Seguendo le buone indicazioni di Nikon experience ho fatto questa prova che è risultata molto più semplice di quello che credevo. Ho montato sulla D200 il mio AF D 60 micro con tubo PK13 (ma non serve in questo caso) e ho fotografato la moneta da 1 € mettendomi di traverso e facendo incidere la luce in modo di avere un effetto a specchio, al fine di leggere i dettagli più minuti e le tracce di consunzione.

La prima foto è fatta a f32 per ottenere il massimo di p.d.f., ma come si puo notare la nitidezza non è gran che, penso per effetto della diffrazione e dalla scarsa resa del f32:
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Nel secondo caso invece, seguendo le indicazioni le indicazioni della experience ho in fase di ripresa, fatto 7 scatti a f11 (meglio se erano di più a f8) in sequenza con diverse e progressive focheggiature partendo dal limite più vicino, per arrivare poi al più estremo. Ho trasferito il pacchetto sul programma indicato Helicon Focus (ma si puo fare pure con PSH) e questo è il risultato:
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Naturalmente le foto sono ridotte, e per rapidità, gli originali sono jpg, ma si possono utilizzare direttamente i Nef. con tutti i vantaggi del caso.
Mi sembra che la differenza sia sostanziale. Forse con un PC Nikkor 85 (che non ho mai utilizzato) si ottiene lo stesso risultato, ma posso assicurare tutti che questo metodo è rapidissimo e puo risultare utile in molti campi di applicazioni. L'experience è questa:
http://www.nital.it/experience/nitidezza-m...fotografia3.php

Sono sempre più convinto della grandezza del digitale nelle applicazioni di studio scientifico; averlo avuto venti e più anni fa quando quando sono dovuto impazzire su monete antiche, gemme antiche ecc...con i problemi della p.d.c.

Grazie a chi vorrà intervenire e precisare meglio questa prova alquanto tirata via, o dare ulteriori suggerimenti sulla problematica della p.d.c.

Buone foto
Roberto

Bellissimo lavoro!! Per i soggetti statici in effetti, il TS non e' indispensabile! Presumo si possa usare anche per i paesaggi....

ottima prova.
Buona per la macro su soggetto statici ma anche per lo still-life.
Bel lavoro

se la lente chiude fino a 32 la nitidezza massima l'hai ha 14-16 non a 11..

da dove discende questa "teoria" ?

Boh...

Ritengo che la fotografia risponda alle leggi della fisica e non a quelle della matematica. Forse che dividere per due la massima chiusura di diaframma di un obiettivo corrisponda al valore delle sua massima nitidezza? Ergo, il 14-24 f/2,8 secondo questa teoria dovrebbe avere la massima nitidezza a f/11, visto che chiude fino a f/22.

Carlo

nn è una teoria mia è scienza..primo tutte le lenti non sono uguali..ci sono lenti che chiudono al max 16 focale a 22 32 ecc..molti di voi sono convinti che la max nitidezza sia 8-11 si nella lenti che chiudono fino a 22..leggendo nei forum o consigli di amici vi siete tutti convinti che la nitidezza massima sia quella x tutte le lenti ma le lenti non chiudono tutte alla stessa maniera...la nitidezza max sta nel mezzo...propio qualche mese fa ho letto un articolo che parlava di quelsto con tanto di disegni..purtroppo ripolini non posso inviarlo xchè l'ho letto in un giornale se no te lo mandavo è molto interssante

poi le lenti che chiudono a 22 nn è detto che sia 11 xchè non parte da zero a 22 parte da 2.8 x esempio..cmq siamo li 8-11.. ora se hai una lente che x esempio ti chiude a 40 che fai metti 11 xchè nel sito senti tutti che mettono 11...non credo propio...nel caso citato prima la lente chiude a 32.. la famosa legge che ormai citano tutti 8-11 non vale..
scienza articolo letto con tanto di test fatti non teoria mia...

