Poichè Fabrizio ha più volte posto la questione, che penso possa interessare anche ad altri, provo a dare una risposta.
Molte volte si è detto che: con la stessa scena inquadrata, ovvero con lo stesso Rapporto di Riproduzione, con il 24x36 (o FX) abbiamo una profondità di campo minore rispetto al formato DX, naturalmente sempre a parità di diaframma.

Facendo un esempio pratico, se siamo in studio e vogliamo riprendere una modella a figura intera con un 50mm, utilizzando una reflex DX ci posizioneremo a circa 3 metri di distanza.
La distanza di ripresa e la focale impiegata determinano il nostro Rapporto di Riproduzione, ovvero quanto è grande l'immagine della modella in rapporto al sensore impiegato.
La distanza di ripresa determina anche la prospettiva.
Se vogliamo ottenere la stessa foto, con la medesima prospettiva e la stessa profondità di campo,ma utilizzando una reflex 24x36 come la D3, cosa dobbiamo fare?

Innanzi tutto, manteniamo la stessa distanza di ripresa, poi cambiamo focale scegliendone una 1,5 volte più lunga (in questo caso un 75mm).
A questo punto la foto è compositivamente identica, ma la profondità di campo è minore.
Per ripristinare la pdc che avevamo su DX, dobbiamo chiudere il diaframma: ma di quanto?

In un'altra discussione, basandomi sulla mia esperienza visiva, ma in modo del tutto "spannometrico" avevo consigliato a Fabrizio di chiudere il diaframma di uno stop.
Vista la sua grande disponibilità nel condividere le foto della sua nuova D3, ho pensato di essere più preciso e fare qualche verifica.

Ho utilizzato questo sito: calcolatore PDC

E queste sono alcune delle prove che ho fatto:

Esempio descritto sopra:



Vediamo ora su D3 a parità di diaframma:



ora diaframmiamo di uno stop:



Come si vede, chiudendo di uno stop la pdc è quasi identica.

altro esempio:




un altro ancora:




Come possiamo vedere, c'è sempre una piccola differenza di 2cm, differenza che rimane costante alle varie focali e distanze di ripresa prese in esame.
Quella differenza è pari a circa 1/6 di stop, per cui per avere un valore esattamente identico, bisognerebbe chiudere di 1stop e 1/6, cosa chiaramente impossibile, oltre che inutile all'atto pratico.
Questa differenza ovviamente crescerà per soggetti posti a distanze maggiori, pur rimanendo trascurabile nella maggior parte delle sitazioni normali.
Al limite, nel primo esempio, possiamo chiudere a f4,5 ed etterremo una pdc di 42cm, ovvero 2cm in più anzichè in meno.
Scelta personale naqturalmente.

Spero che questa prova possa aver dipanato qualche dubbio.

Grazie, sei molto gentile, penso sia una questione che interessi tutti coloro che usano la pellicola e il digitale.

Ma hai considerato che il sensore dx è più piccolo e quindi l'immagine viene ingrandita prima di essere vista o stampata e questo ingrandisce la dimensione del circolo di confusione e quindi il senso di sfuocatura in maniera lineare? Una lunghezza focale più corta invece agisce al quadrato sul pdc...

Fabrizio la dimensione della stampa in digitale non è data dalla dimensione del sensore ma dal numero di piselli a disposizione... da una D2x otterrai una stampa uguale a quella che otterresti con la tua D3 usando un obiettivo con focale 1,5 volte più lunga... sta storia degli ingrandimenti deve finire perché il sensore non è una pellicola che si ingrandisce... l'unico circolo di confusione è quello che ha la gente nella capoccia...

La profondità di campo non esiste il piano focale è sempre e uno solo... chiudendo il diaframma non aumenta la profondità di campo ma diminuisce la sensazione di sfocato avanti e dietro il piano focale... quindi il formato alla fine c'entra relativamente è sempre la chiusura del diaframma che aumenta la sensazione di nitidezza apparente... anche usando l'iperfocale non si ha il tutto a fuoco ma la massima zona di nitidezza apparente in funzione del diaframma utilizzato... che poi a occhio questo corrisponda a una sensazione di maggior nitidezza della foto è più una conseguenza che altro... da dove è uscito che una focale più corta genericamente di quanto più corta poi? Agisce al quadrato sulla pdc (femminile)?

A me si e ti ringrazio della dimostrazione!

Quanto dici conferma indirettamente anche il fatto che nelle foto eseguite con le compatte (con sensore piccolo), a parità di focale equivalente e di diaframma, la PDC percepita nella foto è più elevata che non con una DSLR.

