La D4 costa il doppio della D800 e apparentemente ha uno stop in più negli iso nominali, cioè un raddoppio della luce, e la metà scarsa dei pixel.

In realtà se riduciamo la risoluzione della D800 come quella della D4 riduciamo anche il rumore.

In realtà la 36 Mpix sono più del doppio di 16, ma dato che la possibilità di ingrandimento va col quadrato della risoluzione in pratica possiamo stampare solo un 50% in più, non molto.

Quindi in pratica, per me, a questi livelli comunque altissimi di nitidezza e di sensibilità al buio la vera differenza la fa la qualità intesa sopratutto estensione di gamma, cioè la possibilità di recuperare luci e ombre senza dover fare un HDR sul cavalletto (e solo a soggetti immobili).

Purtroppo non riesco a trovare nulla riguardo questo importante aspetto, a logica verrebbe da pensare che pochi pix grandi abbiano più qualità di tanti piccoli e schiacciati nella stessa superficie, ma guardando le prove di un noto sito parrebbe che la D3x, che pure è anni più antica e pur avendo il doppio dei pix della D3s abbia lo stesso più estensione di gamma e di colore. E, sorpresa, pure della Hassy!
Forse c'è qualcosa che mi sfugge nella modalità in cui vengono calcolati i valori ricavati dalla loro prove. Se qualcuno ha capito come funzionano o se ha trovato materiale riguardo alla estensione di gamma delle nuove reflex sarebbe molto gradito se condividesse.

la coma mi incuriosisce, quindi rinnovo la tua domanda, rilanciando in cima il tuo 3D

ciao

L'unica cosa specificata in merito è che l'expeed 3 seppure con convertitore A/D sempre a 14 bit lavora a 16bit. Ma non ho idea se questo migliori in qualche modo la gamma dinamica.

discussione interessante, qual'è la verità?

Bè da quello che ho letto io la verità spiaccicata in rete è che la D4 dovrebbe avere una gamma dinamica di uno stop in più verso le ombre se comparata con la D3s e questo a mio avviso è già un gran vantaggio forse il miglior vantaggio di tutte le news introdotte con la D4 (almeno per le mie esigenze) .... ma a questo punto io mi chiedo :

1° La D3s allora nei confronti della mia D700 ha più o meno la stessa gamma dinamica oppure anche lei recupera uno stop in più nelle ombre rispetto la mia D700? perché se avesse pure lei uno stop in più questo significa che rispetto ad ora con una D4 recupererei 2 stop in più e questo a mio avviso sarebbe un enorme vantaggio (2 stop non sono pochi e ti permettono di usare un filtro in meno che su ottiche come il 14-24 ti cambia letteralmente la vita)

2° Se questo stop in più della D4 risultasse una semibufala o cmq rispetto alla mia D700 in questo senso avrebbe solamente uno stop in più circa e non 2 .... varrebbe la pena passare dalla D700 alla D4 solamente per questo stop in più (e sicuramente una miglior tenuta della grana in linea generale anche nelle basse luci non solo ad alti iso)? la mia risposta sarebbe in questo caso .... "forse No" se con lo stesso prezzo di una D4 ci compro 3 D700 .... ma "forse Si" se il costo fosse più contenuto

Però non so non sono così ingegneristico nelle valutazioni come altri

la gamma dinamica viene spesso sottovalutata, una cosa è certa non va di pari passo alla risoluzione, la D3x ha una maggior Gamma dinamica, almeno questo ho sentito dire, ma non so dirvi dove sia il merito.

sugli stop tra la d700 e d3s non vedo grosse differenze in termini di gamma dinamica, e la maggiore gamma della d4 è ancora da dimostrare, ma sicuramente ci sarà un miglioramento.

la D3s ha 8stop. la D3x credo 10/11... la vecchi fuji s5pro ne aveva 12.

ho notato in questi anni di evoluzione che prima contavano i pixel dal punto di vista del marketing, ora è una gara di stop iso... la d4 arriva a 200.000... in questa ultima sfornata abbiamo la d4 con "bassa risoluzione" e 12800 nominali.
la D800 "altissima risoluzione" con ben 6400 iso nominali. ma nessun dato publiccizzato serio sulla gamma dinamica.

aspetto altrettanto importante, a mio avviso più della risoluzione.

credo che i motivi per aquistare una d4 non sono per la scala iso già ottima nella d3s, ma una serie di migliorie che permettono di fare foto con più semplicià.