No guarda, con tutto il rispetto le cose non stanno così. Almeno per le (poche) ottiche che ho usato da 35 anni a questa parte. E il micro Nikkor 60 AF D non fa eccezione, come tutti o quasi quelli che conosco io, da il meglio fra 5,6 e 8. Questo test, pur non essendo oro colato, lo conferma:

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1

Solo che a differenza dei "normali" su tubi o altre soluzioni, i MACRO sono ottimizzati TUTTI per lavorare bene almeno fino a 16.

Ciao
Roberto

@ Luz e Nikname: sto divertendomi a fare delle prove nel senso indicato da voi, appena pronte le mostro. E vi ringrazio delle osservazioni.

R.

una volta dicevano..

potevamo stupirvi con effetti speciali e colori ultravivaci, ma noi siamo scienza, non fantascienza

come ho detto prima tutte le lenti non sono uguali..in caso di questa macro ho sbagliato...ma sul fatto che c'è gente che x sentito dire mette come regola assoluta 11 è vero.. tu sei uno di quelli?

Secondo uno studio dell'università di Altarkansy-bay:
"La percentuale delle donne che si mettono le dite nel naso quando sono in bagno sono in correlazione con l'aumento degli effetti del gas serra".
Viene forse da li l'articolo che hai letto e che ci riporti?
Sei sicuro che stava proprio scritto: la nitidezza stà nel mezzo come riporti tu?
Questa è scienza, senza dubbio.



Preso dalle risate mi sono scordato di dire a Roberto che ha fatto un buon lavoro, è una tecnica che dà ottimi risultati.

non ti offendere

e come potrei? non sono uno degli scienziati a cui tu fai riferimento.....


ps.. adesso ci bannano per eccesso di ot.. e di risarola..... perdonatemi mod, non dico più nulla.

Salve è tanto che aspetto che qualcuno affronti uesto argomento; il mio problema sorge che devo spesso fotografare dei plastici in scala 1:160 sarei intenzionato a comperare il 45/2,8 TS ma ho il dubbio che basculando solo 8,5mm non abbia una profondità abbastanza estesa da mettere a fuoco tutrto in una superfice più o meno grande come un tavolo di ping pong (1,30 x2,60 circa ed anche di più) , temo che metta a fuoco solo gli oggetti davanti al centro dell'obiettivo mentre in parte quelli a lato restano sfuocati, per evitare bisognerebbe usare un banco ottico dove i basculaggi possono essere eseguiti doppi uno verticale ed uno orizzontale (uno per l'otica ed una del dorso con la pellicola (legge di Scheimpflung). Allora ben venga quel programma (helicon... o altro) che permette di eseguire diverse eseposizioni mettendo a fuoco di volta in volta .A questo punto è inutile che penda dei soldi per comprare un 45/2,8 Ts ,mi basta usareil mio 24-70/2,8 o no???
Da ultimo se mi dici come faccio ad usare helicon perchè una volta c'ho provato ma non m'è riuscito grazie silvano

Scala N?

si meglio finirla qui..io ho scritto una cavolata anche xchè quel test non era cosi specifico...riguardava il fatto focale 22 e contro 11 e bla bla.. forte che la foto era con una monetina come questa foto ..chiedo perdono..
grazie x quel sito ora posso vedere bene i risultati delle mie lenti

Io ho seguito paro paro quello che era scitto nell'experience. La riposto:
http://www.nital.it/experience/nitidezza-m...fotografia3.php

Penso che il 24-70 vada bene, ma l'userei a 60/70 su FX. Fuoco manuale, focale fissa, e diaframma fisso.

Buone foto
Roberto

Sociologicamente interessante questa discussione, con interventi tecnici basati sul "sentito dire", sui "consigli di amici" o quel che si legge in certi Forum ( ), e che tentano di spiegare perché un generico obiettivo che chiude a f/32 inizia ad andare in diffrazione "dopo" (= a diaframmi più chiusi) rispetto ad uno che chiude a f/22 ...
Con la chiusura delle scuole elementari, questo posto sta diventando un campo estivo ...

Speriamo che il Sig. Winkler non se accorga ...

