Domanda che sarà stata fatta mille volte, ma sono curioso di sapere il parere degli esperti (quindi non io). Quale è migliore tra le due?

definisci migliore .... sono due macchine diverse la D90 è più completa : più grande , secondo display , motorino af incorporato per poter montare tutte le ottiche AF , pentaprisma nel mirino , tanti tasti per un facile accesso alle impostazioni più importanti senza entrare nei menò , doppia ghiera , flash commander , la D5100 ha un sensore più nuovo leggermente più performante , un corpo più piccolo , display orientabile che può tornare comodo , e gira filmati in full hd ( non è un plus rispetto agli hd dell D90 in quanto per girare seriamente video con le reflex servono molti accessori e molto costosi ... per la qualità di un filmino amatoriale va benissimo qualsiasi definizione ) .....

dovendo scegliere D90 tutta la vita



Marco

Avendola avuta appoggio a pieno Marco D90...grande camera
Claudio

Tra D5100 e D90...D90!!!

D90



Gianni

sono d'accordo pure io: D90!
ma dipende anche di cosa hai bisogno: se fai foto della tua famiglia o foto ricordo, e ti bastano le classiche 2 ottiche zoom normale+ zoom tele, e magari non hai neppure voglia di impararti tutte le funzione che offrono le macchine anche una D3100 va benissimo!

D90 senza neanche pensarci troppo.

Esatto

Comunque, D90, non c'è storia sulle capacità delle due macchine

Come già detto sopra, doppio display (mooolto comodo), motore interno (parco ottiche più ampio quindi), più tasti sul corpo (quindi più veloce da usare senza entrare nel menù ogni volta), ed è più grande, quindi più maneggevole con ottiche più robuste

D90..senza indugi!! ...oltretutto se leggi i post, di chi mi ha preceduto, non potrai non concordare!

Patrizio

D90 senza dubbi

avrai capito: D 90

Anche io come gli altri consiglio la D90, comunque se hai la rivista NPhotography è consigliata anche sul primo numero.

ciao,
da possessore di D90 non posso che consigliartela.(come del resto hanno fatto tutti nel post).Davvero un ottima macchina che ti regalera grandi soddisfazioni

Ingrandimento full detail : 4.5 MB
Ingrandimento full detail : 5.5 MBAnche Io ho una D90 e non la cambierei con nessuna altra
macchina

Vai in un negozio....uno qualsiasi...
prendile in mano tutte e due...
e poi la risposta te la sarai dato da solo !!!!
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D90

Perchè una reflex : ....e stiamo parlando della D5100...

- di formato più piccolo
- senza il secondo display in alto
- senza la seconda ghiera di controllo
- senza motore autofocus incorporato...( per poter usare tutte le ottiche non AFS )
- senza pentaprisma....( ha solo il pentaspecchio )
- senza parecchi tasti di accesso diretto alle funzionalità della macchina

Tu la chiameresti REFLEX ?
______

Io la chiamo senzaREFLEX !!!



Si però....raddrizza gli orizzonti.....
che sta per versarsi tutta l'acqua del mare fuori dalla foto !
_______

E non volermene...siamo sempre tutti in procinto di imparare qualcosa !!!
A suo tempo....mi fecero notare la stessa identica cosa su una delle mie prime foto.

E credimi...le foto del mare con l'orizzonte dritto.....sono molto più belle a vedersi !!!

e come vorresti chiamarla, compatta?

Una via di mezzo....magari potremmo coniare un nuovo termine..
non so SimilReflex o magari meglio ProBridge !!!
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Scommetto la cena che mia moglie sta apparecchiando....
che tu sei il felice possessore di una splendida NIKON D5100.

mi sa che stasera digiuni allora, ho una ancora meno reflex.. d3100

Acc....ho letto adesso, ero così sicuro di vincere la scommessa che ho già cenato !
______

Ti dirò....
la D3100 la considero un pò meglio, a prescindere dalle caratteristiche generali simili....
perchè non so....anzi lo so....ma preferisco non dirlo.

Forse....
a disturbarmi tanto, della D5100....è che qualcuno la confronta con la D7000 !!!

