nella vita, non sono gli oggetti in se',
ma il rapporto che instauri con essi, che si chiamino Bencini o Leica. E l'unico rapporto che si puo' instaurare con Leica non e' la razionalita' ma
l'ammirazione e l'amore per un oggetto costruito come si deve. Un mito, appunto, che si acquista piu' con il cuore che con il portafoglio.


Ciao a tutti

Ugo

In pochi post posso dire di essermi trovato più in disaccordo di questo.


Si acquista più col cuore che con il portafoglio?
Aspetta che vado a proporlo in una boutique Leica e vediamo cosa mi rispondono....

Capire storicamente Leica significa anche capire che oggi non più alcun senso.
L'eccellenza fotografica non può prescindere dal sensore ,oggi.
Non basta una finitura ed una costruzione perfetta.
Non basta il bollino rosso.

Non è il nome sulla macchina che mi lega ad essa.
Ma quel che ci faccio , la sua operatività, i ricordi che mi legano ad essa , i lavori fatti con essa, etc

La cantonata dell'M8 è palese.
Da un punto di vista tecnico è una macchina mediocre, con una serie di problemi HW gravi.
Dal punto di vista filosofico ancora peggio: la silenziosità era un lontano ricordo , la resa a malapena accettabile all'epoca.

Le ottiche di terze non vanno bene?
Dopo aver provato Zeiss e Voigtlander direi proprio che vanno benissimo.
Ma in certi casi vanno pure meglio.

L'apologia del brand ad ogni costo è una cosa che non sopporto.
La mia onestà intellettuale la rifiuta a priori.

Adoro Leica.
Ma spesso non sopporto i Leicisti.
E questo è il manifesto del perché non sopporto i leicisti.

Adoro Nikon, ho avuto fino a due anni fa un corredo professionale Nikon (D3 etc etc), questi thread sono le ragioni perche' non sopporto a volte i Nikonisti..

Ciao

Ugo

Non sopporto nemmeno io il feticismo di cui è oggetto il marchio Leica e l'idea che possedere una Leica sia il punto d'arrivo ultimo di un percorso di evoluzione fotografica.
Le Leica sono belle, ancora meglio sono le lenti, ma non lo vedo necessariamente un punto d'arrivo.
Ci sono ragioni storiche, di prestigio e di affettività che spingono molti a desiderare il sistema M, tutte cose abbastanza sensate, ma non credo che il valore reale di ciò che si compra sia molto di più della metà di quanto si paga per averlo. E questo discorso vale soprattutto per i corpi digitali Leica M, per i quali un buon 30-40% del prezzo sono la tassa da pagare se si vuole entrare in quel prestigioso mondo. Per il resto c'è una scelta dei materiali molto attenta, una lavorazione semi-artigianale d'eccellenza e in conseguenza un'affidabilità molto elevata, ma il sensore credo che incida ben poco sul costo finale di un corpo macchina.
Anche perché dxo può anche dire stupidaggini ma non mi stupisce comunque il fatto che il sensore della M9 stia molto indietro al coevo sensore della d700 per esempio, e nemmeno che si discosti ben poco dal sensore dx della d3100.
La Nikon è un colosso che fa numeri spaventosi e che investe miliardi ogni anno in innovazione e ricerca, la Leica punta tutto sulla qualità eccelsa delle sue ottiche ma non credo che come sensore digitale, a meno che non collabori con aziende esterne, possa e riesca a competere con Nikon, Canon, ecc., almeno non ha potuto farlo fino ad ora...
Ma credo che la prossima realizzazione M avrà un sensore senz'altro al passo coi tempi...

C'è da dire anche che Leica non è sempre una scelta dettata da esigenze strumentali e di qualità, ma una scelta dettata appunto dal fascino del prestigio e della perfezione tecnica che quel marchio ispira, e a volte si trasforma in un oggetto di culto che ogni figlio di papà alto-borghese deve possedere per potersi distinguere, perché solo con una Leica può dare piena soddisfazione alla propria velleità artistica.
Io sono del parere che le macchine fotografiche, per quanto belle, siano sempre strumenti...ovvio che per un risultato eccellente ci vogliono strumenti eccellenti, ma non tutti i fotografi pensano che l'eccellenza sia un corpo a telemetro con obiettivi a fuoco manuale che costano molte migliaia di euro...
Ognuno ha esigenze particolari e non per tutti Leica è tutto ciò che si possa desiderare...a me piacerebbe, anche se magari mi disturberebbe in alcune situazioni la MAF manuale. Adoro comunque la discrezione e la bellezza delle macchine a telemetro...per questo sono molto interessato alla fuji x-pro...anche se non si tratta realmente di una telemetro..

Ci sono esempi di grandissimi fotografi che dimostrano il contrario.
Sarebbe un discorso interessante da sviluppare, secondo me.

