Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...

Bè non piangere dai, di sicuro qualcuno passerà a consolarti......

Se si scatta una fotografia in Raw, il bilanciamento del bianco si può impostare in fotocamera, con uno di questi metodi:

una illuminazione "fisica" di cui si può intuire la temperatura colore (nuvoloso, tungsteno, ecc) indicata dal fotografo, oppure in "automatico", la fotocamera cerca di indovinare l'illuminazione e quindi il bilanciamento (ma non è una misura), oppure tramite lo scatto di un'area bianca o grigia (questa è una "misura"in un certo senso).

L'illuminazione indicata, indovinata o misurata, diventa una informazione che viene salvata tra le varie informazioni Exif del file Raw, e non modifica i numeri Raw.

Non viene cioè applicato un bilanciamento ai numeri Raw RGB dell'immagine. Sarà solo nel momento dello "sviluppo" Raw con un Raw converter esterno, che l'utente potrà scegliere tra l'indicazione di bilanciamento registrata in Exif o qualunque altra indicazione di bilanciamento.

La risposta dunque è che il bilanciamento impostato in fotocamera (qualunque esso sia) è irrilevante perché nella successiva fase di "sviluppo" con un software esterno potrà essere usato (se viene ritenuto corretto) oppure no (se ne viene preferito un altro).

Perciò la prova di cui parli è quantomeno empirica, assolutamente non significativa, i "numeri raw" sono modificabili a piacimento proprio per ricreare la situazione corretta o che ci soddisfa in fase di sviluppo del raw (dei numeri catturati dal sensore, c'è da comprendere che il raw NON è un formato di file).

Se serve un bilanciamento preciso preciso un metodo è quello di utilizzare, se possibile, uno strumento come il color checker per dire, sempre a posteriori, quale era il bianco corretto.

Anch'io la pensavo così, ma fai la prova e guarda tu stesso la differenza di qualità!

Non è questione di pensarla così o meno, e non ho bisogno di fare nessuna prova, io scatto in raw, al 99% con il bilanciamento in auto e poi sviluppando lo sistemo se ce ne fosse necessità... punto, e gli scatti sono sempre come devono essere. Se lavoro in studio utilizzo il color checker sia per il bianco che per i colori che mi servono, non serve fare altro credimi.

Fidati, meglio se fai la prova...

Perdona la mia ignoranza ma la tragedia in che cosa consiste propriamente.

Grazie

La tragedia è appunto la perdita di qualità dell'immagine nef variando il WB in postproduzione. Non tanto come variarlo in un jpg, ma comunque visibile

Non ho capito il senso della tua prova. Perchè usi gli iso al massimo, qual'era la reale temperatura del colore della scena ripresa e perchè non correggi il punto del bianco basandoti su quella?

L'iso al massimo è per evidenziare meglio i difetti, se hai un buon occhio va bene anche 200iso.
Non sto parlando di bilanciamento del bianco premisurato, quello funziona bene, però metti il caso che stai scattando in WB auto e la fotocamera sbaglia (cosa che succede spesso), quando poi vai a modificare la temperatura in postproduzione perdi qualità

....non è che forse il problema che imputi al bilanciamento del bianco devi andare a cercarlo altrove?

Aprendo i Nef con Lightroom il problema migliora, ma c'è sempre una trascurabile irregolarità nei colori. Capture NX2 invece crea difetti notevoli.
Se non altro è un passo avanti

sono dello stesso parere di Giorgio Baruffi, ma dato che hai fatto delle prove, credo che la cosa migliore da fare, sarebbe quella di postare i file NEF zippati, ovvero senza e con bilanciamento dopo la correzione, così magari vedendo i risultati capiamo meglio i difetti che riscontri.

ciao

è ormai dal lontano 2007 che modifico il bilanciamento del bianco con software è faccio tutto quello che voglio io senza perdità di qualità, tutta al piùè la capacita percettiva che ci far ricordare colori diversi da quello che pensiamo.