Facendo un paragone automobilistico è come se l'autore del topic chiedesse se è meglio una Panda ultima generazione o una Bravo (auto uscita nel 2007).
Secondo me non c'è una macchina preferibile, se l'esigenza è viaggiare leggeri e non abbiamo ancora ottiche la D5100 è meglio anche perchè:
- Ha i soliti 11 punti di Af di una D90
- Ha un sensore più performante
- Può fare i filmati (la D90 è molto limitata in questo)
- La seconda ghiera e il monitor superiore non sono (imho) indispensabili
- La differenza tra un pentaprisma e un pentamirror per un neofita è questione di lana caprina (tra il mirino di una D50 e quello di una D200 a suo tempo non ho notato differenze, tra quello di una D200, o della mia D3100, e quello di una D700 la differenza è stata fin da subito abissale)
- Motore autofocus interno: Nikon ha un buon parco obiettivi afs (anche se sogno un 24mm dx) perchè prendere vecchi vetri (magari non d) con cui non funziona neanche l'esposimetro?

Diverso il discorso se si vuole utilizzare vecchi obiettivi, magari già in possesso, oppure si è abituati all'ergonomia di una Pro e si vuole sentire fisicamente la fotocamera, oppure ci si sente ad un livello in cui una entry level diventa un giocattolino (punto a cui io andrei di D7000 invece che D90)

Ciao Ciao

P.S: Io ho una D3100 con un 18-200 vr (orrore, orrore ) ma ho usato e uso anche la D700 di mio padre (16-35, 24-120 f4, 70-300vrII, 35 f2 D e 50 f1,8 d) e so che la differenza di risultati è notevole ma, tornando ai paragoni automobilistici, in città si viaggia bene con la Panda mentre i viaggi lunghi si fanno meglio con un Mercedes Classe S

Marco

MrFurlox: nessuna offesa, un forum è fatto per confrontarsi

Posso essere d'accordo con le tue risposte, quello su cui non sono d'accordo è il sottointendere un uso da amatore avanzato/pro...credo che se una persona è in dubbio tra una D90 e una D5100 sia un niubbo o un fotografo della domenica (assolutamente senza offesa per nessuno) senza particolari esigenze

Per questo trovo esagerato parlare di obiettivi fuori prezzo per i più come 28 f1,4 o pezzi specialistici come Noct e gli altri Ai che hai elencato

Video: lo ammetto parlo da ignorante, non riesco a fare video con la reflex (per i filmati tra amici uso la compatta)

Flash: Come detto all'inizio, usare un Flash commander presuppone un uso avanzato della fotocamera

Paragoni automobilistici: Ovviamente la Mercedes è la D700, Riguardo il fatto che sia sempre meglio la Bravo rispetto alla Panda prova ad andare nei paesini di montagna o nelle località affollate per vedere se è più comoda la piccola o la media (parlo avendole avute sotto le chiappe per lungo tempo tutte e due)

Io non ho preso la D90 sia perchè non l'avrei trovata al prezzo che ho pagato per la D3100 sia perchè sarebbe stata "troppo" per essere un secondo corpo...anche se fosse stata primo corpo avrei avuto più di un dubbio (tra la D5100 e la D3100) per il sensore più fresco e per la parità di punti AF (fermo restando che mi piacerebbe usare in af un 24mm sulla D3100)

Ciao Ciao

bhe il discorso dei vetri era volutamente esagerato ... o meglio volendo si può ! ma un ottimo 35-70 f/2.8 un ottimo obiettivo lo trovi a 350 € praticamente nuovo , un 105 micro f/2.8 lo trovi a 400 usato un 85 f/1.8 lo trovi a 300 usato un 20 f/2.8 a 300 .... la lista è molto lunga .

riguardo al video ..... se se ne fa un uso amatoriale ( e con le reflex a mano libera come hai ben notato non è facile farne anzi ! ) l' Hd basta e avanza per riprende il nipotini/figlio/parente in qualche evento

riguardo al discorso flash .... dissento al 100% un flash esterno è forse il 3° o 4° acquisto che si fa dopo le lenti kit e il primo fisso , pote sbizzarrirsi di più lo trovo molto importante

per il 24 c'è il fantastico f/1.4 , quello lo potresti montare con tutti gli automatismi .... ma vallo a dire a papà non penso sia molto d' accordo nell' acquistarlo ; te lo prenderebbe ogni volta !!!


Marco

Si, perché forse ti rode dentro che, una volta schiacciato con le medesime impostazioni il pulsante di scatto, una foto della D5100 sia praticamente uguale ad una fatta dalla D7000...

