Buongiorno, scrivo per chiedere consigli.
Posseggo una D700 e da poco ho iniziato ad ambientarmi nella foto naturalistica che mi sta piacendo.
Ho comprato anche un obiettivo Sigma 150-500 per fotografare i volatili.
Qualcosina riesco a farla.
MA poi mi son chiesto: perchè non comprare una D300 e sfruttare il fattore DX per allungare la lunghezza focale risultante?
Ma poi ho pensato meglio il crop dalla D700 o prendo una DX per la naturalistica?
In effetti il sensore DX fa gia un crop on camera o effettivamente allunga la focale?
Perchè se cosi fosse anche la D700 ha la funzione DX al suo interno e scatta ritagliando i bordi facendo cosi che le immagini risultino gia un po piu allargate.
Solo che se poi mi tocca fare un'ulteriore crop di sicuro perdo un po di dettagli.
Tanti utenti usano la D300 e io chiedo a voi consigli.
Spero di essermi espresso bene
Grazie

Il crop DX della D700 porta la risoluzione a 5,1Mp contro i 12Mp della D300...
Certo, il sensore della D700 ha fotositi più grandi e quindi immagini ad alti ISO più puliti.

A parità di inquadratura e di dpi, con la D300 avrai stampe di dimensioni maggiori.

secondo me non ti conviene scattare in DX con la D700; scatteresti a 5MP che non sono poi molti.
La D300 scatta in DX a 12 MP. Quindi c'è un bel po' di differenza..
altrimenti scusa, un moltiplicatore di focale non sarebbe più comodo e meno costoso?







ciao Franco, vedo che ci siamo sovrapposti!

Con l'obiettivo che ho non andrebbe bene. Non è mica luminoso.
Ma se facessi il crop dall'immagine scattata a 12mpx (con la D700) avrei lo stesso risultato dell'immagine scattata con la D300? Questo non riesco a capire.
Grazie

a livello di campo inquadrato e di prospettiva è lo stesso ma hai una risoluzione che è meno della metà (5.1 MP) che non ti permetterebbe di fare stampe di grosse dimensioni.

Ciao,ho anchio sia la D300 che la 700,ma..anche la D100 6Mp.La verità è che spesso non riesco a capire quali sono le foto fatte con la D100,e quali con D300.(credo che all'occorrenza,anche i 5.1Mp della D700,si possano utilizzare tranquillamente.(non credo che dovrai tappezzare,la piazza della tua città,con enormi posters di volatili).
Anche il crop,dai 12MP della D700,possono andare benissimo.(certo dipende dalla distanza,e dal tipo di sogetto).

Raffaele

La lunghezza focale dell'obiettivo resta uguale se hai un 300 è un 300 su FX sia su DX, quello che cambia è l'angolo di campo.
ciao

Appunto volevo eliminare il discorso fattore DX su D700 (5mpx) e approfondire se mi conviene prendere la D300 o meno.
Col fattore 1.5x il 500mm mi diverrebbe su D300 un 750mm.
Sono da considerare 750mm reali oppure è un semplice crop che il sensore Dx effettua?
Questo voglio capire.
Chi scatta in naturalistica ( e parlo anche di professionisti del settore che magari hanno anche una D3) spesso usa la D300.
Cio che chiedo è se efettivamente conviene.
Perchè se io devo fare lo stesso intervento in PP dalla mia D700 (senza croppare in camere ovviamente e scattando in modalità pura e cioè FX) e il risultato è uguale allora non mi conviene.
Grazie

Non confondere la lunghezza focale (distanza tra il centro dell'ottica e sensore o pellicola) con l'angolo di campo; quest'ultimo è determinato dal triangolo avente per base il sensore (o meglio la sua diagonale) e per altezza la lunghezza focale.

Ne consegue che un obiettivo 35mm su DX è un normale, su FX è un grandangolo moderato, su 6x6 è un grandangolo spinto, ma resta sempre un 35mm.

Un 300mm su DX ha un angolo di campo equivalente a quello di un 450 in FX, ma resta sempre un 300mm, lo stesso 300mm su FX avrà un angolo di campo maggiore rispetto al DX.

Venendo alla tua domanda io penso che ti convenga usare un DX, croppare una D700 ti toglie risoluzione.