Si la penso come te ;-) grazie delle info

La gamma dinamica come avete scritto e fondamentale, così come lo è l'AF che pare sarà migliorato su D4 e D800. Anche se non è la stessa cosa, provate ad usare LT4 che nel recupero delle alte luci, fa il miracolo!

la tua D700 dovrebbe avere lo stesso sensore della D3, se guardiamo



hanno le stesse sfumature di colore (per i ritratti) della D3s, un pochino più gamma dinamica dell'erede stessa e ambedue sono ben distanti dalla D3x che pure ha i pixel più stipati. Il contrario è ovviamente per gli altissimi iso.

Se la D4 dovesse avere uno stop di gamma più della D3s ne avrebbe comunque meno della vecchietta D3x... e probabilmente starebbe sotto anche per le sfumature dei colori.

Forse adesso comincio a capire perché la nonnetta, nonostante costi più delle nuove e sia più anziana, non sia uscita di produzione!

Ma scherzate? La miglior qualità degli apparecchi nuovi è scritta in piccolo. Tanto piccolo che nessun lo legge, ma se aveste una lente leggereste
"Questa fotocamera permette di fare foto migliori di quella precedente"
e ancora più in piccolo c'è scritto: "la vecchia fotocamera si autodistruggerà fra qualche settimana, quindi affrettatevi a venderla e a comprarvene una nuova"

Ma dico, volete aspettare che escano prima di vedere come si comportano?! o volete che i progettisti facciano l'ipotesi dello scatto?

Lascia perdere DXO, Fabrizio...fa più danni che altro.
La hasselblad permetterà stampe comunque molto migliori della tua D3X , e non per i pixel...

stra tatatatatatata quoton

sei un grande!

Come non essere d'accordo

Meno male che ogni tanto c'è qualcuno che dice qualcosa di sensato.
Franco

Secondo me, a parer mio personalissimo, hai dato per buoni dei preconcetti che buoni non sono, la realtà delle cose è diversa.

1) No, non è un raddoppio della luce, la luce che arriva sul sensore è la solita, la D4 ti fornisce una immagine, internazionalmente ritenuta buona per le fotografie alla metà del limite di luce accettabile per la D 800, e questo indipendentemente dalla risoluzione diversa tra i sensori

2) Non è assolutamente detto, dato che il rumore sull’immagine in uscita dipende da come è fatto il sensore (diametro e coefficiente di riempimento del fotodiodo etc) e da come è fatta la sua elettronica di gestione del segnale che lui butta fuori.

Comunque è bene ricordare che, a parità di caratteristica fotodiodo, delle budella che gli stanno sopra e dell'elettronica di gestione del segnale, il sensore a maggio risoluzione, più Mpx, tira fuori MENO rumore di uno a minor risoluzione.

Bisogna vedere come sono state realizzate le due fotocamere.

3) Non è corretto dire che un aumento della risoluzione lineare maggiore del 50% di una certa base di riferimento è poca: è invece sempre e comunque molta, e visibile in stampa, la vedi, e la vedi più o meno a seconda della risoluzione di riferimento: se parti da 30 lpm e le porti a 45 lpm, la differenza in stampa la vedi, ma non fa faville, mentre se parti da 60 lpm e le porti a 90 passi, in termini di risoluzione, da un’immagine caratteristiche medie, ad una di caratteristiche elevate e la differenza vedi molto meglio.

4) A BASSI ISO, la vera differenza, come qualità d’immagine, tra fotocamere tipo D3x, D3s ed Hasselblad, NON la fa soprattutto la gamma dinamica, la fa la risoluzione.