Abitiamo anche vicini, se vuoi te la faccio provare sul campo...

la definirei bombolotta
la d 5100 ha un sensore palesemente piú evoluto, normale progresso. la d90 se la mangia a livello di corpo.
se sai che scatterai in auto perché non hai volgia di imparare a fotografare d5100
se invece andrai a fondo nei meandri della tecnica fotografica d90, con la d5100 impazziresti per trovare tasti e funzioni.

Beh non sempre a volte infrangere le regole può giocare a favore della fantasia. mario1067 non me ne voglia se mi sono permesso di ritoccare la foto, ma con le dovute proporzioni anche una foto storta può avere un suo perchè

E' una reflex come lo è la 3100 che possiedo non fosse altro per la definizione stessa di "reflex"; e cioè di una macchina dotata di sistema di mira che ti consente di osservare sul mirino l'inquadratura attraverso lo stesso obiettivo usato per imprimere l'immagine sulla pellicola o sul sensore. Sono stato volutamente acido e provocatorio e me ne scuso, ma il troppo è troppo. Secondo me l'autore del post non cercava altro che un parere sintetico. Bene do il mio: per un uso amatoriale la macchina si sceglie in base al "gusto", alle "tasche" e alle esigenze. Se si fanno prevalentemente istantanee restando sulle REFLEX va più che bene una D5100 con un obiettivo "tuttofare". Se si cerca qualcosa in più sul corpo o si vuol usare un parco ottiche più ricco direi che la D90 è un'ottima macchina.
Io personalmente ho una D3100, che reputo ottima (le tasche hanno prevalso su altri aspetti) ma punterei a una D7000 solo per una questione di "gusto" e non appena ci saranno le "tasche" piene l'acquisterò. Un saluto a tutti

OT
voglio fare i complimenti a Marco e Leo per i loro interventi, chiari e semplici :
Io sceglierei o ho scelto la fotocamera 1 perchè ritengo certe caratteristiche più importanti per guidarmi nella scelta , l'altro risponde io consiglierei
l'altra perchè secondo me invece a un fotografo con determinate esigenze possono far più comode questa altre caratteristiche.
punto.
Scusate l'OT, ma dopo più di un anno di topic d7000vsd300s dove la maggior parte di interventi era "io ho scelto la prima perchè è migliore della seconda"
o "io ho scelto la seconda perchè è migliore della prima" non ce la facevo più.
fine OT

Io nel mio piccolo ho avuto per molto tempo un corpo entry level e ora invece ne ho uno semi-pro... bhè, doppia ghiera, display superiore
e comandi a portata di mano tutta la vita. Certo che quando faccio trekking ora spesso mi porto la compatta e mi manca moltissimo non avere invece la mia vecchia D3000 che con il 18-55 ci stava dovunque.

Ma figurati se mi faccio " rodere dentro " da una cosa così !!!
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Piuttosto...mi interessa il fatto che abitiamo vicini !!! Quanto vicini ?!?!
Si potrebbe andare a scattare per un'intera giornata da qualche parte....magari Venezia.
Gli scambi aiutano a migliorarsi fotograficamente..........



Credimi....alle volte sono provocatorio ma senza malizia !!!
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Però credo davvero.....
che la D5100 sia un giocattolino se paragonata ad una D7000 / D300S !!!
E' solo una questione di funzionalità....

Forse ricordo male che sei di Bassano? io abito ad una decina di km.



Che però in quanto a risultati non ha nulla di che invidiare alla sorellona...

da una vita che non passavo di qui, eppure vedo ancora patetici post di possessori della d90 che cercano sempre più affannosamente di portare acqua al proprio mulino con argomenti, e questo è il problema, a dir poco opinabili.

Mi chiedo se chi dice che é così difficile trovare le funzioni sulla 5100 abbia mai provato a scattare con questa macchina, perché tutta 'sta difficoltà a trovare funzioni non si vede proprio, mah. Se allora si dovesse scattare con una pro che bisognerebbe fare, ammazzarsi? lì è davvero più complicato come è ragionevole aspettarsi da un apparecchio professionale.