Per aiutarti a capire come stanno le cose occorrerebbe un bel disegno... Ora non ho tempo, devo uscire; al rientro cercherò di allegare qualcosa. Se nel frattempo qualche volenteroso volesse provvedere...

questo link mi sembra possa aiutare.
http://www.dimifox.it/Fotografia/FocaleEquivalente.htm

Grazie Fabio, esattamente il disegno che avrei fatto io

Aggiungerei solo una considerazione che riguarda la risoluzione, peraltro facilmente verificabile dal nostro amico visto che ha la D700, gli basterà selezionare sulla D700 il formato DX tramite

MENU DI RIPRESA => Area immagine => Scegli area immagine

In questo caso l'immagine non verrà proiettata sul sensore FX (con una risoluzione da 12Mp) ma solo sulla parte DX (crop) con risoluzione pari a 5,1Mp.

Se invece del crop sulla D700 utilizza nelle stesse condizioni la D300, la stessa immagine avrà una risoluzione di 12Mp.

Speriamo di aver risolto i dubbi

pensa che quella funzione mi fa tanto rabbrividire che la vorrei togliere

Mai usata (che Dio me ne scampi, in caso di bisogno ho la D300), per descriverne l'uso ho dovuto consultare il manuale per trovare il menù

Quella funzione (che altro non è che un crop on-camera) esiste essenzialmente per consentire l'utilizzo di ottiche DX su sensore FX. In quel caso, attivandola, si ottengono file già pronti e non pesantemente "vignettati".
Usare il crop DX su sensori FX solo per variare l'angolo di campo di un'ottica full frame non ha alcun senso. Perché limitarsi ad un fattore 1,5 quando in post produzione si può gestire il crop a piacimento? Per far capire meglio l'inutilità di croppare on-camera, aggiungo che si potrebbe comunque croppare in PP con un fattore 1,5 ma scegliendo in piena libertà l'inquadratura, ovvero collocando il soggetto nella migliore posizione dell'inquadratura.
Per i suddetti motivi non ho mai provato il crop DX sulla D700.
Non vorrei scrivere inesattezze, ma mi sembra che il sensore registri sempre e comunque l'intera immagine, e la mascheratura possa anche essere rimossa da Capture. Su questo punto lascio la parola a chi ha provato la funzione.

Ma scusa Franco,
se faccessi due foto su cavalletto, la prima con la D700 e la seconda con la D300, con lo stesso obiettivo (ad es. mettiamo un cinquantino) stessa inquadratura, naturalmente con angolo di campo differente, e poi agendo in Post Produzione faccio un crop della foto scattata con la D700 (con Nikon capture o Photoshop o altri software) tagliandola come quella fatta con la D300, il risultato, in termini di risoluzione non sarebbe uguale?

Se il mio ragionamento è corretto, scattando la foto (ad un volatile, per esempio) con la D700 si può dopo ingrandire, cioè croppare, (tagliandola con un software) come se fosse fatta con la D300.

No. solo per il fatto che in partenza avevi due file con "peso" identico e poi ad uno nel levi un pezzo ??!!!?

Io a dire il vero questi giorni ci sto lavorando.
Siccome non ho capito bene come croppare e come impostare i fattori d'ingrandimento ritaglio in capture NX2 e lascio cosi.
Quando vado a guardare il JPG ottenuto sembra gia ingrandito.
Onestamente devo rivedere un po sto discorso del crop.
Fattore di ingrandimento 1.5x? crop al 50% crop al xx% ? ma come si fanno? Esistono turorial?

Io di solito dal nef salvo sempre 2 JPG. Uno da tenere sul pc con la dimensione originale e uno per il web tipo questi esempi che vi faccio vedere (gia postati in altre sezioni) Ingrandimento full detail : 6.5 MB

Ingrandimento full detail : 685.5 KB Ingrandimento full detail : 1.5 MB Ingrandimento full detail : 1.8 MB

Li ho semplicemente ritagliato dal capture NX dopo aver fatto un po di PP ovviamente.
Ma il fattore crop non l'ho mica capito.
chiedo scusa se esco fuoritema ma se c'è qualcuno che mi sa aiutare lo ringrazio di cuore.

Facendo così però "perderesti" pixel, cioè l'immagine della D700 non sarebbe più da 12MP.
La risoluzione invece, se non sbaglio dipende sia dalla densità di pixel, se non sbaglio sarebbe in pixel/inch o pixel/cm, ecc.