Intendevo per risultati tecnici eccellenti ci vogliono strumenti eccellenti, ma la qualità di una foto o di un lavoro fotografico non si misura di certo soltanto secondo parametri puramente tecnici. Il valore espressivo, la semantica di uno scatto è qualcosa che rimane abbastanza slegato dall'aspetto tecnico, anche se quest'ultimo riveste sempre una certa importanza.
Comunque hai ragione... e soprattutto oggi che si hanno lenti di buona qualità a prezzi relativamente bassi ed enormi possibilità di intervento nella fase di post produzione l'eccellenza assoluta e il costo altrettanto assoluto non hanno un peso così determinante.
A meno che non si scatti con la pellicola, dove un 35mm f2.8 serie E non ha nessuno scampo di fronte ad un 35mm summilux.

Enrico ecco il nocciolo del discorso!! Quoto in toto...

Tanto per rendersi conto ecco cosa puo' fare una vetusta e OSCENA M8...

http://gallery.lfi-online.de/gallery/thumb...p&cat=-2775


Ciao

Ugo

Nulla che non si possa fare con una D3100.

Nulla che non si possa fare con un Galaxy SII o con una D100
L'importante e' saperlo fare.....e con Leica non proprio tutti sono boni!


Saluti

Ugo

bhe penso che il discorso manico sia fuori discussione ..... ma non puoi paragonare un file di una D800 con un 50 f/1.2 NOCT ( ad esempio ) con quello di una M9 con 50 f/0.95 Noctilux , con la prima ci sono scatti che non riuscirai mai a fare con la seconda , sempre tecnicamente parlando eh

Marco

Siamo sempre cosi' pazzi noi "Leicisti" che usiamo sempre il DMR....

http://gallery.lfi-online.de/gallery/thumb...p&cat=-3301

Oh che roba e'??? Mah!! Chi lo sa??

Vabbe' vi saluto aspettando il 10/5 dove con certezza ripassero' (in lettura non abbiate pena) di qua facendomi due risate sugli appigli che si troveranno per dire che i nuovi prodotti si Solms fanno pena....
Mi scuso per l'eventuale perdita di tempo che vi ho arrecato....

Saluti

Ugo

E Viceversa direi...ma non capisco perche' scusami non potrei fare il medesimo scatto in condizioni di luce pessime con ambedue le macchine...gli obiettivi che hai tirato in ballo sono ambedue eccellenti.


Ciao

Comunque e qui veramente concludo, in senso generale per apprezzare un prodotto di qualunque Brand esso sia, bisognerebbe cominciare a fare delle belle stampe e dedicarsi meno alle discipline del "CropWatching" o "dell'iso 600.000", ricominciare a parlare insomma di Fotografia!!

Ciao a Tutti

Ugo

esatto ma ad esempio scattando a 1/50 a TA ( diciamo per convensione ) a 6400 iso la gamma dinamica e il rumore che ha una D800 sono migliori di una M9 , ci sono casi dove , a fare la differenza , non è solo il vetro che metti davanti ( tra l' altro IMPORTANTISSIMO ) o una meccanica perfetta ma anche ( e soprattutto ) il sensore con il software fanno la differenza

Marco



concordo al 100% ma oggi si scatta in condizioni critiche molto più spesso di quanto si faceva anni fa e la pulizia agli alti iso è diventata un parametro imprescindibile per una macchina al top

Non so risponderti perche':

Non posseggo il Noct, ma nel tuo esempio devi secondo me fare due considerazioni a riguardo:

Con Nikon D800 dovrai lavorare necessariamente con un tempo di sicurezza adeguato e quindi la tua considerazione dell' 1/50 ci sta benissimo, anche perche con tutti quei Mpx il micromosso e' in agguato.
Con Leica puoi addentrarti a sensibilita' discretamente piu' basse rimanendo con un tempo di sicurezza adeguato, considera che la macchina sarebbe in quel caso leggermente (ma di pochissimo) piu' luminosa, ma la vera differenza sta nella mancanza dello specchio che abbassa in modo sensibile i tempi di sicurezza sulle macchine a telemetro.
Certo e' che dipende anche che cosa fotografi se il soggetto e' statico il mio ragionamento ha un senso, se non lo e' allora la D800 sara' migliore e cosi' via...

Saluti

Ugo

Vero, Leica non rincorre gli iso, rincorre la luce con la luminosita dei propri obiettivi, obiettivi che gia' a TA danno il massimo in termini prestazionali....e costano un botto!!

Personalmente mi sono innamorato della loro resa utilizzandone alcuni (della linea R) con baionetta Leitax sulla mia Nikon D3.