Ad ogni modo, la questione é molto semplice:

vuoi un corpo più vicino alle pro (anche se quello della d90 non è certo un corpo da pro, non è nemmeno impermeabilizzata) e solo secondariamente ottimi file jpeg o raw, allora D90.

oppure

preferisci avere file migliori per risoluzione, gamma dinamica, profondità di colore e iso e un corpo più maneggevole, e solo secondariamente ti interessa un corpo più vicino alle pro, allora d5100.

il discorso ghiera, doppio display entra nel soggettivo puro e non ne ho mai sentito la mancanza, sarebbe come comparare due automobili scegliendo in base alla forma del vano posacenere.

Ultima chiosa, la differenza qualitativa dei file.. non è certo "leggera" come qualche possessore di d90 prova a dire.
Andate su dxomark e vedete come vanno i due sensori, quello della 5100/7000 è il quinto o sesto in assoluto, comprendendo quindi quello delle pro d800, d4 e delle medio formato Phase One.

Onestamente sarebbe meglio non leggere ancora post di questo tipo, poi fate vobis.

visto che i miei post sono patetici preferisco non replicare nemmeno in quanto la d5100, come la d5000 le ho usate solo qualche ora.
e poi non essendo la d90 impermeabile ma potendola tranquillamente usare sotto una pioggerellina io non la prenderei nemmeno in cosiderazione.

la questione é semplice, chi si abitua ad un corpo semi pro con doppia ghiera e doppio schermo, anzi singolo, visto che mai un possessore di d90 si é messo a guardare le impostazioni nel display grande, non tornerebbe mai indietro, chi invece usa una entry level spera sia gia il top di gamma.

e visto che non sono l´unico a pensarla cosí forse inizierei a chiedermi se magari io non abbia ragione.

sulla qualitá del file nulla da dire.

Questo, come paragone, te lo potevi proprio risparmiare vista l'effettiva utilità delle caratteristiche che tanto disprezzi.

non era il tuo di post ad essere patetico, sono altri, non capisco perchè ti sei sentito chiamato in causa. Anzi il mi è sembrato molto più equilibrato di altri e condivisibile per la gran parte.

Tu citavi eventuali difficoltà nel trovare le funzioni sulla 5100, e per questo dico se si è mai provata davvero la macchina prima di allarmare dicendo impazzirei a trovare tutto. Tranquillo, non si impazzisce, e sotto la pioggerellina ci si scatta anche con la 5100, come pure nel deserto sabbioso con vento forte o dentro ai canion americani, provato di persona.

Per il resto sono completamente d'accordo con quanto detto da te.

scusate post doppio

1° il sito che hai citato non lo reputo molto attendibile , 2° si vede che non hai mai scattato intensamente con una pro ( cosa che non è una D90 ) ma nemmeno con una macchina evoluta .... ti parlo di un paio di funzioni che non potrai MAI avere con una entri ... regolazione degli iso senza premere nessun tasto ( utilizzando la seconda ghiera "morta" nelle modalità A S P ) oppure utilizzare la "compensazione agevolata dell' esposizione" idem sopra , non potrai mai comandare 1-2 o più flash direttamente dalla camera in mezzo a altri che scattano con flash senza problemi di avere "lampi rubati" , non potrai mai usare tempi più veloci del sincro flash , non potrai mai montare lenti datate seppur ottime ... insomma la fotocamera non è solo sensore e sinceramente l' unico plus in più oltre al sensore LIEVEMENTE PIU' PERFORMANTE è lo schermo orientabile .... ma ci rinuncio volentieri !!!!
se vuoi vedere veramente una differenza abissale di gamma dinamica e profondità di colore rivolgiti alla Fx altrimenti parliamo QUASI di aria fritta ... differenze ci sono ma non un mondo di differenza !

P.S. i miei post non sono patetici ... so di quel che parlo , puoi dire altrettanto ??
P.P.S. una cosa futilissima hai mai sentito la differenza di rumore del click fra le due macchine ? come fa a piacerti quello della D5100 ... semplicemente osceno !




a di la verità io lo guardo .... per capire quanto sono cariche entrambe le batterie con il BG

ecco un altro punto a favore della D90 più montare un BG ORIGINALE senza fili fra le scatole per scattare ..... ma ovviamente anche questa è una cosa inutile a cui fa caso solo un utente avanzato !!!