Ciao
Andrea

Come "peso" ok, non ci piove però come qualità della foto è poi così differente? Purtroppo ho solo la D700 e non ho la D300 altrimenti la farei proprio questa prova.

In effetti può darsi che "visivamente" non incida tanto ma i pixel tagliati sono persi e quasto è un dato oggettivo e, quindi, la foto avrebbe una risoluzione inferiore.

non mi sembra proprio che ti debba lamentare , io le ho tutte e due ma non faccio la prova

Gli unici "problemi" che puoi avere sono in fase di stampa...partendo da un file con meno pixel l'ingrandimento che potrai fare sarà minore...occhio, si vedono stampe 30x40 ed oltre fatte con i file della D70 che sono uno spettacolo...quindi non mi fascerei troppo la testa.

La differenza si nota solo a video con ingrandimenti al 100%...ma questa è roba per i maniaci

Non mi lamento... ho fatto stampe perfette 50x70 "tagliando" anche le foto fatte con la D700 dato che c'erano soggetti indesiderati, ma ti assicuro sono venute fantastiche!

No, in entrambi i casi parti da 12Mp ma se poi una la "croppi" come farai ad avere la stessa risoluzione su entrambe ?

Quando si fa un crop si "taglia" una parte dell'immagine. Sulla D700 quando fai un crop DX l'immagine passa da una risluzione di 4256 x 2832 = 12.052.992 pixel (12Mp) a 2748 x 1848 = 5.078.304 pixel (5.1Mp) (pag 69 del manuale D700).

P.S. Non ho mai provato, ma sono quasi certo (direi al 99,99%) che il crop fatto al momento dello scatto sia "reversibile" con NX(")... forse c'è anche scritto sul manuale, ma dato che la cosa non mi interessa non l'ho cercata...


P.S.2: dalle domande mi comincia a venire il dubbio che sia io a non capire cosa volete sapere

No Franco...mi sà che non sei l'unico....

A me, sembra palese che utilizzando una D700 in modalità DX si perda in risoluzione ed anche parecchio. Al messaggio #11, Fabio ha inserito un link ad una pagina dove si fà vedere la differenza di campo inquadrato in funzione del sensore in uso.

Per quanto riguarda, quindi, la domanda iniziale su cosa è meglio utilizzare per le foto naturalistiche (ovviamente a parità d'obiettivo), la risposta ovvia mi pare che sia: "DX".

Sempre per il discorso del famoso (oserei dire, a questo punto, famigerato) fattore d'equivalenza 1.5 rispetto al sensore FX: in DX il tuo 150-500 inquadra come inquadrerebbe un 225-750 su FX.

Ho paura che, a chiamarlo fattore di crop, si possa far confusione con il crop vero e proprio...

Se riusciamo a ricapitolare qual'è la domanda...forse riusciamo a risolvere...

Ciao,
Alessandro.

"The infamous crop factor", secondo Bjørn Rørslett.
Chi avrebbe mai immaginato che potesse produrre danni simili?

Già...

Ma che discussione ingarbugliata!
Mi pare evidente che se ritaglio (magari esprimendosi in italiano ci capiamo meglio) una immagine da 12 mpixell perdo qualità, se per esempio la ritaglio a metà perdo il 50% delle informazioni.

Non vorrei complicare ulteriormente le cose nell'inserire però a questo punto un'altra variabile: il potere risolvente dell'ottica che uso.

Se l'anello debole della catena fosse l'obiettivo potrebbe anche accadere che da un punto di vista pratico non si noti una gran differenza di qualità scattando con una D700 e ritaglio e una D300 senza ritaglio, questo perchè tutti i 12mpixell che ho con la seconda sono troppi, avendo un obiettivo che ne riesce ad utilizzare al max (per esempio) 6

Ciao a tutti e scusate se mi intrometto per dire la mia, sperando che non sia una str..a data l'ora e l'abbondate cena.
Anche a me pare evidente che usando in Dx un formato Fx si perde in risoluzione , non per niente si va ad utilizzare una superficie più piccola del sensore. Ma forse l'inghippo, che il nostro amico non riesce a spiegarsi, è questo: perchè sul formato Dx, della D300, si può sfruttare a nostro vantaggio quell'1,5x introdotto dall'0ttica studiate per l'Fx?
Se la domanda era questa sappiamo che, nello specifico caso di D300 e D700 queste hanno entrambe stessi Mb ed essendo il sensore Dx più piccolo viene ad avere una maggiore quantità/unità di superficie di sensori. Cioè la parte dell'immagine che si forma sul sensore Dx (ritagliata da quella più grande, Fx, non registrata) è una vera e propria immagine e non un ingrandimento della stessa. Diverso sarebbe stato se i due sensori avessero avuto differenti valori di sensori come nel caso della D3x e D300 per es.
Sarò riuscito a farmi capire?
1berto

