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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
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danilomazzanti
Buongiorno a tutti, vorrei chiedervi un consiglio: da qualche giorno ho acquistato un 70-300 vr ED NIKKOR, sostituendolo al precedente sigma 70-300 os. A distanza di un giorno dalle prove dei due obiettivi, fotografando delle oche nelle quasi medesime condizioni di luce e nello stesso sito, ho notato che il nikkor, rispetto al sigma, era caratterizzato dalla presenza di micromosso su tutte le foto. È come se le immagini (inRAW), fossero velate. Dall\'ingrandimento si rileva un micromosso. Tutte le foto, sia col sigma che col nikkor, sono state fatte in modo S con 1/1000 sec., iso auto, vr e os inseriti (no modo active su nikkor). Possibile che la mia ottica nikkor sia difettosa?? Comunque in altre prove è capitato che il nikkor non presentasse micromosso.. Insomma, è come se le foto, casualmente, possano non presentare il micromosso.. Vr difettoso??? Grazie a tutti, vi prego datemi qualche dritta....
dimitri.1972
Se scatti ad 1/1000 VR e OS vanno disattivati.

Al momento dello scatto devi comunque attendere che il VR faccia il suo lavoro, evitando di scattare mentre si stanno allineando le lenti.
reclinato
QUOTE(dimitri.1972 @ Aug 23 2011, 09:15 AM) *
Se scatti ad 1/1000 VR e OS vanno disattivati.

Al momento dello scatto devi comunque attendere che il VR faccia il suo lavoro, evitando di scattare mentre si stanno allineando le lenti.


esatto. A 1/1000 il vr direi che sia dannoso in quanto bisogna aspettare che faccia il suo lavoro, ovvero che stabilizzi.

prospero
danilomazzanti
QUOTE
QUOTE(dimitri.1972 @ Aug 23 2011, 09:15 AM) *
Se scatti ad 1/1000 VR e OS vanno disattivati. Al momento dello scatto devi comunque attendere che il VR faccia il suo lavoro, evitando di scattare mentre si stanno allineando le lenti.
esatto. A 1/1000 il vr direi che sia dannoso in quanto bisogna aspettare che faccia il suo lavoro, ovvero che stabilizzi. prospero
Ok, peró questo problema non affliggeva il sigma, e nonostante il nikkor sia così blasonato mi pare che il primo fosse MOLTO più efficiente del secondo, almeno nella sua funzione di stabilizzazione, rendendo SEMPRE la nitidezza al 100%. non vorrei aver fatto una scelta errata a cambiare il sigma per il nikkor..
Dr.Pat
facci vedere le foto, altrimenti di che parliamo?
danilomazzanti
QUOTE
facci vedere le foto, altrimenti di che parliamo?
Ok, provvedo questa sera, ora sono fuori casa con l\'iphone...
bat21
70-300 VR a 300 mm e a 1/1000 con VR inserito

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.1 MB
danilomazzanti
QUOTE
70-300 VR a 300 mm e a 1/1000 con VR inserito \"IPB Ingrandimento full detail : 1.1 MB
Divrei vederla dallo schermo del pc di casa, con l\'iphone direi che non è possibile notare particolari micromossi al max ingrandimento, comunque il problema si vede ingrandendo l\'immagine raw dal pc, prima di applicarvi un eventuale modifica della nitidezza ed una successiva conversione in tif o jpeg. Leggendo un pó in giro vedo che sembrerebbe una cosa piuttosto normale, soprattutto con tempi più brevi di 1/500. In qursti casi il vr indurrebbe un micromosso che appannerebbe irrimediabilmente l\'immagine. Comunque a me capita anche con tempi più brevi (es. 1/160), su 5 immagini a vr on almeno 3 risultano micromosse, come se fossero leggermente sfuocate, ma il punto di fuoco corretto non esiste a cercarlo.. Questo vr se non utilizzato con criterio sembra essere una lama a doppio taglio...
danilomazzanti
QUOTE
QUOTE
70-300 VR a 300 mm e a 1/1000 con VR inserito \\\"IPB Ingrandimento full detail : 1.1 MB
Divrei vederla dallo schermo del pc di casa, con l\\\'iphone direi che non è possibile notare particolari micromossi al max ingrandimento, comunque il problema si vede ingrandendo l\\\'immagine raw dal pc, prima di applicarvi un eventuale modifica della nitidezza ed una successiva conversione in tif o jpeg. Leggendo un pó in giro vedo che sembrerebbe una cosa piuttosto normale, soprattutto con tempi più brevi di 1/500. In qursti casi il vr indurrebbe un micromosso che appannerebbe irrimediabilmente l\\\'immagine. Comunque a me capita anche con tempi più brevi (es. 1/160), su 5 immagini a vr on almeno 3 risultano micromosse, come se fossero leggermente sfuocate, ma il punto di fuoco corretto non esiste a cercarlo.. Questo vr se non utilizzato con criterio sembra essere una lama a doppio taglio...
...comunque torno a dire che sul sigma 80-300 dg os, il problema non sussisteva ed il sistema di stab. Era molto più efficiente, nonostante sia ripudiato da quasi tutti...
marcblond
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 11:34 AM) *
Divrei vederla dallo schermo del pc di casa, con l'iphone direi che non è possibile notare particolari micromossi al max ingrandimento, comunque il problema si vede ingrandendo l'immagine raw dal pc, prima di applicarvi un eventuale modifica della nitidezza ed una successiva conversione in tif o jpeg. Leggendo un pó in giro vedo che sembrerebbe una cosa piuttosto normale, soprattutto con tempi più brevi di 1/500. In qursti casi il vr indurrebbe un micromosso che appannerebbe irrimediabilmente l'immagine. Comunque a me capita anche con tempi più brevi (es. 1/160), su 5 immagini a vr on almeno 3 risultano micromosse, come se fossero leggermente sfuocate, ma il punto di fuoco corretto non esiste a cercarlo.. Questo vr se non utilizzato con criterio sembra essere una lama a doppio taglio...