In una scala di valori dei componenti della qualità di una immagine, ed alla fine i soli tre parametri di DxO bastano a definire la qualità dell’immagine, e coi parametri tipici di una D3x o una D3s o l’Hasselblad, A BASSI ISO, la componente a maggior importanza è data dalla risoluzione, non dalla gamma dinamica: il punto forte dell’Hasselblad è la risoluzione, non la gamma dinamica, ed oltretutto l’Hasselblad la ingrandisci meno a pari formato di stampa, il che aumenta ancora la risoluzione finale, giù alta, stampata.

L’Hasselblad straccia, di brutto, e veramente tanto. le altre Fx come qualità d’immagine, solo e soltanto per la maggior risoluzione trasferita in stampa, solo per quello: la D 7000, un Dx è migliore della D3x e dell’Hasselblad come gamma dinamica, ma non fa certo immagini migliori di nessuna delle due.


http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/C...3%29/Hasselblad.

A parità di stampa, il Dx lo devi ingrandire più di un Fx, ed estremamente di più di un MF: in stampa, anche se ha alcuni parametri migliori degli altri due formati, dovendolo ingrandire di più e perdendo risoluzione nell'ingrandimento dell'immagine ( in due parole, approssimando, lo "spappoli "di più dato che lo ingrandisci di più) l'immagine finita è peggiore, mentre l'Hasselblad è quella che ingrandisci meno, hai meno perdite nel passaggi ad immagine finita, l'Hasselblad mantiene più alta la risoluzione trasfgerita alla stampa, ed è quella che ha immagine migliore.


La risoluzione in stampa, e lo ripeto, è il parametro più importante, estremamente più importante in fotografia, a patto chiaramente che gli altri siano decorosi.


DANDO PER BUONO che gamma dinamica e gamut (cromatismo) tra D 4 e D 800 siano simili (vedremo!) e che restino entro più o meno in un diaframma o un bit di colore diversi, per l’una o per l’altra e qualsiasi essi siano, sarà irrilevante, A BASSI ISO la differenza tra immagine D 4 e D800 sarà eclatante, molta, a favore della D 800, data la notevole differenza di risoluzione tra le due.

Ad alti ISO, veramente alti, la situazione cambia, la D4 sarà migliore dato che la D 800 va in crisi da rumore prima.


DANDO PER BUONO che gamma dinamica e gamut (cromatismo) tra D 3x e D 800 siano simili (vedremo!) e che restino entro più o meno in un diaframma o un bit di colore diversi, A BASSI ISO la differenza tra D 800 e D3x sarò visibile, migliore la D 800, ma non la stessa che ci sarà con la D 4, mentre ad alti ISO la D 800 dovrebbe restare molto migliore della D3x, al contrario della D 4.

La D 800 rimpiazza con notevole vantaggio la D3x come immagine, non come corpo.

Rispetto ad una Hasselblad, un MF, anche se i parametri di gamma dinamica e gamut della D 800 fossero un pochino MIGLIORI dell’Hasselblad, e con risoluzione anche uguale o maggiore (rispetto alle le Hasselblad vecchie):

- A BASSI ISO la D 800 sarà sempre e comunque visibilmente peggiore dell’Hasselblad, vecchie o nuove che siano, e questo per il fattore determinante del formato, l’Hasselblad lo ingrandisci molto meno di un Fx a parità di stampa e la differenza sarà visibile e molto in stampa, sempre, la straccia per risoluzione trasferita in stampa.

- Ad ISO veramente alti, la D 800 sarà migliore dell’Hasselblad


Il tutto chiaramente a patto che le ottiche usate in Fx risolvano il sensore della D 800, dunque siano buone.

D’altra parte, il lifestyle del MF prevede sempre e comunque cavalletto ed ottiche fisse, ed oltretutto le ottiche fisse del MF hanno curve MTF, nitidezza, da levarsi il cappello, praticamente tutte, ed il tutto, fotocamera ed ottiche, costa, rispetto ad un FX, non di più, ma, semplicemente, un mare di soldi in più: la D800 NON sostituirà un MF, mai, ma farà, e soprattutto con la flessibilità operativa ed i prezzi abbordabili dell’FX, immagini abbastanza simili, non uguali, ad un MF in stampe piccole, tipo A3 ed A3+, dunque è veramente la miglior benvenuta.