Oltre all'Experience, per chi capisce l'inglese scritto ed è interessato alla tecnica del focus stacking, suggerisco anche questo sito e di scaricare i vari pdf: link.

Pur non sapendo l'inglese ho scricato il pdf: stupende le foto e a intuito ben di altro livello tutto l'articolo. Mi chiedo quali siano le difficoltà a operare in una micronatura che "si muove". Eppure sono superate. Cercherò di approfondire in qualche modo. Grazie del link.

Roberto

Grazie a te Roberto per il bell'esempio di foto con cui hai aperto la discussione! E poi Mozart è sempre un genio!
Io ho giocato poco con la tecnica che hai usato.
Con CS4 a volte trovo artefatti (di cui si parla anche in quei pdf); inoltre, con il mio PC l'elaborazione va molto lentamente e oltre un certo numero di livelli (= foto a diversa maf) non gira (ho solo 2 GB di RAM, non espandibili).
Soprattutto trovo che se cambio la maf, ruotando l'apposita ghiera, cambia l'inquadratura (a causa della variazione di lunghezza focale dei miei vari macro), e se muovo avanti-indietro per focheggiare cambia la prospettiva. Insomma, la tecnica del focus stacking presenta non pochi problemi ed io ho poca pazienza.

Tutto dipende dall'allineamento dei dettagli fini, che in genere si fa sul "gradiente" delle mmagini in stack. Una volta fatto questo, è un gioco da ragazzi scegliere l'immagine più nitida (gradienti più forti) per ogni punto. Per i più tecnici, si crea un'espansione tipo wavelet attorno a ciascun punto più nitido. Dalla mappa delle espansioni più nitide, si applica la formula di ricostruzione ("frame") e la foto si forma come d'incanto, tutta nitida. Se un'oggetto in moto è presente in alcune delle immagini, i gradienti saranno più forti e quell'immagine verrà selezionata al posto delle altre. Non è fantascienza. La realizzazione "informatica" richiede comunque una cura non comune.

A presto

Elio

Chissà come facevano i grandi fotografi a scattare con la Velvia ....
Forse davano più importanza ad altre cose?
Ecco perché sono diventati "grandi" !

Ho fatto dell'altre prove, ma dopo aver visto l'articolo linkato da Ripolini, mi vergogno un po.... fra l'altro focus stacking (fuoco sovrapposto o fuoco accatastato??) lo trovo più corretto di sovrapposizione dei livelli , che mi sembra valga anche per altre tecniche, fra le quali quella del fotomontaggio di panoramiche e non (stitching).
La prima è impresentabile. Un gruppo ravvicinatissimo di fiori con dietro un condominio. Non avevo altro sottomano , i fiori si muovevano ed erano pure fortemente in ombra rispetto al resto tanto che ho dovuto usare un colpo di flash. Ebbene, i fiori sono in parte mossi, in parte fuori fuoco e lo sfondo manca di dettaglio. Voleva essere una prova di paesaggio con un primo piano oltre l'iperfocale, altrimenti non avrebbe avuto senso.

AF D 50 1,8 a 5,6 5 foto sovrapposte
Ingrandimento full detail : 1.4 MB

ORRORE!

Le seconde sono dei tentativi di still life su soggetti alquanto banali:

Micro Nikkor AF D 60 f16
Ingrandimento full detail : 969.1 KB

Micro Nikkor AF D 60 f8 5 foto sovrapposte
Ingrandimento full detail : 1.2 MB

A mio parere va bene anche la prima, ma la seconda gode di un dettaglio su tutto il campo inquadrato, veramente notevole.

Cosa che si ripete qui:

Micro Nikkor AF D 60 f16
Ingrandimento full detail : 1.1 MB

Micro Nikkor AF D 60 f8 6 foto sovrapposte
Ingrandimento full detail : 2.2 MB

In questo caso, se uno ingrandisce la camomilla, vedrà una certa differenza; nella prima singola a f 16 si nota un leggerissimo fuori fuoco sul primo piano e nella fine delle scatola, mentre l'altra mi sembra ottima su tutto il campo.