Avverto il tuo stesso problema sopra i 200mm. A 300 è inutilizzabile, sia come stabilizzazione che come qualità dell'immagine.
Dai 70 ai 200 come ti trovi?
Prova a mantenerti nei tempi di sicurezza e disabilitare il Vr, come ti escono?
Ripolini
QUOTE(bat21 @ Aug 23 2011, 11:04 AM) *
70-300 VR a 300 mm e a 1/1000 con VR inserito

Un file di 1600x1060 pixel non dice granché sul micromosso.

QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 11:36 AM) *
...comunque torno a dire che sul sigma 80-300 dg os, il problema non sussisteva ed il sistema di stab. Era molto più efficiente...

Può essere (in assenza di immagini di confronto fatte nelle stesse condizioni vale tutto e il contrario di tutto).
Sicuramente non bisogna abusare del VR; il motivo è spiegato qui, dove si sconsiglia di usare il VR con tempi più rapidi di 1/500 s.
Del sistema OS di Sigma so assai poco, a parte il fatto che Nikon ha fatto causa a Sigma che avrebbe copiato (secondo Nikon) il loro brevetto ... (link).
Max Lucotti
QUOTE(Ripolini @ Aug 23 2011, 12:00 PM) *
Sicuramente non bisogna abusare del VR; il motivo è spiegato qui, dove si sconsiglia di usare il VR con tempi più rapidi di 1/500 s.



Naturalmente ciò è tutto da dimostrare... con foto e non con parole. E dal costruttore Nikon non ho mai letto di disattivare il vr con tempi molto veloci.

Senza polemica... che fà caldo messicano.gif

Max
Ripolini
QUOTE(Max Lucotti @ Aug 23 2011, 12:19 PM) *
Senza polemica...

Nessuna polemica. Si tratta solo di capire quel che dice Thom Hogan.
Max Lucotti
QUOTE(Ripolini @ Aug 23 2011, 12:50 PM) *
Nessuna polemica. Si tratta solo di capire quel che dice Thom Hogan.


infatti.. e non specifica neanche se parla del VRI o II, anzi per dirla tutta ci mette insieme anche il sistema Canon.
Parla molto delle sue impressioni, di quello che fà la maggioranza dei fotografi durante una partita di calcio, un modo di trattare una materia poco tecnico, non trovi? hmmm.gif
Sembra più chiacchera da bar, basata su sensazioni personali che altro.
E si sà, con le sensazioni si può dire tutto e il contrario di tutto.
danilomazzanti
QUOTE
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 11:34 AM) *
Divrei vederla dallo schermo del pc di casa, con l\'iphone direi che non è possibile notare particolari micromossi al max ingrandimento, comunque il problema si vede ingrandendo l\'immagine raw dal pc, prima di applicarvi un eventuale modifica della nitidezza ed una successiva conversione in tif o jpeg. Leggendo un pó in giro vedo che sembrerebbe una cosa piuttosto normale, soprattutto con tempi più brevi di 1/500. In qursti casi il vr indurrebbe un micromosso che appannerebbe irrimediabilmente l\'immagine. Comunque a me capita anche con tempi più brevi (es. 1/160), su 5 immagini a vr on almeno 3 risultano micromosse, come se fossero leggermente sfuocate, ma il punto di fuoco corretto non esiste a cercarlo.. Questo vr se non utilizzato con criterio sembra essere una lama a doppio taglio...
Avverto il tuo stesso problema sopra i 200mm. A 300 è inutilizzabile, sia come stabilizzazione che come qualità dell\'immagine. Dai 70 ai 200 come ti trovi? Prova a mantenerti nei tempi di sicurezza e disabilitare il Vr, come ti escono?
Ora vado a casa e appena posso faccio le dovute prove... Vi aggiorno..
Ripolini
QUOTE(Max Lucotti @ Aug 23 2011, 01:08 PM) *
infatti.. e non specifica neanche se parla del VRI o II...

Ne parla, ne parla.
Leggi tutto.
Ad ogni modo, Thom Hogan (che ci mette la faccia e la firma sotto ciò che scrive pubblicamente, a differenza di tanti quaqquaraquà italici) riporta una sua "esperienza" e tenta una spiegazione tecnica (mettendoci la faccia, ripeto). Solo per questo merita una qualche considerazione, non trovi?
E poi, dopo aver letto e capito ciò che dice, ognuno sia libero di fare i test che vuole con le proprie ottiche e valutare se e quanto convenga usare il VR con tempi rapidi.
Mi pare molto semplice.
Preferisco avere un dubbio in più che certezze da mamma Nikon (che non dice tante cose ...).
Dr.Pat
io vorrei vedere, più che leggere.
Ripolini
QUOTE(Dr.Pat @ Aug 23 2011, 02:09 PM) *
io vorrei vedere, più che leggere.