Marco



concordo .... sarebbe come sceglie una macchina per scocca , motore e prestazioni rispetto ad una che va più lenta consuma di più andando più piano però ha lo stereo più figo

..questo, come paragone, lo quoto e lo ribadisco proprio.

Per me, come per molti altri, è così.
Per te, come per molti altri, è come dici tu.
Fine.

Qui non disprezza niente nessuno, ognuno dia il giusto peso a valutazioni che sono e restano soggettive, evitando di cercare di convincere altri a qualunque costo secondo quelle che sono proprie valutazioni o preferenze, appunto, soggettive. Che si convinca qualcuno su caratteristiche oggettive, piuttosto.

..semplicemente patetico.
ti arroghi il diritto di giudicare / valutare di qualcuno che nemmeno conosci, azzardi a dire che non avrei mai scattato nemmeno con una entry, cuoci pure nel tuo brodo.

Che tu non reputi molto atendibile dxomark rientra nella tua arroganza che hai ampiamente dimostrato nel tuo post e , in ogni caso, è un tuo problema.
La differenza dei file è assai grande, la gamma dinamica della 5100 è migliore di quella di molte fx, è la normale evoluzione tecnologica.
approfondisci un minimo prima di sparare le tue sentenze.
Ne ho francamente piene le scatole di post di utenti frustrati e affannati nel fare proselitismo spicciolo, ho già scritto sopra quanto sia semplice la scelta tra le due macchine e ho condiviso gli argomenti con un altro utente, il discorso è chiuso.

Ok l'importante è capire chi si ha di fronte, il che nei forum non è sempre facile.
Dato che hai chiuso il discorso hai ragione tu. Non sia mai che ti contraddica.
Buona salute.

Su argomenti oggettivi ne sono ben lieto.
Ricambio l'auspicio.

non ho giudicato nessuno ho solo chiesto se avessi mai scattato con un corpo superiore ad un entry ...
non ho mai detto che non hai mai neanche scattato con una entry .

DXOMARK non sono solo io a dire che non sia attendibile , ma chiunque abbia fatto più o meno i test che sono presenti sul sito con un minimo di attendibilità in più ..... e spesso e volentieri i risultati so opposti a quelli della recensione ... MICA SARANNO TUTTI MATTI !?!?!?

ho cercato di essere più obiettivo possibile ... vedi miei precedenti post , poi se riesci ad argomentare dove non sei in accordo con me parliamone tranquillamente non c'è problema


permettimi ma questa è proprio comica .... io non l' andrei a dire in giro

approfondire le mie conoscenze ??' permettimi ma so di cosa parlo

frustrato ed affannato ???? bah se a te sembra così .... poi mi dici quanti passano da una entry ad una prosumer ( o consumer evoluta ) e quanti fanno il contrario


con simpatia Marco

Sei un gran simpaticone !!!
Solo per chiarezza...io posseggo una D7000 e non una D5100 !!!

mi sa ti è saltato qualche quote.

"ho cercato di essere più obiettivo possibile ..." meno male, perchè da te ho letto "P.P.S. una cosa futilissima hai mai sentito la differenza di rumore del click fra le due macchine ? come fa a piacerti quello della D5100 ... semplicemente osceno !"
...l'apoteosi dell'oggettività.

ripeto, hai mai provato a scattare con la 5100? perchè la regolazione esposizione a cui fai riferimento tu si esegue benissimo. ti è mai venuto in mente che anche con una sola ghiera si possono avere doppie funzioni solo tenendo premuto un pulsante mentre si gira?
Hai scritto diverse cose inesatte, tra cui quella qua sopra, e altre puramente soggettive, come quella riportata sempre sopra o "sensore più performante e lo schermo orientabile .... ma ci rinuncio volentieri!!".
Permetterai che, allo stesso modo, qualcun altro sulla terra possa fare regolazioni iso / esposizioni rinunciando alla tua tanto cara seconda ghiera?

un paio di settimane fa ho provato da ultimo la d800, d800e, canon 5d mark3 e leica s2 medio formato, lo scatto della 5d aveva un suono che personalmente mi piaceva di più di nikon e leica, dovrei scegliere corpo macchina per questo?

continua così, arricchisci davvero il forum.