Vi invito a riflettere sul fatto che, in DX, dimimuisce solo l'angolo di campo inquadrato. L'ingrandimento quindi è del tutto apparente, e ne ho avuto una prova qualche anno fa quando ho fotografato dagli spalti di Imola le auto di formula 1 con una F5 e un Olympus 4/3 prestata da un amico. Il mio teleobiettivo alla massima focale (70-300VR) ha prodotto una vettura, poniamo, di tre centimetri sulla diapositiva. Il file della Olympus (fattore di equivalenza col 35mm di 2x), prodotto da un tele 40-150 alla massima focale, ha prodotto quasi esattamente una vettura di tre centimetri sulla foto. Solo che mancava molto campo attorno (infatti era diminuito l'angolo di campo). Magari sbaglierò, ma da allora ho sempre pensato che il fattore di ingrandimento dei sensori inferiori al 35mm è una favoletta bella e buona: per ingrandire veramente, ci vogliono fior di tele e duplicatori a go-go.
Ciao

Ciao,
è, appunto, quello che stavo dicendo.
Quello che chiamiamo ingrandimento altro non è che una parte dell'intero "fotogramma" Fx proiettata, però, su un sensore con una maggiore densità di ricettori ed è per questo motivo che ci possiamo giovare di quel fattore 1,5x.
Se la densità fosse la stessa, per entrambe le reflex, quel fattore di 1,5x, che ci sarebbe ugualmente sul Dx, non risulterebbe più un effettivo vantaggio.
Urka s'è fatto tardi ci vado a dormire sopra.... però non credo che si sia tanto lontano dalla vertà!
'notte a tutti
1berto

perfetto, hai espresso perfettamente il concetto, però come dicevo prima, occorre che l'obiettivo e il monitor (o la stampante) abbiano una risoluzione (nitidezza) adeguata a quella densità di Pixell, altrimenti l'autore della discussione ha ragione nel dire che non vede una gran differenza.

Un tempo si faceva l'esempio di una catena:
pellicola, obiettivo fotocamera, sviluppo, obiettivo ingranditore
erano gli anelli; il più debole determinava, grossomodo, la robustezza o qualità di questa catena e quindi dell'immagine.

Oggi il discorso non è diverso e possiamo parlare lo stesso di una catena composta da
- sensore - obiettivo - - PP - monitor (o stampante)
La qualità che noi vediamo è limitata principalmente dall'anello più debole di questa catena

Ciao Giancarlo,
certo è verissimo ed io l'ho sottinteso perchè ero tutto impegnato a spiegare la mia tesi su quel fattore di 1,5 che molti utenti ritengono indispensabile, a ragione in questo momento, in particolari campi di applicazione dei teleobiettivi.
Però quell'1,5 viene pagato con una non sufficiente risposta ad ISO elevati (sempre dovuta alla superiore densità di ricettori sul Dx), mentre la D700 (che non ho) mi risulta molto più adatta a tale scopo (alti ISO).
Bèh è come l'elastico: se tiri un estremo devi cedere l'altro per non collassare.
1berto

Mi viene il mal di testa
Vediamo se così è più chiaro...

Il formato DX della D300 ha le stesse dimensioni fisiche del crop (o ritaglio) in DX fatto sul sensore della D700 (se non erro 23,6x15,8).
Nel caso della D300 la dimensione in pixel del sensore è pari a 4288 x 2848 = 12Mp, mentre sulla D700 con il crop questa scende a 2748 x 1848 = 5.1Mp.
Dov'è il vantaggio ? Che in stampa, a parità di DPI, con la D300 avrò stampe più grandi...