Leggere non ha mai fatto male a nessuno.
Anzi, in genere, apre la testa. In senso buono, intendo,
marcomigliori
Forse potrebbe essere il caso di fare la stessa prova in M anziché in S. In modo da poter essere più padrone di tutte le impostazioni.
Max Lucotti
QUOTE(Ripolini @ Aug 23 2011, 02:04 PM) *
Preferisco avere un dubbio in più che certezze da mamma Nikon (che non dice tante cose ...).


Bè, detto così ha un altro senso. Il dubbio adesso è anche mio, non è una certezza tecnica ma una cosa in più da tenere sotto osservazione. texano.gif
Dr.Pat
leggere fa bene quindi leggiamo il post... dice che ha problemi di micromosso su uno solo tra due obiettivi stabilizzati; come prime ipotesi, dato che abbiamo la mente molto aperta, proponiamo qualcosa che non riguardi la stabilizzazione:

- io penso che sia impossibile dare una risposta sensata a una richiesta così generica, e ho chiesto di far vedere le foto
- un altro utente ha ipotizzato una cosa molto sensata, ossia ha notato che le foto sono scattate praticamente con parametri del tutto casuali... auto-iso, S, magari una foto è a f/22 a 3200 iso, ecco perché è velata.

invece qua si continua a discorrere sull'utilità della stabilizzazione, come in ogni altra discussione in cui uno osa dire che ha tenuto attivo il VR per fare una prova... insomma, più che aprire le menti, quella pagina potrebbe cominciare a chiuderle.
Ripolini
QUOTE(Dr.Pat @ Aug 23 2011, 02:33 PM) *
leggere fa bene quindi leggiamo il post...

Io mi riferivo a letture un po' più interessanti, a dire il vero ...

QUOTE
dice che ha problemi di micromosso su uno solo tra due obiettivi stabilizzati

Infatti. Io gli ho dato un link che parla del sistema "VR", non del sistema OS di Sigma, su cui, come ho scritto, so assai poco non avendo nessun'ottica Sigma, tantomeno OS. Nè ho prove che Sigma abbia copiato il brevetto Nikon ... Non sono quindi sicuro che il sistema OS sia identico al sistema VR. Tu forse ne sai di più?
Dovresti leggere non solo i post iniziali, ma anche gli interventi altrui. Soprattutto prima di scrivere.
danilomazzanti
ok, vi allego tre foto, delle quali la più nitida (con la paperella che immerge il becco in acqua) è stata fatta col sigma, le altre (datate 21 agosto) sono fatte col nikkor. chiaramente in raw la differenza è abissale e guardando le foto del nikkor viene da strofinarsi gli occhi. gli iso sono alti (ero in iso auto, priorità di tempi), si resta sempre in ambito prove da neofita.. mezz'ora fa ho finito qualche test dal pogiolo di casa utilizzando mano libera e cavalletto e facendo tutte le combinazioni possibili atte a distillare il problema del micromosso. innanzitutto soltanto togliendo il filtro UV si può raggiungere un livello di dettaglio pienamente soddisfacente, cosa che altrimenti non si raggiunge nemmeno murando il corpo macchina. dalle mie prove non ho notato alcun peggioramento o miglioramento apportato dal sistema VR (anche in varie combinazioni con l'active mode), da 1/60 fino ad 1/800 con l'uso del treppiede (manfrotto mod.074). anche alla focale 200mm il problema persiste. In conclusione ciò che penso: per scattare foto "nitide" (senza cioè doversi accontentare dei risultati) è necessario il VR, ma mai prima di 1-2 sec e mai dopo i4-5 sec, altrimenti l'immagine inizia a fluttuare assieme alle nostre mani e non risolve più nulla. bisogna avere una mano immobile anche se si usa il VR e poi sperare. direi che sono ufficialmente deluso dei risultati, ho abbandonato il sigma per il nikkor aggiungendo soldi, a fronte di tutte le recensioni positive lette in rete, ma alla fine devo ammettere di aver fatto una cavolata. con il sigma non si doveva stare a pensare tanto a stare fermi con l'OS attivo e l'obiettivo dava sempre una buona nitidezza.. ma forse ripeto, in giro ci sono obiettivi che, come il mio hanno un difetto nell'efficienza del VR, altrimenti come si spiegherebbero tutte le recensioni positive sul prodotto??
mofise
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 04:26 PM) *
dalle mie prove non ho notato alcun peggioramento o miglioramento apportato dal sistema VR (anche in varie combinazioni con l'active mode), da 1/60 fino ad 1/800 con l'uso del treppiede (manfrotto mod.074). anche alla focale 200mm il problema persiste.

Vr attivato sul treppiede fisso...stai scherzando vero? cerotto.gif
Dr.Pat
danilomazz, da quelle foto si può vedere poco; se devo trovarci dei difetti, ti dico che sono state scattate a 300mm a tutta apertura, che senz'altro fa più danni di qualsiasi micromosso o ipotetici problemi di vr smile.gif
il 70-300 a 300 non è che sia chissà che, dà il meglio solo verso f/11 a tale focale.

prova a fare qualche test più preciso se vuoi toglierti i dubbi sul vr; ad esempio, falli a 200mm e f/8 (miglior compromesso tra focale lunga e qualità che puoi ottenere su tale lente), iso il più possibile bassi, tempo molto veloce, soggetto statico, e due foto una con VR usato correttamente (attendi la stabilizzazione) e uno senza. Se vuoi farci vedere i risultati senza inviare il nef, metti due foto per tentativo: una resizata per far vedere l'insieme, e una il ritaglio di un pezzetto al 100% da cui vedere il micromosso.