.. ma basta...

be gigiT che la D5100 sia + evoluta dalle D90 non ci piove, che la D90 offra + funzioni non ci piove neppure qui.

se la maggior parte della gente qui ha "votato" per la D90 credo ci sia un motivo, probabilmente qualcuno preferisce avere un sensore vecchio con un 80-200 e l'autofocus che non il contrario, ma sono gusti soggettivi.

come ho anche detto prima nel post se il nostro amico non pensa di investire in ottiche pure la D3100 è perfetta, se pensa di usare solo ottiche AF-S la D5100 è perfetta, se ha in casa delle AF-D c'è poco da fare...

io credo che si siano alzati un po troppo i toni da tutti le parti, sia TU, gigiT che MrFurlox e mi spiace, perché dovremmo essere una grande famiglia, uniti da una grande passione e mettersi a litigare sul forum (fenomeno che succede un po troppo spesso) non fa altro che ridurre il potere immenso del forum, che da fonte di conoscenza e condivisione diventa solo una taverna per fare rissa, e sopratutto non facciamo di certo un belle impressione al nostro amico!

insomma, quello che hai detto è vero (anche se non condivido il paragone della macchina) i file della D5100 sono MIGLIORI ma non ti preoccupare che tra qualche mese arriverà una macchina + economica che farà foto migliori della tua, è il mercato che funziona così. ciò nonostante non puoi ignorare il fatto che la D90 è stata una VERA RIVOLUZIONE nel mondo reflex, ha venduto TANTISSIMO ed è nel cuore di tanti appassionati di foto.

se posso ti voglio dare un piccolo consiglio: quando dici che la gamma dinamica della tua D5100 è migliore di quella di molte FX (nikon ne ha fatte 6, canon qualcosa come 5 e 3 kodak, non è che ce ne sono tantissime) non ti affidare solo ai test, guarda le immagini...

ho visto anche le immagini ingrandite in a2 altrimenti le differenze come lasci intendere tu si percepiscono a fatica, non ci piove.
Completamente d'accordo col tuo post, praticamente in ogni sua parte, fa anzi piacere leggere interventi come il tuo.

Purtroppo il corpo fa la differenza su molte altre cose, la potenza è nulla senza il controllo. Il fatto di avere i comandi supplementari a portata di dito e senza staccare l'occhio dal mirino aiuta e non poco a personalizzare ed ottimizzare ciò che andiamo a riprendere tanto per citarne una

Hai mai usato una D90??? Versatile,completa e con un ottimo prezzo, cosa gli manca?



Gianni

Concordo in buona parte, soprattutto sul fatto che si sono troppo alzati i toni e sulla tua sintetica motivazione di scelta.
senza tralasciare le tue considerazioni su quanto la d90 è stata una rivoluzione e una passione per molti (che comunque ritengo più che plausibili) mi sento però di dire, come ho già fatto in altre discussioni, che purtroppo secondo me c'è anche una forma di "discriminazione" che porta molti utenti a preferire qualunque cosa rispetto alle entry level. non so perché, ma la vedo così e fino ad adesso non ho avuto dimostrazione di sbagliarmi (continuo però a sperare per il futuro)...

teo

oddio, ancora! lo dico con simpatia.

non le manca NULLA.
Sì l'ho usata a fine 2010 per un paio di settimane.
Personalmente, dato che il 3d era stato aperto da un utente (che ormai avrà già deciso da tempo) per un confronto tra due corpi, darei le seguenti opzioni, come ho avuto modo di scrivere prima.

Se intendo prediligere versatilità e comodità di scatto unito a un corpo più grande e probabilmente robusto, d90.
Se questi aspetti cadessero in secondo piano intendendo prediligere un sensore più evoluto con maggior risoluzione gamma din. profondità di colore ecc., allora d5100.

Quel che faccio ormai fatica a leggere ancora, da oltre un anno, sono discorsi del tipo "questa è meglio di quella" legati ad aspetti prevalentemente se non puramente soggettivi.
Tutto qua.

sempre simpaticamente ( e non sono per niente ironico ) Marco




guarda non è minimamente nelle mie intenzioni alzare i toni ... che interresse ne avrei ? e ti assicuro che sono serenissimo , se ho offeso o insultato involontariamente me ne scuso

però visto che siamo in un forum e si sta cerrcando di consigliare al meglio un amico vorrei capire dove sono le argomentazioni "dei difensori dell' altra parte" una rispostta è fatta anche di argomentazioni di cui serenamente se ne può discutere ... se queste mancano è la fine dei forum