Esatto Franco, o se vuoi vederla in altro modo, che a parità di dimensioni (di stampa), quella ricavata dalla 300 "dovrebbe" avere maggior qualità.
Dico "dovrebbe" perchè non avendo ne la 300 ne la 700 è una cosa che non ho potuto toccare con mano, ma frutto solo di mie elucubrazioni sui dati forniti da specifica (quelli che hai usato anche tu).
La D700, con 12 Mp su 23,9x36=860,4mm2, risulta avere una densità di ricettori pari a 0,014 Mp/mm2 (12/860,4) che per
Per la D300 i 12 Mp sono su 23,6x15,8 = 372,88 mm2 e la sua densità risulta 0,032 Mp/mm2 (12/372,88) quindi 2,5 volte superiore a quella della 700.
Non ho trovato la dimensione fisica in mm del Crop che fa la D700, ma supponiamo che sia lo stesso formato della 300, avremmo 0,014x372,88= 5,2 Mp e cioè il valore da te rilevato .
Ora il mal di testa è venuto anche a me, ma secondo te funziona?
1berto

Io in tutti i casi il discorso CROP lo avevo tralasciato. Cio che mi interessa approfondire è il discorso DX ma lo sto capendo bene

Ciao,
ho piacere che siamo riusciti a rendere, almeno, comprensibile il ragionamento la cui parte importante è che tutto il discorso si regge sul fatto, specifico, che i due sensori (Dx e Fx ) hanno si superfici diverse, ma hanno anche Mp uguali.
Per casi diversi non è possibile generalizzare e, l'eventuale beneficio, deve essere valutato caso per caso.
1berto

Se è vera questa affermazione ....

Mal di testa per mal di testa ad occhio direi di si




Non faccio fotonaturalistica, ma da quello che leggo sono molti i fotonaturalisti che usano la D300, soprattutto quando non è necessario alzare la sensibilità...
Non sarebbe male se qualche esperto ci dicesse la sua

Io, ai miei tempi, usavo la Nikkormat.......

Scherzi a parte (notate l'espressione di leggera sofferenza a causa del peso), questo era un Nikkor 400mm f4,5, ora pensate che sollievo e vantaggi avrei avuto con una D300 e 300mm f4 (equivalente ad un 450 f4).
Lascio comunque anche io la parola a fotonaturalisti più giovani ed aggiornati di me.

<a href="http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4bee968c7dd16_197809DIAP013.jpg" target="_blank">
Ingrandimento full detail : 2.4 MB</a>

Non sono un grande esperto ma provo a dire la mia da fotonaturalista non professionista e autocostruito.
Ho D3 e D300, se la luce è buona e/o gli animali sono distanti uso la D300, se la luce è pessima e/o gli animali sono vicini uso la D3. Tra usare un Tc su D3 e non usarlo su D300 scelgo la seconda, a parità di ottica. Ma tutte le volte che posso uso la D3. E poi ci sono mille variazioni sul tema e quando mi confronto con altri fotonaturalisti noto che ogniuno ha la sua verità che varia da individuo a individuo,personalmente sono giunto alla conclusione che bisogna fare la propria eperienza e applicare una metodologia di lavoro adatta alla proprie necessità, poi i risultati arrivano in ogni caso. C'è chi non userebbe mai l'Fx e giura amore eterno al Dx, chi usa l'Fx dice che non tornerrebbe più indietro per tutto l'oro del mondo, entrambi producono ottime fotografie dimostrando le rispettive teorie, non esiste la solozione perfetta ma solo le nostre convinzioni.
Se poi vogliamo complicare il discorso possiamo metterci a discutere anche dell'af e saremo da capo

Con un 500 su Fx ci fai ottimi scatti, il 500, anche in variazione zoom, è un classico per la fotografia naturalistica. Personalmente metterei i soldi della D300 nel porcellino per un futuro acquisto di un tele di qualità.

Ciao Mauro, tu eri tra quelli che speravo intervenissero.
Condivido i pieno le tue considerazioni... personalmente non ho nulla da aggiungere

Pienamente d'accordo anch'io,in particolare:

Con un 500 su Fx ci fai ottimi scatti, il 500, anche in variazione zoom, è un classico per la fotografia naturalistica. Personalmente metterei i soldi della D300 nel porcellino per un futuro acquisto di un tele di qualità.

Ciao a tutti

Raffaele

Bene se siamo tutti soddisfatti allora lo sono anch'io, tanto più che nessuno mi ha, ancora, detto di aver errato i conti.
1berto