QUOTE
Non sono quindi sicuro che il sistema OS sia identico al sistema VR. Tu forse ne sai di più?

so che non conosco i dettagli implementativi né del sistema VR né del sistema OS, ma qui abbiamo finalmente un utente che li ha entrambi e potrebbe farci scoprire eventuali differenze, che potrebbe potenzialmente fornirci fatti avvalorati da test invece che da statistiche e idee.


QUOTE
Vr attivato sul treppiede fisso...stai scherzando vero?

no, sta facendo delle prove.
danilomazzanti
QUOTE(mofise @ Aug 23 2011, 04:35 PM) *
Vr attivato sul treppiede fisso...stai scherzando vero? cerotto.gif

certo, altrimenti come fare ad essere più oggettivi possibile? il mio intento è verificare la qualità del prodotto nikkor, anche per escludere eventuali anomalie che possano interessarlo e per le quali eventualmente rivolgersi all'assistenza...
mofise
QUOTE(Dr.Pat @ Aug 23 2011, 04:57 PM) *
no, sta facendo delle prove.

Che senso ha provare un'ottica su un treppiedi con testa fissa col Vr acceso quando si sa che è cosa da evitare come la peste?
Torniamo all'argomento del topic.
Io dalle foto che posta l'autore non vedo immagini utilizzabili per trarre delle conclusioni.
La foto col gabbiano non ha nulla che non va. Certo...non hai la resa di un 300 2.8 , ma non noto problemi particolari.
La foto col Sigma è veramente orrenda, non capisco cosa tu ci veda di positivo...ripeto è talmente di bassa qualità (in tutto...resa cromatica, sfocato, resa ai bordi, microcontrasto sopra le righe...)che se mi avessero detto che fosse stata scattata con una bridge con zoom "50per" ci avrei creduto.
LA foto con le tre paperelle andrebbe un pò sviluppata lavorando sulle curve... sembra palese che si tratti di uno scatto in piena luce e, in questi casi, l'esposimetro tende un pò a chiudere e sottoesporre, ma anche qui non vedo niente di strano....questi scatti o si cestinano o ci si prova a perdere un pò di tempo in PP.
Su l'ultimo scatto (papera che cammina) evidentemente c'è qualche problema che io ricondurrei al VR... a parte che mi devi spiegare perchè ti ostini a tenerlo acceso se scatti a 1/1000...sai come funziona il Vr? In questo caso ipotizzo uno scatto prima dell'avvenuta stabilizzazione, tra il momento del pigiare il pulsante e l'avvenuta stabilizzazione. E' normale, può succedere.
Risultati simili si hanno in alcune condizioni con flash+vr, ma non è questo il caso.
NB. TOGLI IL VR QUANDO SCATTI A PRIORITà DI TEMPI RAPIDI.
danilomazzanti
ok, vi posto le ultime foto utilizzando sempre la focale 300 proprio per mettere in crisi l'obiettivo ed andare in fondo al problema. come dicevo prima ho tolto il filtro UV. Il VR è sempre in ON, ho ridotto un pò l'apertura e diminuito i tempi. Ho fatto due crop di due immagini differenti dello stesso soggetto (phytolacca americana che mi assedia il giardino..) evidenziando in una il micromosso e nell'altra no. ripeto che il VR è SEMPRE in ON, modo normal, casualmente restando impercettibilmente più fermo ne è venuta una buona. l'altra foto non mi pare presentare problemi di sorta. nota: ho sempre atteso due o tre secondi dopo l'arm del VR..
fabco77
QUOTE(mofise @ Aug 23 2011, 06:12 PM) *
Che senso ha provare un'ottica su un treppiedi con testa fissa col Vr acceso quando si sa che è cosa da evitare come la peste?
Torniamo all'argomento del topic.
Io dalle foto che posta l'autore non vedo immagini utilizzabili per trarre delle conclusioni.
La foto col gabbiano non ha nulla che non va. Certo...non hai la resa di un 300 2.8 , ma non noto problemi particolari.
La foto col Sigma è veramente orrenda, non capisco cosa tu ci veda di positivo...ripeto è talmente di bassa qualità (in tutto...resa cromatica, sfocato, resa ai bordi, microcontrasto sopra le righe...)che se mi avessero detto che fosse stata scattata con una bridge con zoom "50per" ci avrei creduto.
LA foto con le tre paperelle andrebbe un pò sviluppata lavorando sulle curve... sembra palese che si tratti di uno scatto in piena luce e, in questi casi, l'esposimetro tende un pò a chiudere e sottoesporre, ma anche qui non vedo niente di strano....questi scatti o si cestinano o ci si prova a perdere un pò di tempo in PP.
Su l'ultimo scatto (papera che cammina) evidentemente c'è qualche problema che io ricondurrei al VR... a parte che mi devi spiegare perchè ti ostini a tenerlo acceso se scatti a 1/1000...sai come funziona il Vr? In questo caso ipotizzo uno scatto prima dell'avvenuta stabilizzazione, tra il momento del pigiare il pulsante e l'avvenuta stabilizzazione. E' normale, può succedere.
Risultati simili si hanno in alcune condizioni con flash+vr, ma non è questo il caso.
NB. TOGLI IL VR QUANDO SCATTI A PRIORITà DI TEMPI RAPIDI.