Ciao

La lunghezza focale di un obiettivo è tale quando lo stesso è focalizzato all'infinito ovvero il piano focale corrisponde all'infinito... per tutte le altre misure ovviamente minori dell'infinito la lunghezza focale varia... quindi se il piano focale è posto a una distanza inferiore, mettiamo un metro bisognerebbe ricalcolare la lunghezza focale effettiva... a tutta apertura come a tutta chiusura abbiamo sempre e solo il piano focale perfettamente a fuoco... c'è poi una porzione di spazio avanti e dietro il piano focale "accettabilmente" a fuoco superata questa porzione la nitidezza apparente diventa "inaccettabile"... a questo punto chiudendo il diaframma aumentiamo questa zona "accettabile" ma l'unico piano realmente a fuoco è e resta sempre il piano focale ovvero dove il fotografo smaliziato generalmente colloca il "soggetto" della fotografia... la zona di nitidezza apparente aumenta anche quando il piano focale è più distante dalla fotocamera cioè più vicino alla lunghezza focale effettiva, ovvero l'unico piano realmente a fuoco resta il piano focale aumenta come chiudendo il diaframma l'area di nitidezza apparente "accettabile" davanti e dietro il piano focale...

Ovviamente il concetto di stampa all'epoca della pellicola era che per ottenere una stampa da una pellicola era necessario inserirla in un apparecchio sconosciuto ai fotografi vegetalisti chiamato ingranditore... a questo punto anche il meno attento dei disattenti si rende conto che un formato più grande necessitando di minore ingrandimento a parità di stampa garantiva risultati migliori...

Nel vegetale si fa una mera divisione di piselli... ovvero si sceglie la risoluzione di stampa tipo 150 piselli per pollice... quanti piselli ho a disposizione sul mio sensore divido per 150 e ottengo i pollicioni di stampa sulla carta... ipotesi ho una risoluzione di 3000 piselli x 2000 piselli... a 150 piselli di risoluzione di stampa otterrò una stampa 20 pollicioni x 13,33 pollicioni... sia che il sensore è DX sia che il sensore è Fuff Frame... quello che cambia, cambiando il formato del sensore è l'angolo di campo in funzione dell'obiettivo montato... con il DX non si guadagna nulla in focale casomai ci si rimette in area inquadrata perché il 200 mm resta 200 mm e quindi inquadra la stessa porzione di spazio ovviamente ridotta che se montato su un sensore formato 135 mm... quello che può cambiare è il numero di piselli effettivi a disposizione e quindi la risoluzione... un sensore Fuff Frame adeguatamente popolato di piselli può avere la stessa risoluzione di un sensore DX... e quindi anche un eventuale crop DX non sarebbe così scandaloso...

Attenzione poi a non confondere la risoluzione con la nitidezza apparente, ho letto che molti ritengono che la D3 fornisca file meno nitidi di quelli per esempio prodotti dalla D2x... la nitidezza apparente è legata a due fattori la risoluzione e il contrasto, che devono essere sapientemente miscelati per ottenere una nitidezza apparente più che accettabile... tra l'altro la risoluzione e il contrasto sono "propri" dell'obiettivo mentre la risoluzione del sensore è la sua capacità di distinguere per esempio una linea nera da una bianca e qui basta dividere il numero di pixel a disposizione per millimetro per avere la risoluzione teorica... poi entrano in ballo diversi fattori legati al processo di digitalizzazione per ottenere quella effettiva... a parità di progetto è ovvio a tutti però che il sensore più popolato ha una maggiore risoluzione teorica... ma questo non vuol dire che poi all'atto pratico fornisca necessariamente file "apparentemente" più nitidi...

Errata corrige

Fabrizio, ti prego, fidati...
Questa storia dell'aumento lineare o al quadrato ti ha creato una marea di dubbi che ti potevi (anzi, dovevi) evitare.
Sia il programma che ho usato, sia la regola matematica che si può utilizzare, dimostrano che non è vero.
Soprattutto, noi siamo fotografi e non matematici, a noi dovrebbero interessare i casi pratici.
Bene, io ti ho fatto volutamente degli esempi pratici, basandomi sul tipo di foto che tutti noi possiamo fare. Se segui il mio consiglio e chiudi semplicemente di un diaframma rispetto a prima, vivrai sereno e potrai concentrarti sulle foto invece che sulle formulette.
Per quel che riguarda l'ingrandimento della foto, ti ha già risposto Lambretta.
Mica possiamo mettere il sensore sotto l'ingranditore per stamparlo!
Per la stampa, contano soltanto i megapixel, con la D3 puoi fare le stesse stampe che con la D2x, nè più grandi nè più piccole, e il circolo di confusione non c'entra assolutamente niente.



