Vorrei sapere x evitare foto mosse con questi obiettivi :
AF S 35mm f1.8 G / 18-105 / 55-300. Non dovrei scendere al di sotto di ?
Grazie

La regola dice che il tempo limite di sicurezza è 1/f dove f è la focale (ovviamente su dx si considera la focale reale, quindi calcolata col fattore moltiplicativo).

Comunque sia il 18-105 che il 55-300 sono stabilizzati, quindi puoi spingerti oltre con i tempi.

per il 35 mantieniti intorno ad 1/60

per il 18-105 tra 1/40 e 1/250

per il 55-300 tra 1/100 e 1/500 (ciò non considerando l'aiuto del VR)

Ovviamente non sono numeri SACRI, ma da adattarsi alle situazioni ed alla tua mano.
Se hai una macchina che lo permette, valuta anche la possibilità di verificare una EVENTUALE microregolazione fine della MAF....alcuni casi di micromosso in realtà sono MICROSFOCATO !

una regola empirica, in auge dai tempi della pellicola, stabilisce che per stare entro i limiti di sicurezza devi adattare i tempi di scatto per l'inverso della focale.

In pratica con il 35mm il tempo sarebbe pari a 1/35s, con gli zoom ovviamente, sceglierai il tempo sulla base della focale impostata al momento dello scatto. Ad esempi con il 55 300mm, se stai a 300mm scatterai con 1/300s.

Naturalmente non sempre i tempi di scatto coincidono con le focali, pertanto sceglierai il tempo più rapido e più prossimo alla focale.

Per il 35mm i tempi (step 1 EV ) i tempi sono 1/30s oppure 1/60s, quindi dovresti scegliere 1/60s, ma se a menù hai frazionato gli EV ad 1/3, tra 1/30s e 1/40s, sceglierai quest'ultimo.

Fino a qui la regola per il formato pieno, se il sensore della fotocamera è un DX, dovrai applicare il fattore di moltiplicazione 1,5X.

spero di essere stato chiaro.

ciao

Grazie a tutti, e in particolare a Cesare44
Grazie ancora
luciano

Il tutto dipende comunque da quanto siano ferme le tue mani.
Per quanto riguarda la "regoletta", a mio avviso, su DX va tenuto conto della focale effettiva dell'obiettivo senza applicare alcun fattore moltiplicativo; 100 mm sono tali sia su DX che FX

Franco

Si, ma l'angolo di ripresa cambia ed è questo il fattore critico nel mosso.

Di scolpito sulla pietra, nello specifico, non c'è niente.

Comunque, con i sensori APC-s, dato il fattore di crop, l'immagine ritagliata risulta ingrandita della stessa proporzione del sensore (1,5 nel caso di Nikon). Pertanto un 50mm su DX, rimane sempre un 50mm, ma si comporterà come un 75mm e il tempo di scatto di sicurezza dovrà quindi tenere presente questa equivalenza.

ciao

Assolutamente giusto. Mi autoquoto quello che scrissi tempo fa in un alto topic.

L'effetto mosso non dipende dalla lente , meglio avere la massima staticità del corpo, mantenere tempi veloci e prendere in considerazione se il soggetto che si riprende sia fermo o animato e quindi imprevedibile, quindi occorrerà alzare i tempi di sicurezza



Gianni

E' la fisica ottica che lo ha scolpito sulla pietra: la lunghezza focale di un obiettivo non varia a seconda delle dimensioni del sensore essendo questa la distanza fra il centro ottico di un obiettivo ed il piano focale.

Per quanto riguarda quindi l'angolo di campo è vero che una fotocamera DX ha il sensore di 16x24 mm e quindi l'angolo di campo ripreso si riduce, ma è vero anche che genera un circolo di confusione pari a 0,02 mm; se stampiamo in formato ingrandito di 1,5 volte il circolo di confusione sarà identico a quello di una FX, ovvero 0,03 mm quindi la nitidezza sarà la stessa ed il micromosso identico.