Sono d'accordo con questo intervento. Nemmeno io conosco il sistema OS Sigma, può anche darsi che sia migliore del VR nikon.

In ogni modo, il VR è un sistema pensato per ridurre l'effetto mosso dovuto a tempi lunghi di esposizione (ragionevolmente lunghi).
Usarlo a 1/1000s o sul cavalletto è privo di senso. E' come montare le pelli di foca sugli sci per poi salire in seggiovia.
mofise
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 06:17 PM) *
ok, vi posto le ultime foto utilizzando sempre la focale 300 proprio per mettere in crisi l'obiettivo ed andare in fondo al problema. come dicevo prima ho tolto il filtro UV. Il VR è sempre in ON, ho ridotto un pò l'apertura e diminuito i tempi. Ho fatto due crop di due immagini differenti dello stesso soggetto (phytolacca americana che mi assedia il giardino..) evidenziando in una il micromosso e nell'altra no. ripeto che il VR è SEMPRE in ON, modo normal, casualmente restando impercettibilmente più fermo ne è venuta una buona. l'altra foto non mi pare presentare problemi di sorta. nota: ho sempre atteso due o tre secondi dopo l'arm del VR..

Tieni pure il filtro Uv non è quello il il problema, sempre che ci sia un problema.
Primo scatto...niente di strano.
Secondo scatto....A 300mm su dx hai il taglio di inquadratura di un 450mm su 35mm....si evince in modo chiaro che il connubio "... 1/100+VR+la tua mano..." a questa focale non sono stati sufficienti ....e ci può stare , è normalissimo......considera che senza VR con un 450mm su FX a mano libera, visualizzazione al 100%, è veramente arduo evitare il micromosso sotto 1/250....
danilomazzanti
QUOTE(fabco77 @ Aug 23 2011, 06:20 PM) *
Sono d'accordo con questo intervento. Nemmeno io conosco il sistema OS Sigma, può anche darsi che sia migliore del VR nikon.

In ogni modo, il VR è un sistema pensato per ridurre l'effetto mosso dovuto a tempi lunghi di esposizione (ragionevolmente lunghi).
Usarlo a 1/1000s o sul cavalletto è privo di senso. E' come montare le pelli di foca sugli sci per poi salire in seggiovia.


va bene, diciamo che fino a qualche giorno fa consideravo il VR come sistema "ininfluente" prima di apprendere che aveva una frequenza di risonanza di 1Khz e che quindi anche a 1/500 s può dare fastidi. pero, sul Sigma non mi aveva mai dato problemi di micromosso o altro, quindi non mi ponevo il problema.
ora vi chiedo se, secondo voi, il filtro UV (di pessima qualità) può dare un'aberrazione di riflessione tale da far sembrare micromosso? in effetti RIPETO che non uso il VR con la macchina sul treppiede, ma soltanto per provare se il problema di micromosso o calo nitidezza poteva essere attribuibile alla vibrazione del sistema di stabilizzazione dell'ottica...
pes084k1
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 11:34 AM) *
Divrei vederla dallo schermo del pc di casa, con l'iphone direi che non è possibile notare particolari micromossi al max ingrandimento, comunque il problema si vede ingrandendo l'immagine raw dal pc, prima di applicarvi un eventuale modifica della nitidezza ed una successiva conversione in tif o jpeg. Leggendo un pó in giro vedo che sembrerebbe una cosa piuttosto normale, soprattutto con tempi più brevi di 1/500. In qursti casi il vr indurrebbe un micromosso che appannerebbe irrimediabilmente l'immagine. Comunque a me capita anche con tempi più brevi (es. 1/160), su 5 immagini a vr on almeno 3 risultano micromosse, come se fossero leggermente sfuocate, ma il punto di fuoco corretto non esiste a cercarlo.. Questo vr se non utilizzato con criterio sembra essere una lama a doppio taglio...


Il micromosso si verifica meglio applicando un miglioramento della nitidezza, perché le alte frequenze che mancano nel micromosso non si vedrebbero senza sharpening. Direi di fissare sharpening = 3, che per la Nikon esegue la "sinc correction" migliore del solo sensore.
Quanto al VR, vorrei dire che è sempre un'arma a doppio taglio. E' stato costruito per fotogiornalismo, non per fine art. Inoltre il VR produce sempre un lieve decentramento delle lenti che attenua la nitidezza massima ottenibile. Quasi sempre preferisco un monopiede o un altro supporto (ho solo una compatta stabilizzata). In ogni caso, il "micromosso" a distanza esiste anche perchè si muove l'aria (correnti ascensionali) e la stessa abbassa la MTF alle alte frequenze. In una recente prova di mezzi tele, faceva impressione solo a guardarlo dal Live-View con tempo limpido e relativamente ventilato e i tempi ultilizzati non garantiscono proprio nulla. Quindi la prova la farei a qualche metro, confrontando il tutto con un cavalletto. Sul campo, i risultati sono quelli che il tempo e la tecnica permettono. Non è un problema di Nikon o Sigma.

A presto telefono.gif

Elio
fabco77
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 06:57 PM) *
va bene, diciamo che fino a qualche giorno fa consideravo il VR come sistema "ininfluente" prima di apprendere che aveva una frequenza di risonanza di 1Khz e che quindi anche a 1/500 s può dare fastidi. pero, sul Sigma non mi aveva mai dato problemi di micromosso o altro, quindi non mi ponevo il problema.
ora vi chiedo se, secondo voi, il filtro UV (di pessima qualità) può dare un'aberrazione di riflessione tale da far sembrare micromosso? in effetti RIPETO che non uso il VR con la macchina sul treppiede, ma soltanto per provare se il problema di micromosso o calo nitidezza poteva essere attribuibile alla vibrazione del sistema di stabilizzazione dell'ottica...