...appunto!


Il formato c'entra eccome.
A parità di R.R. e di diaframma, il formato più piccolo fornisce una pdc maggiore.




Infatti è proprio così.
Se faccio un ritratto con un 85mm a f2,8 sulla reflex, avrò uno sfondo sfocato.
Se faccio lo stesso ritratto (stessa inquadratura) con una compattina e sempre diaframma f2,8 il mio sfondo sarà decisamente più a fuoco, per la gioia dei paesaggisti e la rabbia dei ritrattisti.

Allora pure tu hai capito le cose a metà... per avere la stessa inquadratura... ovvero angolo di campo coperto con un formato più piccolo occorre una lunghezza focale minore... ergo una chiusura di diaframma relativa più piccola... pertanto un eventuale circolo di confusione più piccolo ma questo è interessante se devi usare l'ingranditore ma siccome nelle foto digitali quello che conta sono i piselli a disposizione ovvero 12 megapixel di una compatta vds P5100 equivalgono se stampati digitalmente ai 12 megapixel della D3... a questo punto quello che conta realmente è la lunghezza focale relativa e l'apertura di diaframma... per questo a parità di diaframma relativo prendiamo f/5,6 come esempio il "buco" relativo essendo la focale più corta è più piccolo e quindi la sensazione di nitidezza apparente sui file prodotti dalle compatte appare maggiore... quindi non dipende "esclusivamente" dal formato bensi "anche" e soprattutto dalla lunghezza focale effettiva e dal diaframma relativo e dalla vicinanza dello schema ottico al piano fotosensibile non essendoci lo specchio reflex in mezzo... in sostanza la lunghezza focale è determinata dal formato e viceversa... quindi dire che la maggior sensazione di nitidezza apparente dipende solo dal formato, infatti io ho scritto relativamente e no che non dipende è riduttivo, se vuoi essere preciso allora bisogna esserlo fino in fondo... è ovvio che per fare la frittata bisogna rompere le uova, ma ci vuole pure la padella e il fuoco sotto... hai capito il concetto?

Comunque anche nelle combattine vegetali il piano focale è sempre uno solo... qualsiasi sia il formato di ripresa utilizzato...

Questo lo sanno (dovrebbero saperlo) anche i sassi!
La pdc è solo una convenzione, nella realtà...non esiste, perchè il piano di messa a fuoco è per definizione... un piano, ovvero è bidimensionale, non ha spessore.

per tutto il resto, senza offesa ma credo che sia meglio restare sui casi pratici, io volevo semplificare le cose a Fabrizio, non complicargli ulteriormente la vita!
All'atto pratico, seguendo le mie indicazioni riuscirà a fare con la D3 le stesse foto che faceva con la D2X, e tanto mi basta.
In sostanza diciamo le stesse cose, ma per una volta non volevo addentrarmi in una discussione troppo complicata e inutilmente accademica, chi vuole approfondire i concetti ha molte fonti a disposizione, tra cui questo ottimo PDF realizzato da Tramonto (occhio al Copyright!)

Per chi invece vuole solo fotografare invece di fare tanti calcoli, rinnovo il suggerimento pratico:

su FX basta chiudere il diaframma di uno stop, e vivere felici!

Le cose se le complica da lui, la tua è una pia illusione...

A parte che la felicità è una questione soggettiva... magari c'è chi gradisce uno sfocato maggiormente "selettivo" e quindi per vivere felice lo apre il diaframma e non lo chiude che dici?

In sostanza invece di fornire la pappa bella e pronta che poi il giorno dopo si sono scordati tutto, è meglio far comprendere i principi per i quali una cosa accade, in modo che appresa la teoria, la si può poi applicare nella pratica... se no a qualcuno può venire l'idea balzana che per ottenere una foto tutta a fuoco deve usare per forza una combattina vegetale, mentre può ottenere lo stesso risultato diaframmando "adeguatamente"... tra l'altro essendo meno "incombente" il problema della diffrazione nei formati maggiori questo non costituisce un limite nel Fuff Frame come lo è invece nel DX...

A me darebbe fastidio che qualcuno invece di spiegarmi il perché qualcosa accade, mi dice spingi questo qui e quello là e la foto eccola quà... è da lobotomizzati non credi?

Probabilmente hai ragione...


Ma certo! E' che ti sei perso la prima puntata! Fabrizio chiedeva in un'altra discussione come ottenere "la stessa foto". Poi sull'uso creativo della pdc è logico che ognuno deve decidere come meglio crede.