Sperando tutto chiaro, saluti cordiali

Anche io sto ancora facendo fatica a capire questa differenza tra le dimensioni dei singoli pixel, discussione affrontata pochi giorni fa anche su un altro post.

Quanto incidono realmente le dimensioni di questi sulla qualità di una immagine?

Si può almeno stabilire se pixel grandi sono migliori di pixel piccoli o viceversa? In rete continuo a trovare pareri l'uno contro l'altro. Che confusione.

Riguardo poi a quello che ha detto l'utente Giuffra sui costi delle due nuove macchine nikon mi chiedo come si possa giustificare a chi ha comprato ... (come me!) una D3x a 6.800€ pensando che si può sfornare una macchina con una risoluzione maggiore a meno di 3.000€?

bah

sono perplesso...

Io ho letto che i pixel grandi sono migliori decisamente di quelli piccoli, sono più sensibili alla luce e hanno migliore qualità!

secondo voi come mai una D4 costa così tanto rispetto alla D800 che ha 36mp??????????

"la D4 serve per lo sport e la D800 per lo studio" ........ bella #########!!!!!!

1) Il pixel di una immagine digitale è adimensionale, non puoi chiamarlo " grande" o "piccolo", mentre i fotodiodi del sensore che, composti, danno i pixel, adimensionali non sono, hanno il loro diametro.

E più grossi i fotodiodi sono, meglio ricostruiscono la realtà, l'immagine vera del mondo, nei pezzettini d'immagine, ossia nei pixel, dell'immagine digitale, adimensionali, e più grossi i fotodiodi sono, mediamente, a pari tecnologia coi piccoli, a pari luce che gli casca addosso, meno rumore danno.

2) Io invecchio, tu invecchi, tutto invecchia e le fotocamere non fanno eccezione: la tecnologia odierna permette caratteristiche migliori che in passato, anche molto migliori ed anche a minor, e tanto, soldo.

Tutto qui.

Saluti cordiali

e difatti io non ti giustifico.... spendere tanti soldi per una d3X che in effetti la nikon poteva tranquillamente mettere al prezzo della D3 normale.
Ma forse a te serviva e allora ti giustifico, e dico... forse gli serviva....

Scusa Alessandro, ma queste due cose non sono in antitesi?



Non certo a causa della dimensione dei fotorecettori.




Anche qui: se i fotodiodi più grossi ricorstruiscono meglio la realtà, allora 4 mp e belli grossi su FX dovrebbero restituire immagini migliori di 12 mp, figuriamoci di 24 e 36.

A me sembra il contrario, ma il fatto è che più è piccola la dimensione del fotorecettore, più rilevanti diventano i fenomeni di interferenza, con peggioramento dell'immagine.

Buon Sabato

Dall'alto della mia ignoranza, se nikon ha messo 36mpx vuol dire che è meglio tanti e piccoli che pochi e grandi, tranne che per iso elevattissimi. Canon come sempre è arrivata prima di nikon a queste conclusioni con la 5DII, nikon si è adeguata superandola. Il sensore della D4 si ferma a "soli" 16mpx per coprire quella fascia di utenza che preferisce sensibilità altissime file leggeri e raffica, ad oggi con 36mpx è impossibile la raffica veloce della D4.

si era quello che sottolineavo. Mi sono dimenticato di aggiungere "al crescere della sensibilità". In sintesi, più alzi gli iso più crescono i fenomeni di interferenza. Un fotodiodo più grande ne ha meno in rapporto alla luce che riceve, e ne esce meno rumore. Analogamente se scatti (come qualcuno si diverte a fare) ad altissimi iso (6.400, 12.800 o 25.600 ) in pieno sole....

Forse non ho capito bene il tuo discorso, ma in realta possiamo stampare più del doppio, faccio un esempio di un file a 300dpi.
D4 42x28 cm circa; 1176 cm quadri
D800 62x42 cm circa; 2604 cm quadri
Dunque abbiamo una superficie più che doppia! la differenza è notevole.

Grazie Alessandro.

Come interferenza io intendevo quella elettromagnetica tra un diodo e l'altro, più che effetti ottici. Quella, credo, è influenzata molto da vicinanza e intensità del segnale in entrata. Più sono piccoli i pixel, più questo tipo di interferenza diventa rilevante, da qui i miei dubbi.