Questo non lo so, tecnicamente parlando. Però immagino che se metti un pezzo di vetro scadente di fronte ad un obiettivo otticamente buono, tutto sommato, avrai delle foto otticamente scadenti. Cioè tanto nitide (tralasciando ogni altra considerazione qualitativa) quanto lo permette il vetro scadente, in questo caso quindi il filtro UV.

Personalmente, ho rimosso un filtro UV dal 70-300 ED, non vr, perchè non solo "ammorbidiva" considerevolmente un obiettivo che già di suo non è una lama (specie a 300mm), ma dava anche una fastidiosa dominante marronastra-rosa scuro che non riuscivo ad eliminare.
Ripolini
QUOTE(Max Lucotti @ Aug 23 2011, 12:19 PM) *
.... dal costruttore Nikon non ho mai letto di disattivare il vr con tempi molto veloci.


QUOTE(pes084k1 @ Aug 23 2011, 07:23 PM) *
... il VR produce sempre un lieve decentramento delle lenti che attenua la nitidezza massima ottenibile ...

... e peggiora anche la resa dello sfocato.
Tutte cose che Nikon non dice ... rolleyes.gif
edate7
Ho avuto il 70-300VR, ed ho notato che la stabilizzazione provoca qualche "movimento" dei particolari attorno al soggetto messo a fuoco (questo di giorno, con tempi veloci: battitore di baseball); questo problema, del tutto assente usando un 180 mm Nikon, mi ha indotto a non usare più il VR sui tempi veloci (diciamo da 1/250 in su). Di sera, ad un concerto, con tempi bassi e diaframmi aperti, tutto a posto. Se trovo le foto le posto, così vedete voi stessi.
Ciao!
Ripolini
QUOTE(edate7 @ Aug 23 2011, 07:58 PM) *
... questo problema, del tutto assente usando un 180 mm Nikon, mi ha indotto a non usare più il VR sui tempi veloci ....

Abbiamo scoperto che Thom Hogan non fuma marijuana prima di scrivere di tecnica ...
Mi sembra un passo in avanti.
cuscinetto
Da le prove che ho fatto io, lo stabilizzatore va sempre tenuto disattivato, è piu le volte che guasta
che le volte che accomoda, in tutte le situazioni, anche nell'inseguimento ( dove servirebbe ) sò
che si disattiva automaticamente sia che ci muoviamo orizzontalmente che verticalmente
usandolo sempre poi ci inganna dandoci l'impressione di avere la mano ferma, ma se lo
disattiviamo ci rendiamo conto di quanto siamo lontani e ci premuniamo meglio, da quando non lo
uso piu ottengo piu risultati. ( naturalmente questo è il mio parere )
edate7
Ecco la foto:
Con il 180mm, su D3, nessun problema (1/320, f9, ISO 200):

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.2 MB

Con il 300mm (1/500, f7,1 ISO 200 a 300mm):

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 734.7 KB

Dovete porre attenzione all'erba tra le gambe del battitore e le mani del ricevitore: ferma e abbastanza nitida nel 180, mossa e impastata nel 70-300. Io ho attribuito quest'effetto al VR...

Ora la foto al concerto (1/125, f5,6, ISO 6400, 300mm):

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 2 MB

Ne ho molte altre, ma le conclusioni che posso trarre sono esposte nel mio post precedente.
Ciao!

pes084k1
QUOTE(fabco77 @ Aug 23 2011, 07:39 PM) *
Questo non lo so, tecnicamente parlando. Però immagino che se metti un pezzo di vetro scadente di fronte ad un obiettivo otticamente buono, tutto sommato, avrai delle foto otticamente scadenti. Cioè tanto nitide (tralasciando ogni altra considerazione qualitativa) quanto lo permette il vetro scadente, in questo caso quindi il filtro UV.

Personalmente, ho rimosso un filtro UV dal 70-300 ED, non vr, perchè non solo "ammorbidiva" considerevolmente un obiettivo che già di suo non è una lama (specie a 300mm), ma dava anche una fastidiosa dominante marronastra-rosa scuro che non riuscivo ad eliminare.


Su un tele in riprese a distanza almeno il filtro UV ci vuole. Direi che il colore è "raffreddato" dal flare UV, che il filtro rimuove, Poi la luce rossa filtra di più a distanza, danto una tinta ambrata che è d'uopo mantenere. Anzi la dominante azzurrina di tante DSRL fa pena e sa di "elettrico" A distanza, solo il polarizzatore raffredda i colori e va usato in pack con dei filtri warming nel cinema, non da solo, mentre gli altri filtri "classici" (skylight, 81 A-B-C-EF e redhancer) li riscaldano. Ci sarà pure un motivo se li usano!
Non ho mai visto un filtro UV di marca che abbassi la nitidezza in una foto non in controluce, anzi...

A presto telefono.gif

Elio

QUOTE(edate7 @ Aug 23 2011, 08:24 PM) *
Dovete porre attenzione all'erba tra le gambe del battitore e le mani del ricevitore: ferma e abbastanza nitida nel 180, mossa e impastata nel 70-300. Io ho attribuito quest'effetto al VR...