E' ovviamente la mia opinione.

Franco

Il circolo di confusione è un valore che dipende dalla dimensione del sensore e non ha nulla a che fare con l'ottica usata.

Minore è il CdC e maggiore è il rischio di micromosso; secondo me, anche questa è fisica dell'ottica.

Ma di quanto è maggiore il rischio? Appunto di un fattore 1,5X prendendo i tuoi valori (0,03 CdC per FX e 0,02 Per DX ).

QUESTA invece non è la mia opinione.

ciao

il link postato è sbagliato, mi piacerebbe leggere la tua "non opinione"

Franco

Volevo aggiungere una considerazione di cui nessuno tiene conto ma che è fondamentale per parlare di micromosso.

Ciò che veramente incide sui tempi di sicurezza è la densità di pixel, maggiore essa è e maggiore sarà il pericolo di micromosso (vedasi "lamentele" dei possessori di D800).

E' sempre una mia opinione.

Franco

Mi sono permesso di riscostruirlo io:
http://forum.spreatech.it/showthread.php/3...o-di-confuzione

almeno una volta al mese ritorna a galla questa diatriba, bastano 20 scatti di prova ed ognuno se la risolve anche in relazione al suo modo di fotografare; io ho fatto così e tra dx e fx mi pare proprio che per me i tempi massimi siano proporzionati all'angolo e non alla lunghezza focale assoluta. Se per qualcun altro è il contrario non ci vedo niente di male. Il metodo empirico è quasi sempre meglio della pura teoria.

Grazie mille, ora vado a leggerlo.

Ho fatto una rapida lettura, qualche formula l'ho saltata.

Noto che anche sul forum sprea le opinioni sono discordanti, a pagina 2 l'utente Ermanno Cazzola ha praticamente la mia stessa opinione.
Anche lui parla di densità di pixel molto più influente.

Franco

Io ho la D800 e la D7000, stessa densità di pixel, ed ovviamente diverso angolo di campo. Non ho notato nessuna controindicazione quando alla DX ho affiancato la FX con stesso obiettivo (70-300 VR, lo so, è un po' modesto, in futuro si vedrà ... ).

Su dX 1/50 a 35mm. 1/150 a 105mm. 1/500 a 300mm.

Su fx 1/35 a 35mm. 1/100 a 105mm. 1/300 a 300mm.

Fai questa semplice prova: disattiva il vr, metti il 70-300 a 300 mm e scatta a mano libera a 1/125 con la 800 e poi con la 7000, cercando di fare il tutto nel modo più simile possibile, poi postaci le foto.

senza polemica:
in risposta al mio post mi hai spiegato che la focale dell'obiettivo non cambia qualsiasi sia la dimensione del sensore. Non c'era bisogno di questa spiegazione, perché se rileggi quello che ho scritto, ho affermato la stessa cosa.

La mia non opinione, come la chiami tu, mi pare di averla espressa, forse ti è sfuggita, per facilitarti la ricopio, Il circolo di confusione è un valore che dipende dalla dimensione del sensore e non ha nulla a che fare con l'ottica usata.

Minore è il CdC e maggiore è il rischio di micromosso; secondo me, anche questa è fisica dell'ottica.

Ma di quanto è maggiore il rischio? Appunto di un fattore 1,5X prendendo i tuoi valori (0,03 CdC per FX e 0,02 Per DX ).
e aggiungo
con un circolo di confusione più piccolo hai maggiori probabilità di micromosso, perché, riferito al DX, tutti i CdC maggiori di 0,02 appariranno sfuocati.

Per il link, non so cosa sia successo, ma era solo per dire che su questo argomento ci sono due scuole di pensiero diverse, evidentemente io preferisco avere una soglia di sicurezza più elevata della tua.

Riguardo alla densità dei pixel, concordo con quanto hai scritto.

ciao

E' qui che sbagli Cesare, il circolo di confusione è alla base per la progettazione degli obiettivi; è questo dato che fa si che un obiettivo sia migliore qualitativamente rispetto ad un altro.