Penso che sullo still life, la tecnica si possa profiquamente applicare, mentre sul paesaggio....non mi esprimo. So solo che ritenterò, ma ora proverò la macro un po più spinta.

Ciao e buone foto a tutti
Roberto

Nel paesaggio il problema è che tutto deve essere immobile, se no il vantaggio che hai nell'aumento della nitidezza di una maggiore PDC lo perdi con la cattiva sovrapposizione. Vero è che ci sono sw che si autoallineano (enfuse per LR ad esempio) oppure photomatix ma secondo la mia esperienza non lo fanno poi molto bene.
E' da tanto che volevo provare anche io, sul campo, ma proprio la difficoltà di trovare un paesaggio assolutamante statico e una certa calma che la tecnica richiede me lo ha impedito.
Ma proverò.

Max

Infatti l'arte consiste non nell'avere tutto a fuoco, ma nel "focheggiare" l'attenzione sui dettagli voluti. Il film, avendo uno spessore piccolo ma finito, consente un'ottima gestione di queste cose. Ma il focus-stack (e l'HDR) vanno benissimo anche sul film, se reggono PC e programmi. La scansione inversa su dia a 8000 dpi (lo fece un mio studente per una tesi, non sul focus stacking) fornirebbe risultati da brivido!

A presto

Elio

ok si sono anche appassionato di modellismo in n se vuoi vedere qulalche foto dil mio plastico vai sul Forum di amiciscalan alla voce plastici ciao

Si invecchia.... solo ora vedo questo tuo intervento, e ti ringrazio Riccardo. Detto da te che considero un maestro nella macro (e non solo), mi fa enormemente piacere.
Ho un'impressione (non comprovata da riscontri oggettivi, non ho CS4). Ed è che Helicon Focus lavori meglio del plug-in di CS4. Nel senso che supporti meglio i leggeri cambi di iquadratura e di prospettiva. Nel Mozart vedevo crescere e decrescere l'iquadratura: non ho una slitta micrometrica e ho usato l'elicoide del 60ino montato (impropriamente?) sul PK13.
Helicon Focus e sherewere e per 30 giorni non costa niente. E non è pesante.
E pure io adoro Mozart.....e Bach, e Schubert ecc.. ecc...

..Notte
Roberto

Proprio bello il plastico, sia di realizzazione che di ambientazione!!
Non so se preferire le Mallet o gli ET91...

Scusate l'OT

Vorrei postare quest'ultima prova di focus stacking su piccoli soggetti, dove dal mio punto di vista, vedo i risultati più interessanti. Ho pure qui usato il programma Helicon Focus e vi assicuro che il suo impiego è di una rapidità incredibile.

Questa è una piccola Fede sarda ripresa a f22 col solito AF D 60 micro. Ho abbandonato il diaframma 32 perchè così scarso da risultare inutilizzabile.

Ingrandimento full detail : 1.1 MB

Il f22 malgrado la diffrazione "se la cava"

Ora andiamo con la comparazione dave è applicato il focus stacking. 8 foto "accatastate" a f8.

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Come si vede l'oggetto è interamente a fuoco e la "lettura" è veramente ottima, ben superiore a quella a f22 anche nelle zone a fuoco. C'è da notare lo stacco troppo netto tra la parte a fuoco e il fuori fuoco. Questo è un problema da approfondire.
Ora vediamo un altro difetto. Come si nota nel crop al 100x100 del cartocino di sfondo, ci sono vari "gradini" fuori fuoco: ciò denota che le 8 foto sono poche; forse 12 step con 1 o 2 in più sul fondo, erano la cosa giusta.
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Mostro ora una foto significativa:
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Queste sono nell'ordine, la prima scattata e l'ultima. Si noti la differenza di grandezza dell'oggetto rispetto al fotogramma. Ciò è dovuto allo scarto di messa a fuoco fra il primo e l'ultimo fotogramma, agendo solo sull'elicoide del 60. Il programma ricompone il tutto riportandolo alla grandezza del fotogramma iniziale in maniera completamente automatica e a parer mio (ma se sbaglio mi corigerete) senza evidenti artefatti.