Ne ho molte altre, ma le conclusioni che posso trarre sono esposte nel mio post precedente.
Ciao!


... io parlerei di risolvenza dell'ottica, ben diversa, e del tempo di scatto.

A presto telefono.gif

Elio
tpaolo
Considerazioni personali, magari sbagliate...

1. Il filtro UV va tolto! Se togliendolo hai notato miglioramenti sostanziali significa che è di pessima qualità.
2. VR e cavalletto non vanno d'accordo, c'è scritto pure sul manualetto dell'obiettivo a pag. 59:

QUOTE
Nel caso in cui l'obiettivo sia montato su un treppiede, impostare l'interruttore di
ON/OFF della riduzione delle vibrazioni su [OFF]. Tuttavia, qualora si utilizzi un
treppiede senza fissarne la parte superiore, o qualora si utilizzi un cavalletto
monopiede, impostare l'interruttore su [ON].


3. Le prime foto hanno chiaramente, a quanto pare solo per me, un punto di fuoco sbagliato.
Se nel raw non ti dà il punto di fuoco probabilmente hai impostato il fuoco automatico... cerotto.gif
4. Nelle foto della vegetazione a 1/100 sopra i 300 mm basta un soffio di vento e tutto risulta mosso se non esce anche dalla pdc, in quel caso sembra tutto impastato.
5. A diaframmi così chiusi con sensore DX così denso la diffrazione è ben visibile.
6. Consiglio di leggere bene il manuale sia delle fotocamere che degli obiettivi, risparmia molto tempo e delusioni inutili. La sezione in italiano del manuale del 70-300 si limita a 10 pagine che, fra l'altro, sono in buona parte comuni nei contenuti ad altri obiettivi.

La prima foto (serie di 3) riprende l'uccello (germano?) mentre si sta muovendo nell'acqua.
E' un po' sovraesposta anche in funzione della luce e del dettaglio sul piumaggio più chiaro.
Il momento non è dei migliori, per un risultato nitido probabilmente serviva almeno 1/1600 se non di più.
La terza foto è quella con la migliore esposizione, leggermente alta, ma con istogramma buono.
Il fuoco è sulla "pancia" e la testa esca dal piano di fuoco.
La foto scattata con il Sigma è un po' sottoesposta e probabilmente, qualcuno può sembrare migliore perché si leggono meglio i dettagli sul piumaggio chiaro. Il fuoco è sulla prima (oca? non sono esperto di volatili), l'inquadratura più ampia e con maggiore profondità di campo rispetto le altre.
Questo può indurre a vederla come migliore e traslare il giudizio sull'ottica, però a me sembra il peggiore della serie come resa dell'obiettivo.
Però non conoscendo il Sigma non mi affido a quello scatto per giudicarne le qualità.
unsure.gif
tpaolo
Nel messaggio precedente ci sono dei refusi, penso che il contenuto si comprenda lo stesso.
cuscinetto
Mi faccio una domanda! come fa un qualsiasi stabilizzatore ottico su soggetti in movimento a
decidere quando fermarsi perche scattiamo? forse a mano libera sotto la velocita di sicurezza
su soggetti statici interviene meglio!
marcblond
QUOTE(cuscinetto @ Aug 23 2011, 08:19 PM) *
ma se lo
disattiviamo ci rendiamo conto di quanto siamo lontani e ci premuniamo meglio, da quando non lo
uso piu ottengo piu risultati. ( naturalmente questo è il mio parere )


Quoto, tra l'altro, avendolo, mai fare panning sopra i 100mm con vr inserito. MAI! Oh, non azzecca un fuoco, il vr sembra sposti fuori asse parte del gruppo ottico (cosa normale ma fatta a suo modo), tanto da non creare un punto di fuoco, come se ci fossero lenti fuori "schema", non saprei come dire.
Il Vr disinserito migliora sensibilmente il sistema mantenendosi in tempi di sicurezza.
danilomazzanti
beh, devo dire che ho sollevato un bel polverone!! smile.gif comunque un vetrino davanti all'obiettivo sarebbe meglio metterlo, dovrò provare con il filtro da 23 Euro, così se anche con quello avrò dei problemi getterò via 33 Euro.. comunque pensare di attribuire quelle "anomalie" alla qualità del gruppo di lenti mi pare un pò azzardato per un oggetto come il 70-300 ED Vr Nikkor. E comunque il fatto che non tutti gli scatti siano affetti dal Parkinson elimina questa deludente possibilità. Per quanto riguarda le turbolenze atmosferiche su messe a fuoco lontane è chiaro che le variazioni di densità dell'aria ed i suoi movimenti davanti al cono di ripresa possono degradare la nitidezza dell'immagine, ma questo diavolo di fenomeno del micromosso affligge la foto in modo isotropo, escludendo anche questo fattore. E' evidente che il sistema VRII richiede una grande consapevolezza da parte dell'utente nei riguardi dei vantaggi/svantaggi che esso propone. Gli scatti che ho postato oggi sono fatti ad una distanza dal soggetto che va dalla prima foto a 8 mt circa e direi 4-5 mt per le altre 4..
...avete un suggerimento per qualche filtro UV valido.. vado su Hoya???
dimitri.1972
QUOTE(marcblond @ Aug 23 2011, 09:21 PM) *
Quoto, tra l'altro, avendolo, mai fare panning sopra i 100mm con vr inserito. MAI!