Comunque, al momento, concordo con te. Sulla carta nikon sembra aver fatto un ottimo lavoro. Vedremo i fatti, ma io credo sarà un'ottima macchina, anche dal punto di vista "High iso".

La cosa che mi "preccupa" di piu è la diffrazione del sensore si dice già da f11... con le nuove ottiche (quelle di qualità) ti puoi spingere tranquillo fino a f16... in certe situazioni è fondamentale per la pdc

riproviamo: se faccio una foto con la D4 una persona sarà alta 100pix. Con la stessa inquadratura con la D800 solo 150 pix. A me non sembra un ingrandimento del doppio ma del 50%. Se prima potevo stampare una foto col lato lungo di 100 dopo 150, punto. Non vedrò dettagli grandi il doppio.
Non so se la diffrazione cambi con la qualità dell'ottica o solo con il diametro del buco che la luce deve attraversare.

La fotografia e bidimensionale, ci sono 2 dimensioni, la diffrenza di grandezza è data dalla superficie, non dalla lunghezza di un lato, e la superficie a parità di dpi è più che doppia. Visivamente di quanto sia apprezzabile questa differenza non saprei.

Me la spieghi meglio?
finora si diceva che più grandi sono i fotositi e minore era il disturbo generato. Ma tu dici il contrario.
Perchè?

Te ne prego... pur conoscendo il concetto, ed essendo del tu stesso parere... non ci ho capito nulla!
Eliminando tutto ciò che è contenuto entro le virgole, resta di base più grossi i fotodiodi sono, meno rumore danno. E' esatto?

Sì, più sono grossi meno rumore hanno singolarmente, ma messi tutti insieme, la somma del rumore cala più fotodiodi ci sono e c’è un punto di pareggio tra rumore e numero dei fotodiodi, superato il quale la risoluzione prende il sopravvento e globalmente la foto ha meno rumore se ha più pixel, più risoluzione.


C’è stato uno studio DxO fatto anni fa, interessante, almeno per me, che lo spiegava su fotocamere dello stesso formato, con della matematica..

Lo trovi qui

http://www.dxomark.com/index.php/Publicati...ls-offset-noise!


Venendo alla D 800, se si considerano addirittura poi fotocamere di diverso formato, ad esempio tra D 7000 e D 800, stessa dimensione del fotodiodo, la D 800 sarà fortemente meno rumorosa della D 7000, a pari ISO nominali, dato che ha tanti più pixel.

Saluti cordiali





...più grossi i fotodiodi sono, meno rumore danno. E' esatto?

Sì, è esatto.

Saluti cordiali

Qui (sito di Thom Hogan) un ingegnere americano dice che comincia a 8.9 (e non si ferma) ma saranno pignolerie da ingegneri o periti tecnici. Feb 9 (commentary)--Still not my words. But I love it when I get engineers talking ;~):

diffraction limited spot size = 2.44 * wavelength * fno

Which means Q = spot size / (2.44 * pixel pitch)

If spot size = 2.44 times pixel pitch, Q=1.

For the D800E, there will be a steady loss of resolution above f/8.9

Piuttosto ho visto sul sito Nikon una notevole differenza di nitidezza fa la D800 standard e la D800E, però ho appreso anche che senza filtro (o meglio con un filtro diverso) non c'è solo la possibilità dell'effetto moiré, ma anche quella di strani colori con i riflessi speculari, la qualcosa mi sa che mi darebbe più fastidio.

Caro Dimapant,
ho letto con attenzione i tuoi ragionamenti e li ho messi idealmente in fila tra di loro.
Costituiscono (per me) una trattazione estremamente obiettiva, con circostanziati contenuti dal punto di vista tecnico.
Interventi di questo tipo arricchiscono la passione per la fotografia perchè, chiarificando fino a che punto la tecnica si mette al nostro servizio, si svincolano dalla tecnologia gli spazi della creatività e dell'immediatezza, lasciando al fotografo il vero compito di disegnare con la luce.
Complimenti.


Claudio

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Fa anche i video in tre dimensioni (3D)?