Roberto

Ottimo lavoro. Bravo e - soprattutto -
CS4 mi aveva fatto passar la voglia di giocare con il focus stacking. Pare che CS5 abbia migliorato di molto la procedura, ma proverò Helicon Focus.
Mi chiedevo: è necessario scattare sempre con lo stesso diaframma?, Ad esempio, se tu avessi scattato le foto che ritraggono la pare lontana dell'anello con un diaframma più chiuso, forse quell'effetto di sfocato dello sfondo sarebbe stato meno evidente ...

P.S.: noto degli artefatti pure sull'anello, nella parte superiore della zona anteriore. Sembrano dovuti alla variazione di focale dell'obiettivo ...

Ora un'ultima cosa e non "scasso più i cabasisi" a nessuno.
Macro superiore all'1:1
Lo stesso oggetto visto di fronte, col massimo rapporto di ingrandimento a me possibile, data la mia modesta attrezzatura.
D200 con 60 AF D + tubo PK13. Elicoide completamente esteso, in questo caso partendo dalla parte più estrema per venire alla più vicina alla lente frontale. Il programma ne ha tenuto tranquillamente conto e il risultato dovrebbe essere leggermente inferiore al 2:1.

Pacchetto di 5 foto a f8
Ingrandimento full detail : 1.6 MB

E ora la stessa, ma a f22
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Mi sembra che la differenza di lettura sia evidente.

Un'ultima cosa a corollario di queste semplici prove. Sono fatte tutte da jpg e non da nef, con soggetti così come capitavano e nell'insieme alquanto tirate via sempre in omaggio alla rapidità (aimè), ma spero comunque utili a qualche sprovveduto come me. Quando parlavo di "lettura", mi riferivo al fatto che la fotografia non è sempre arte, purtroppo lo è raramente e per qualche soggetto, mai. Ma la sua applicazione in campo tecnico e scientifico, senza vergognarsi, può essere molto utile, così come in quello della documentazione. Quindi la lettura della pennellata in arte, della filigrana in oreficeria, del dettaglio in ogni campo insomma, può risultare utile se non al fotografo in maniera diretta, a chi studia questi materiali e alla conoscenza in generale.

Buona luce e buone foto a tutti
Roberto

Assolutamente.
Grazie ancora.

Bisognerebbe provare con gli Zeiss Master Prime per cinema che correggerebbero questo problema.

A presto

Elio

Se glieli regali, Roberto sarà felicissimo di provarli ....

O ancora meglio si evidenzia qui : Nikon 60 mm Micro

Mi accontenterei del makro-planar 100 f2, visto che sto pensando a un 100/105. In "subordine" un makro-planar 50 f2, a costo di avere un quasi-doppione.
Oro che me lo dici, vedo anch'io nelle parte alta a d. qualcosa che non va e credo che il variare delle focale incida e come.
Quando avrò tempo e voglia riproverò. 1) inserendo più step, raddoppiandoli. 2) provando a chiudere di più il diaframma nelle parte terminale come hai suggerito tu.

a tutti.
Roberto

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Ecco due esempi di un lavoro del 2010 utilizzando Helicon Focus Pro 5.1 con Nikon D3 60Macro
I migliori risultati si ottengono con 5.6 fuoco fisso e micro spostamenti partendo dal fuoco lontano che è quello che Helicon preferisce, raggio 3 lisciatura 2 Metodo A o B a seconda del soggetto.
Gli esempi sono composti da 50 scatti per un tipo di luce per la montatura più altri 50 per la pietra e poi montati insieme con Phoshop.
Spero di esserti stato utile
ciao

Ah! Dimenticavo... all'interno di HF c'è H Remote che vi permette di comandare la macchina per quanto riguarda gli spostamenti del fuoco con ampia possibilità di scelta più altre opzioni molto interessanti.....da provare.