Non so come tu abbia fatto la prova, io ho fatto tre scatti in NEF (stesso soggetto, stesse impostazioni e inquadratura), il primo con WB AUTO, il secondo con temperatuta a 10.000°K ed il terzo con la temperatura a 2500°K.
In tutti i casi, portanto la temperatura dei tre NEF allo stesso valore (ho provato 2500°, 5200° e 10000°) i file sono assolutamente identici... dimenticavo il "test" l'ho fatto a 200 ISO e ho usato NX2

Ora non ho voglia di ripetere il "test" a 6400 ISO, lascio a te le verifica del test a 200 ISO

Alla fine il colpevole era NX2! Aprendo i Nef con Lightroom mi sono accorto che le foto scattate a 10.000K erano in realtà a 8800 e con tinta +6, mentre quelle scattate a 2.500K erano a 2.650 e con tinta +22. NX2 invece mi dava i valori esatti 10.000 e 2.500 e 0 tinta, per questo poi si notava la differenza!

A questo punto mi chiedo come mai NX2 mi da dei valori sballati. I settaggi sulla reflex sono impostati giusti, magari è per la storia che ogni sensore ha la sua taratura personale...

Bravissimo, il problema sta nel software e non nel RAW

Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"

Mai riscontrato difficoltà,anche con captureNx2 (soprattutto) nel correggere il bilanciamento del bianco.

Buon Anno a tutti

Raffaele

Più software proverai, più limiti o nuove possibilità scoprirai, ed alcuni sw meno performanti ma più semplici da usare ti faranno alcune sorprese ad es. magari salvi un file e questo salvataggio te lo porti appresso anche nei file successivi e quindi ti ritrovi a non capire più perchè un RAW appena aperto abbia dei dati che non t'aspettavi

E' assolutamente normale ma non perchè NX2 faccia modifiche di nascosto.
I software proprietari sono gli unici in grado di riapplicare le impostazioni di scatto (i picture control) mentre gli altri, quelli di terze parti, si limitano ad interpretare il bilanciamento del bianco. Però non puoi confrontare l'impostazione in un programma con quella in un altro. Inoltre i convertitori di terze parti usano algoritmi di conversione diversi e sono impostati di base come decidono i programmatori. Per questo ogni programma ha la propria resa peculiare e solo quelli proprietari possono fornirti immediatamente un file equivalente al jpg prodotto dalla camera.

Più che altro devi imparare a capire cosa sono i files RAW, e come funziona un convertitore...

Intanto i numeri che leggi non sono assoluti... ogni convertitore ha equivalenze diverse, per cui 5000kelvin su NX2 NON corrispondono affatto a 5000k su Lightroom.
E su CapetureOne è ancora diverso.

Poi la conversione stessa non è identica, e NON VUOLE esserlo.
Ogni software usa i suoi algoritmi proprietari, per cui ti danno risultati differenti, come colori, contrasti, possibilità di recupero e di intervento, resa del dettaglio etc etc...

Il bilanciamento del bianco poi è proprio una assegnazione software del tutto arbitraria: in pratica non fa altro che assegnare un diverso "peso" ai 3 canali RGB.
La modifica del guadagno avviene solo in fase di conversione (i dati registrati dal sensore sono sempre gli stessi), per cui settarla in macchina non cambia assolutamente niente nella resa finale.

Un RAW contiene solo degli "ingredienti", se cambi "cuoco", cambia anche il piatto finale.

Ho capito adesso, però come si spiega il fatto che su NX2, 2 file nef uno a 10.000K e l'altro a 2.500k, se portati a pari temperatura colore risultano diversi, con una degradazione della qualità del Nef modificato? E' un problema di NX2?

Ma quello che ho scritto lo hai letto ? Mi sa di no...

Ma certo, solo che a me continua a dare lo stesso risultato!

Sei proprio sicuro che i due files siano "identici", ovvero scattati con le medesime impostazioni e in una scena con condizioni di luce stabili?
Hai azzerato tutti gli interventi di riduzione rumore e controlli vari.
I Picture control sono gli stessi?

Eventualmente zippa i due NEF e allegali qui in modo che possiamo controllarli.
Se ci sono delle differenze clamorose come affermi, credo che il problema sia qualche passaggio che non è uguale nell'elaborazione.

Concordo, mostraci i NEF , "zippali" e allegali alla discussione (se superano i 24MB devi fare più "upload").