Ciao

Ugo

Ragazzi, comunque nelle foto presenti nei link che avete riportato non è sempre facile notare qualcosa di diverso e di assolutamente peculiare. Nel senso che un buon 90 per cento di quelle foto sarebbero venute lo stesso con una d700 e qualche fisso di buona qualità di nikon o zeiss, e forse sarebbe stato possibile ottenerle anche in condizioni un po' più difficili... magari è stato molto gratificante scattarle con una Leica, ma non credo che non sarebbero state altrettanto belle se fossero state scattate con una d700 o una d800 e uno zeiss 50 f1.4 o che ne so un nikon 85 f1.4.
Senza contare che tutte sono post-prodotte, e alcune anche pesantemente...

Chi ha detto di stampare le foto e poi vedere la differenza piuttosto che vederle a monitor al 100% e cercare il rumore a 6400 iso ha senz'altro ragione, e credo che il sensore della M9 associato alle splendide ottiche Leica possa soddisfare chiunque...a bassi iso, in condizioni di contrasto non troppo critiche, e in tutte quelle situazioni che non lo mettano in difficoltà...infatti se si scatta spesso con iso molto elevati, se si vuole una gamma dinamica fenomenale e una velocità operativa fulminea allora non si prenderà di certo una Leica e per lui sarà senz'altro più indicata una nikon D4, o una medio formato se la velocità non serve.
Perciò non può essere il meglio in senso assoluto...e nemmeno va criticata se a 12.800 iso non rende bene...bisogna semplicemente dire le cose come stanno...

E comunque capovolgendo il discorso mi sembra che molta gente si stia fissando con le prestazioni assolute della propria attrezzatura, come se la foto non dovesse più farla il fotografo ma la macchina, e perciò la macchina deve consentirci di scattare anche dove sembra impossibile farlo, e ci deve permettere di recuperare anche una foto clamorosamente sbagliata...fino a qualche tempo fa una d700 con i suoi 12 mpix era il meglio del meglio...più mpix erano inutili, il video non serviva a nulla, era il massimo in gamma dinamica e profondità colore, era tutto ciò che si potesse desiderare...adesso per molti sembra non basti più e improvvisamente 12 mpix sono diventati pochissimi, il sensore è un po' vecchiotto, il corpo macchina non ha le ultime chicche tecnologiche, insomma è uno strumento meno adatto a fotografare....
verrebbe da pensare che ciò che si è fatto con una d700 non sia di una qualità sufficiente...
Ora, i mega pixel servono, chi lo nega, gli aiuti e le diavolerie tecnologiche servono lo stesso, ma volendo si può pure farne a meno...non è che se una macchina non le ha allora non si può usare...

questa è la corsa alla tecnologia ... comunque è innegabile ( anche se con troppi pixel che rimangono spesso inutilizzati ) che la D800 abbia una gamma dinamica maggiore . una volta si facevano foto con accrocchi imparazzanti e la gente andava i giro a cavallo , oggi la gente va in autostrada con la più scrausa delle macchine e va a 130 km/h e ha l' assurda pretesa di voler scattare quasi in qualsiasi situazione ... se la tecnologia permette di farlo perchè no ?! mica è un reato ! chi si vuol beare di sfoggiare l' ultima uscita lo faccia lle sue foto saranno mediocri come prima o più ? non vedo dove sia il problema !

Marco

Certo, e chi dice di no....secondo il tuo ragionamento però non si dovrebbe dire nulla a chi sceglie Leica, perché chi lo fa, se lo fa con raziocinio, saprà di non poter contare su prestazioni fenomenali come quelle di una d800 o di una d4 e magari non glie ne frega nulla....semplicemente dicevo questo.. non che tutte le successive evoluzioni di un prodotto non servono a nulla, anzi...

E lo dicevo anche con una vena critica per tutte quelle persone che per difendere la scelta di Nikon di offrire pochi mpix rispetto a Canon dicevano che con più di 12 mpix non ci fai nulla di meglio, le stesse persone che oggi magari sono tutte eccitate per i 36 mpix della d800...o anche per quei leicisti sfegatati che al contrario, per difendere il bollino rosso e per poter dire di possedere il meglio assoluto finiscono per risultare ridicoli non accettando che ci siano sensori molto molto superiori a quello di una M9...
Detesto la partigianeria e il fanatismo in ogni senso...anche semplicemente dire io sono un leicista o io sono un nikonista trovo sia un modo abbastanza stupido per dire che per farci le foto io uso una macchina nikon o canon o leica...

certo che un leicista che sceglie leica con raziocinio è incriticabile ma non venisse a dire che il SISTEMA leica è il punto di arrivo perchè così non è ... IMHO un punto di arrivo è qualcosa che mi permette di fare QUALSIASI cosa con il massimo della qualità ( ed è anche ovvio che l' asticella si alzi ad ogni evoluzione tecnologica ) semplicemente il sistema leica non è al top per tutte le situazioni quindi non lo vedo come un punto di arrivo