E pensare che io ho perso pure tempo a provarci.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

a 300 mm e VR inserito.
danilomazzanti
QUOTE(edate7 @ Aug 23 2011, 08:24 PM) *
Ecco la foto:
Con il 180mm, su D3, nessun problema (1/320, f9, ISO 200):

Ingrandimento full detail : 1.2 MB

Con il 300mm (1/500, f7,1 ISO 200 a 300mm):

Ingrandimento full detail : 734.7 KB

Dovete porre attenzione all'erba tra le gambe del battitore e le mani del ricevitore: ferma e abbastanza nitida nel 180, mossa e impastata nel 70-300. Io ho attribuito quest'effetto al VR...

Ora la foto al concerto (1/125, f5,6, ISO 6400, 300mm):

Ingrandimento full detail : 2 MB

Ne ho molte altre, ma le conclusioni che posso trarre sono esposte nel mio post precedente.
Ciao!


esatto! questo è il micromosso ottenuto anche a 1/500, quando addirittura il VR non solo non servirebbe, ma sarebbe deleterio! e quindi? vuol dire che il micromosso è ancora ottenibile a questi tempi. probabilmente la frequenza di risonanza del VR dovrebbe essere portata a 2 Khz invece che ad 1 Khz. Il resto del "rumore" è chiaramente derivato dagli iso inevitabilmente elevati, e non è da confondere col micromosso!!


QUOTE(dimitri.1972 @ Aug 23 2011, 10:34 PM) *
E pensare che io ho perso pure tempo a provarci.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

a 300 mm e VR inserito.

complimenti!
dimitri.1972
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 10:38 PM) *
complimenti!


Grazie, ma essendo la prima volta, ho capito di dover centrare meglio il soggetto.
pes084k1
QUOTE(danilomazz @ Aug 23 2011, 10:29 PM) *
beh, devo dire che ho sollevato un bel polverone!! smile.gif comunque un vetrino davanti all'obiettivo sarebbe meglio metterlo, dovrò provare con il filtro da 23 Euro, così se anche con quello avrò dei problemi getterò via 33 Euro.. comunque pensare di attribuire quelle "anomalie" alla qualità del gruppo di lenti mi pare un pò azzardato per un oggetto come il 70-300 ED Vr Nikkor. E comunque il fatto che non tutti gli scatti siano affetti dal Parkinson elimina questa deludente possibilità. Per quanto riguarda le turbolenze atmosferiche su messe a fuoco lontane è chiaro che le variazioni di densità dell'aria ed i suoi movimenti davanti al cono di ripresa possono degradare la nitidezza dell'immagine, ma questo diavolo di fenomeno del micromosso affligge la foto in modo isotropo, escludendo anche questo fattore. E' evidente che il sistema VRII richiede una grande consapevolezza da parte dell'utente nei riguardi dei vantaggi/svantaggi che esso propone. Gli scatti che ho postato oggi sono fatti ad una distanza dal soggetto che va dalla prima foto a 8 mt circa e direi 4-5 mt per le altre 4..
...avete un suggerimento per qualche filtro UV valido.. vado su Hoya???


Scusate, ma un qualsiasi VR deve muovere a una certa velocità il gruppo ottico, "cercando" di controbilanciare gli spostamenti della camera. In questa azione, se la vibrazione fosse predicibile (periodica, in pratica) allora la compensazione potrebbe essere perfetta dopo un certo lasso di tempo. Ma se la vibrazione non è predicibile, come accade a mano libera in un soggetto non-Parkinsoniano, la correzione parte in ritardo e un certo micromosso resta, oltre al decentramento. Il VR è una tecnica che previene parte dei danni di un male peggiore, il tremore.
Dalla mia esperienza, il VR equivale a un monopiede con focali da 50 a 200 mm, sotto i 50 è peggiore e sopra i 200 è migliore. Un monopiede costa 50 euro e si adatta a tanti corpi e obiettivi!

A presto telefono.gif

Elio

rolubich
QUOTE(edate7 @ Aug 23 2011, 08:24 PM) *
Dovete porre attenzione all'erba tra le gambe del battitore e le mani del ricevitore: ferma e abbastanza nitida nel 180, mossa e impastata nel 70-300. Io ho attribuito quest'effetto al VR...


Più che mossa mi sembra un bokeh anomalo dovuto al VR in funzione che, disallineando un gruppo di lenti, provoca un errore di parallasse che si manifesta con la presenza di doppie linee nelle zone fuori fuoco.

Qui il fenomeno è spiegato anche con uno schema:

http://bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html
marcblond
QUOTE(dimitri.1972 @ Aug 23 2011, 11:26 PM) *
Grazie, ma essendo la prima volta, ho capito di dover centrare meglio il soggetto.



Ah, allora dovrei provare a tenerlo inserito mentre faccio panning, ma ho sempre ottenuto risultati ottimi senza VR. A meno che non venga usato un tempo, ad esempio 1/60 sec, per staccare soggetto e sfondo durante il movimento. Mi riferisco a foto sportive, macchine, moto, ecc...

QUOTE(rolubich @ Aug 24 2011, 12:14 AM) *
Più che mossa mi sembra un bokeh anomalo dovuto al VR in funzione che, disallineando un gruppo di lenti, provoca un errore di parallasse che si manifesta con la presenza di doppie linee nelle zone fuori fuoco.

Qui il fenomeno è spiegato anche con uno schema:

http://bokehtests.com/Site/Stabilization_and_Bokeh.html


Quindi è un fenomeno irrisolvibile?
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