Ricordi? Ne avevamo accennato, di questa tecnica, su un altro topic. Qui Roberto l'ha messa in pratica con risultati ottimi

Oltre i complimenti per la prova effettuata, volevo farti una domanda:

Se invece di mettere la moneta con un asse diagonale all'obiettivo, si mettesse perfettamente frontale (es. moneta su tavolo e macchina fotografica in verticale su di essa tramite treppiede) con delle luci laterali un pò più alte della moneta stessa, il risultato con una foto sola sarebbe lo stesso?
Perchè in teoria se l'obiettivo è perpendicolare alla moneta, non ci sarebbero differenze di PdC nella moneta stessa.

(spero di essermi spiegato )

Vero, con ottimi risultati meno che nel paesaggio.

Sarebbe bello che ci riprovasse ad andare oltre l'iperfocale perchè il primo tentativo non è andato a buon fine, direi.

Roberto.. se tu ne avessi voglia

Ciao

Max

Roberto, ti sembra meglio la seconda semplicemente perchè hai chiuso il diaframma ma perdendo in nitidezza,
e comunque tutte e due sono sfuocate in alto a sinistra, devi fare piu scatti a diaframma piu aperto.Variando la messa a fuoco è più difficile controllare gli strati delle zone a fuoco, come ti ho fatto vedere io adopero lo stativo micrometrico e muovo la macchina.
Ciao nando

Ciao Nando......come hai fatto a scovare questa discussione? Ti volevo fare una sorpresa anche se sorprendere te è difficile su questi argomenti.
Comincio dall'ultimo post dicendo che forse non si capisce, ma è alla prima che mi riferisco quando intendo la migliore. Proprio perchè è fatta a diaframma a 8 e concordo che 5,6 almeno il doppio di scatti era meglio, mentre nella seconda a f22 la diffrazione la fa da padrona. E' proprio questo che volevo dimostrare, cioè che in un soggetto statico è meglio usare la tecnica del focus stacking a diaframma 5,6 o 8 che usare il 22 (e pure il 16). E in questo caso prescindendo o meno dalla completa profondita di campo. Se guardi bene a tutto schermo la differenza è notevole fra le due , a favore della prima.
Complimenti per i due esempi che hai postato che sono semplicemente perfetti. Solo chi li conosce direttamente puo capire la difficoltà di rendere nella loro intierezza questi materiali.
Per il resto concordo pienamente con quello che dici.....solo che io non ho una slitta micrometrica e non ho nemmeno delle lampade a luce continua; ho usato nelle prove la luce ambiente e poi mi conosci... non sono certo un perfezionista e le prove sono alquanto tirate via.
Ora è caldo non ho voglia, ma in futuro voglio approfondire la conoscenza di questo programma, nel quale mi sono imbattuto navigando nell"experience" del sito Nital e ricordandomi le tue prove ho voluto tentare per poi scrivere queste note nella speranza di essere stato utile a qualcuno.
Ora è tardi e agli altri risponderò domani.
..notte....

Roberto

Il tuo ragionamento non fa una grinza, la tecnica è proprio quella. In questa vecchia prova su un centesimino di euro molto sporco ho usato i flash invece di lampade (per me più adatte), ma la sostanza è quella che hai detto tu.
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Si noti l'ottima resa dell'AF D 60 f2,8 micro.

Solo che su monete di metallo vivo, prive di patina o su oggetti simili, quando a fini di studio occorra vedere lo stato della consunzione, la lettura dei cartigli o il dettaglio più minuto, la tecnica di far riflettere a specchio l'oggetto da a mio parere degli ottimi risultati. Ora nell'euro con Mozart quello che mi interessava era avere un oggetto che andasse in profondità, per giocare con la massima profondità di campo ottenibile: ecco perchè un angolo così esasperato.

Una risposta a Max Lucotti. Non sono molto convinto del possibile uso sul paesaggio di questa tecnica. Forse su una macro contestualizzata la vedo più possibile, ma sui lunghi campi... ora è caldo, più avanti forse riproverò.

Ciao
Roberto