Il circolo di confusione lo genera l'obiettivo quando proietta l'immagine sull'elemento sensibile, più piccolo sarà il circolo di confusione utilizzato per la progettazione dell'ottica più nitida sarà la foto in fase di stampa.
Il circolo di confusione migliore per un'ottica DX corrisponde a 0,016 mm (andare oltre non avrebbe senso) che ingrandito per produrre una stampa di 25x20 cm fa si che il circolo di confusione sia pari a 0,2 mm ovvero le famose 5 linee per mm che il nostro occhio riuscirebbe a vedere guardando la foto da una distanza di 25 cm.

Come sono arrivato alla conclusione che è più importante la densità dei pixel che il fattore di crop? semplicemente dannadomi quando sono passato dalla D50 (6 Mpx) alla D300 (12 Mpx).
Le mie foto erano meno nitide a causa del micromosso, cosa era cambiato? le dimensioni del sensore no, gli obiettivi neanche; era cambiata la densità dei pixel; solo questo mi ha portato ad usare tempi più rapidi per i miei scatti.

Ovviamente senza polemica, ognuno si fa la propria opinione in base alle esperienze sul campo.
Franco

Allora...il cdc ha a che fare con la nitidezza di un obiettivo, distinguendo quelli "buoni" da quelli "scarsi" ed entro certi limiti riesce a compensare il micromosso, che però appunto è di entità infinitesimale, casuato per esempio dalla semplice vibrazione dello specchio che si muove. Qui parliamo di un mosso più macroscopico e visibile, per il quale invece vale la regoletta del reciproco della focale. In sostanza, anche se il dx ha un cdc più favorevole rispetto al ff non può compensare un angolo di campo così diverso a pari focale.

tralasciando il resto, diciamo che il CdC in DX corrisponde a 0,016mm, mentre in FX è pari a 0,026mm.

Secondo me per produrre una stampa 25x20 con il FX dovrò ingrandire di 7,6 volte circa, con il Dx poco più di 11 volte.

Io sostengo che a maggior ingrandimento si avrà più micromosso e quindi il formato FX con cui si dovrà ingrandire meno, è favorito, rispetto al DX, come lo è il medio formato rispetto al 35mm.

Se non ho capito male, secondo te il mio ragionamento è errato.

In tutta franchezza, consentimi, sono convinto di non sbagliare.

ciao

Questo tuo ultimo ragionamento potrebbe incontrare il mio se parli di minor definizione e non di maggior micromosso.
Lo stesso risultato lo avresti se scattassi con due fotocamere, una DX ed una FX, su treppiedi scongiurando ogni pericolo di micromosso; producendo due stampe di identico formato vedresti più definita quella FX.

Secondo me è errato dire che il tempo di sicurezza su DX sia da ricavare moltiplicando la lunghezza focale per il fattore di crop.

Franco

"Un metodo, empirico ma spesso efficace per scegliere il tempo di scatto è quello del “reciproco della focale”, cioè l’utilizzo di un tempo pari alla lunghezza focale utilizzata, in altre parole se utilizziamo un obiettivo 50mm il tempo consigliabile per evitare mosso/micromosso è pari a circa 1/50 di secondo; applicando questo metodo per le reflex digitali si dovrà tener conto del fatto che i moderni sensori sono generalmente più piccoli del fotogramma 24x36, sul quale è basato l’empirismo di cui sopra; dunque, p.e. nel caso dei sensori Nikon DX, il tempo di scatto consigliabile sarà pari alla lunghezza focale moltiplicata per 1,5. (nel caso esemplificato di focale 50mm avremo un tempo di sicurezza pari a circa 1/75 di sec.)"

http://www.nital.it/experience/nitidezza.php

sono opinioni valide quanto la mia, non regolate da una legge fisica.
infatti è un metodo "empirico" e non dimostrabile.
Franco

E' la stessa sensazione che ho avuto anche io passando da D90 a D7000 e poi a D800: ho dovuto utilizzare tempi proporzionalmente più rapidi per mantenere la stessa sensazione di nitidezza.