Marco

Che non sia il punto ultimo di arrivo l'ho scritto già nei messaggi precedenti...se li leggi capirai che non sto difendendo Leica, per nulla. E soprattutto non difendo gli utilizzatori di Leica, che non sono necessariamente grandi fotografi solo perché usano ottiche da 5000 euro al pezzo, e anzi un grande fotografo è che riesce a dire qualcosa anche scattando con una sony nex.
Però ti devo contraddire se dici che il punto d'arrivo è ciò che ti permette di fare QUALSIASI cosa con il massimo della qualità....il punto d'arrivo, che ritengo una condizione personalissima, è diventare bravi a fare le foto che si vogliono fare usando un'attrezzatura che ti consente di ottenere il massimo negli scatti che fai. Non il massimo in tutto ciò che è fotografabile in ogni situazione....certo che se poi mi facessero una medio formato grande come una leica M9 con 40 mpix, la resa ad alti iso della d4, le lenti buone e piccole come le Leica e un autofocus come una Canon 1dx o come una d4 allora sarei contento di potermela comprare....ma credo che costerebbe almeno 50-60.000 euro

se leggi prima ho scritto tutto a parità di fotografo , io intendevo il punto di arrivo dell' attrezzatura . per una fotocamera come quella che descrivi ce ne vorrebbero di più

Si anch'io intendo il punto di arrivo dell'attrezzatura...se uno non detesta l'autofocus e non fa sport, naturalistica e non alza mai gli iso sopra i 400 se ne farà poco di una d4...e il suo punto d'arrivo sarà magari un prodotto che non è completo sotto tutti i punti di vista...



Si, mi sa che ho esagerato!!!
Comunque mi accontenterei anche di una M9 se me la dessero a 1000 euro....anzi nemmeno perché poi gli obiettivi non me li potrei comunque permettere!

Un pò il discorso MAC vs PC, con il secondo spendi la metà del primo con le stesse performance.

Qui però il discorso cambia. Leica ha dei vetri che sono dei gioielli che esaltano le caratteristiche del sensore stesso, che è FX.
Del resto se metti uno zeiss o un nikkor top di gamma alla D3100 le immagini sono fantastiche perchè sono le ottiche che determinano al 70% almeno la qualità delle foto.

Non vorrei sembrare provocatorio ma....
Ne vale la pena spendere 5000 euro o più per una M9? DXO mark a parte secondo me NO. Con buona pace per i Leicisti che sono alla ricerca di un feticismo fotografico e un'arte acquisita dal marchio che semplicemente non esiste...

Cercando di essere obbiettivi al massimo...
E senza attaccarsi a stupidi luoghi comuni,
Il sensore Leica è oggettivamente scarso non ce ne sono di scusanti, tecnicamente parlando è superato.
Un sensore del genere, solo Leica riesce a farselo pagare come l'oro... nessun altro brand riuscirebbe.
E nell'era digitale sappiamo tutti bene l'importanza che ha acquisito il sensore e l'hardware della fotocamera.
E inoltre anche la storia degli obiettivi eccellenti, che è assolutamente vera, è da valutare bene... perchè una d700 o d3 con montato un obiettivo top della gamma (58 notc, 21 zeiss, 24 1.4, 85 1.4 ecc...) abbinati ad un sensore decisamente migliore danno un risultato globale ovviamente migliore. E non ci si scappa... Lasciamo perdere il discorso "manico" che non c'entra nulla.
Se poi uno è disposto a pagare leica per questioni affettive o per ragioni di discrezione, è un discorso a parte... ma per il resto sono questioni a mio avviso indifendibili.

Qualcuno può mettere cortesemente il link del confronto tra Leica M9 e Nikon D3100!

Nikon D3100


DxOMark Sensor Scores
Overall Score[?] 67
Portrait
(Color Depth)[?] 22.5 bits
Landscape
(Dynamic Range)[?] 11.3 Evs
Sports
(Low-Light ISO)[?] 919 ISO

Leica M9


DxOMark Sensor Scores
Overall Score[?] 69
Portrait
(Color Depth)[?] 22.5 bits
Landscape
(Dynamic Range)[?] 11.7 Evs
Sports
(Low-Light ISO)[?] 884 ISO

Il dato più allarmante è Low Light ISO, dal momento che l'M9 è Full Frame... DxO non sarà la bibbia, ma quando i dati sono quelli, qualcosa di vero c'è. E purtroppo il CCD Kodak accusa i colpi salendo con gli ISO.
Il fatto di scattare con tempi più lunghi con Leica per me vale poco, nel senso che meno di 1/50" o 1/60" generalmente alle persone non scatti...

Speriamo che su M10 ci sia un sensore tipo D700 senza filtro AA... possibilmente non a 10.000 euro magari, se il prezzo rimane in linea con M9 sarebbe cosa gradita, visto che non è affatto poco.