Beh, dipende...
Io ho fornito anche un link per approfondire, e comunque chi intende farlo basta che si sbatta un minimo per cercare le notizie, oppure...basta chiedere.
La "pappa fatta" può anche essere una discussione molto approfondita ma...non richiesta.
Non fraintendermi, il fatto è che ho spesso notato che quando le discussioni diventano troppo tecniche tendono a perdere di vista gli aspetti pratici, che sono poi quelli che interessano ai più.
Addirittura, se si esagera con i tecnicismi, il risultato è di scoraggiare i lettori che vorrebbero solo sapere come ottenere certi risultati.
Un esempio per tutti: questa discussione.
Io penso che la semplicità e il pragmatismo siano una buona soluzione, poi se qualcuno si sente "lobotomizzato" non ha che da fare lo sforzo di chiedere un approfondimento, oppure cercarselo da solo. (San Google è sempre molto disponibile...)

Altrimenti è come usare la dinamite per uccidere una mosca...

Un saluto, Maxi

Grazie al buon Maxiclimb che cerca di rendere a me, e alle migliaia di frequentatori del forum, semplici le cose difficili e al preparatissimo Lambretta che cerca di farci capire nella maniera più esauriente possibile questi difficili ma importanti concetti.


Anche io da qualche parte ho letto che sulla FF si può chiudere il diaframma senza problemi di diffrazione di più della Dx e delle compatte, ma meno delle medie e grande formato.
Un mio caro amico invece sostiene che la diffrazione dipende solo dal "buco" in cui passa la luce, quindi nelle Dx e Fx non dovrebbe cambiare nulla...
Qui ci vuole ancora un aiutino dei nostri due super esperti!

La diffrazione è più presente nei formato più piccoli.
Chi usa i banchi ottici da grande formato arriva a chiudere il diaframma a valori pazzeschi come f64 ed oltre.
Serve per recuperare la pdc che nel grande formato è assai minore, e si può fare perchè la diffrazione appare a diaframmi molto più chiusi.
Sul DX la diffrazione si fa già sentire a partire da f11, sul FX si può chiudere un po' di più senza problema, sicuramente almeno quello stop che ci permette di avere la stessa pdc, quindi f16.

Il "buco" non è sempre uguale nei vari formati, non è un valore fisso.
Un diaframma f8 sull'FX è gestibilissimo, mentre su una compattina è praticamente il diaframma più chiuso possibile, perchè sarebbe complicatissimo meccanicamente ottenere una chiusura maggiore per un sensore (e di conseguenza un obbiettivo) così piccolo.
Il "buco" sarebbe grande come uno spillo!
E ovviamente perchè la diffrazione sarebbe disastrosa...

In pratica, nei vari formati, a parità di valore di diaframma, il diametro del "buco" non è sempre uguale, ma cambia.

Poi va anche detto che la diffrazione è tanto più nociva quanto più piccolo è il circolo di confusione adottato.
Sui formati più piccoli il circolo di confusione è minore, e quindi la diffrazione più dannosa.

Ora non posso essere più preciso perchè devo uscire, ma se non è chiaro chiedi pure e cercherò di approfondire il discorso.
Semprechè non sia già passato da queste parti il buon Lambretta, così la "pappa fatta" per una volta la troverò io!

Un caro saluto.

La diffrazione cambia in funzione delle dimensioni del foro del diaframma, non di altro.
Gli obiettivi per un formato più piccolo hanno, a parità di apertura, un foro più piccolo perché a parità di angolo di campo hanno minore lunghezza focale. Il valore f/ è infatti il rapporto tra lunghezza focale e diametro del foro.

In conseguenza, più piccolo è il formato, minore sarà la focale a parità di campo coperto, minore il forellino del diaframma a parità di valore f/, e maggiore risulterà il degrado da diffrazione.

Una volta si...nel digitale il fenomeno è complicato dalla "quantizzazione" delle aree sensibili (superficie dei singoli pixel). e quindi f/16 su una D70 non è uguale (come nitidezza) a f/16 su una D2x.

Vedi QUI' per avere un'idea qualitativa del fenomeno in digitale.

Sostanzialmente per capirci meglio, in vegetale la diffrazione dipende dalla dimensione del pisellino l'airy disk varia in funzione di questo, quindi a parità di dimensione del sensore i sensori più popolati quindi con i pisellini più piccoli risentono maggiormente della diffrazione... la D3 ha i piselli più grossi e quindi usandola si può diaframmare di più di quanto si può diaframmare a esempio con la D2x che ha i piselli più piccoli... comunque mi sembra che già c'è una discussione in materia...