Faccio un paragone con il tiro a segno: una carabina anche messa in morsa avrà una sua rosata tipica data dalla precisione di costruzione e dalla qualità del munizionamento, pertanto se tiro con essa ad un bersaglio "più grande della rosata" i colpi finiranno tutti dentro al medesimo, ma se lo divido in quattro parti sicuramente la rosata si distribuirà nei quattro quadranti; così nello stesso modo, secondo me, un certo movimento dell'insieme macchina/ottica sarà più percepibile con sensori più densi che non con sensori meno pixellati.

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Non vedo il senso della prova: la D800 ha un crop DX a 16/M, è come se la si confrontasse con se stessa.

Entrambe hanno micromosso: ho 64 anni, se mi togli AF e VR mi uccidi ...

Perfetto, quello che volevo vedere era la differenza di mosso a pari tempo di scatto e focale su dx e su ff. Se per esempio prendete la parte di torre a sx subito sotto il tetto di tegole, dove fa la curva, vedete che nella foto fatta con la 7000 è leggermente più mossa rispetto all'altra fatta con la D800.

infatti era quello che sostenevo fin dall'inizio, perché trattandosi di una regola empirica, niente a che vedere con la fisica dell'ottica, ognuno sceglie il metodo che reputa più efficace, e con la D200, io preferivo applicare il fattore 1,5.

ciao

Tu ne fai solo una questione di lunghezza focale reale (tralascio la questione del COC e della densità che è un valore variabile). Come la metti con le compatte con sensori ancora più piccoli e grandi fattori di crop che portano focali corte a equivalenze molto lunghe? Il principio è lo stesso del DX rispetto al formato pieno.
Prendo a caso la P500. A 50mm reali ha un'equivalenza di 287. Secondo te si può evitare il mosso a 1/50? (il cavalletto non vale! )

penso proprio di si, si può evitare il mosso a 50 mm equivalenti a 257 mm con tempi di 1/50"

Ho visto miei amici scattare con d300 a 300 mm (70/300 che certamente non ha capacità risolventi eccezionali; la LF equivalente sarebbe 450 mm ed il VR era disattivato)ad 1/60" senza problemi di micromosso; io personalmente non ci riuscirei, non ho le mani marmoree come loro.

Franco

Idem

Con D7000 e 70-300.....mi verrebbero mosse anche a 70

Ciao
Roberto

Quando sarò tornato a casa fra qualche giorno farò delle prove con la mia vecchia bridge ma scusa se per ora rimango scettico e continuo a pensare che angoli di campo più stretti amplifichino i movimenti come ho tentato di dimostrare con i calcoli precedentemente. Ci ri-rifletterò su.
Comunque che un uomo possa aver scritto Manfrotto in fronte mi pare plausibile, ma anche un po' eccezionale (appunto eccezione, non regola). Vuol dire che i tuoi amici scatterebbero a 1/60" anche con un 300 in Full Frame. Sarebbero sempre molto al di sotto della regola del tempo di sicurezza, che resta una regola empirica, non una scienza.

sono in sintonia con quello che hai scritto nel primo post a proposito dei tempi di sicurezza e dell'angolo di campo su DX, con Franco concordo solo sulla densità dei pixel, soprattutto dopo aver provato per un po di tempo una D3X e la D800 al Photoshow.

Comunque come dici anche tu, trattandosi di una regola empirica, ci saranno sempre argomentazioni diametralmente opposte, e fino a che la fisica non riuscirà a stabilire una regola ripetibile e dimostrabile scientificamente, si può parlare all'infinito di di CoC di PdC e di quant'altro.

Non uso più il formato DX, comunque, per me, meglio alzare i tempi di sicurezza basandomi sulle mie convinzioni e sulla mia esperienza con il formato APC-s.

ciao