Non avevo visto che avevamo voltato pagina

Iniziamo coi jpg, in questo modo evitiamo eventuali starature tra i nostri software. Praticamente ho semplicemente aperto i Nef e settati alla stessa temperatura colore 2.500K. Adobe rgb naturalmente

Non ci capiamo proprio... non vogliamo vedere i JPG ma i NEF ai quali devi cambiare il suffisso: da NEF a JPG.

Prendi il NEF uscito dalla fotocamera e cambiagli il suffisso NEF in JPG, non ti curare se il sistema operativo ti dirà che cambiando l'estensione il file "potrebbe essere inutilizzabile", alla domanda rispondi SI e allega 'sti benedetti file

LEGGI CIO' CHE SCRIVO, Scarica i jpg che servono!

Qui i Nef

Non ti scaldare... io sto cercando di aiutarti, ma tu ogni volta fai una cosa diversa da quella che ti suggerisco... comunque l'importante è che alla fine sei riuscito a caricare i NEF e io ho potuto aprirli.

Personalmente non vedo nessun problema e se fai quello che scrivo vedrai anche tu che non ci sono differenze...

Avvia NX2 e per tutti e due i file imposta lo stesso bilanciamento del bianco: incandescenza per entrambi oppure luce diurna per entrambi, facendo attenzione a che la temperatura in °K sia la stessa (es luce diurna 5200°K) e che Colora sia a zero.

Sì scusa ma ci sto su da ieri e ne ho le biglie piene! Il sogno della mia vita era fare il dittatore del Kurdistan e invece son qui a scervellarmi sul WB...

Eppure io le differenze le vedo! Un aumento del rumore, tonalità leggermente sballata e dei riflessi blu (se abbassi il 10.000 a 2.500) sul rullino. Lo schermo non può essere in quanto i file dovrebbero essere identici

eheh è tecnica. Se conosci la tecnica lo sai. Se no te la dovresti studiare.

Ti assicuro che è così. Prove fatte e rifatte, ma non si scappa.

io con CS5 non noto nulla di diverso! porto tutte e due l'immagini a 3000 e non cambia nulla...stessa qualità

Fatemi capire una cosa: ma voi ce le vedete le differenze o vedete 2 foto completamente identiche?

sono identiche

NO! Non con Photoshop, con NX2! Perchè anche con Lightroom funziona tutto a dovere!

Il problema è che i file non sono identici in partenza. O il fuoco non è lo stesso o nella 2500 c'è del micromosso. Basta ingrandire al 100% e confrontare la nitidezza sulle scritte sul rullino. Maggiore è il mosso e più i colori si impastano tra loro provocando variazioni di tonalità. Anche la variazione del fuoco può creare queste differenze. Lo sfocato impasta i colori. Sfocati differenti danno impasti differenti. Secondo me le premesse sono inadatte al confronto.

eh ho capito...io intanto ti dico che anche con cs5 oltre lightroom non vedo differenze! nx2 non ce l'ho

Mah.. io non ci vedo tutta sta tragedia..
Comunque, a parte concordare con Maxi e Giorgio, ha anche poco senso confrontare scatti a ISO diversi.. il sensore ha una resa completamente diversa in termini di gamma dinamica ed è normale notare differenze IMHO..

Sì ho micromosso leggermente, ma a parte quello la tonalità si capisce, così come i puntini blu sparsi ed anche i riflessi sul rullino. Comunque ti assicuro che anche i miei altri scatti (nitidi) presentavano tutti gli stessi problemi


Guarda che sono entrambi a 3200 iso

Il fatto che quella a 2500°K appaia più granulosa dipende, secondo me, dal fatto che la foto è micromossa, nessuna differenza riguardo al WB.

Se non sei ancora convinto ripeti la prova scattando con tempi di sicurezza

Del resto basta osservare gli scatti originali per vedere che la grana non c'entra nulla con la tempèeratura colore, quella a 2500°K appare decisamente più rumorosa (proprio perchè micromossa).

Ok d'accordo, ma micromosso a parte il resto non quadra... almeno a me... e ti assicuro che gli altri miei scatti nitidi avevano gli stessi problemi, anche di grana

Puoi postare due scatti che definisci nitidi? E possibilmente anche a iso più bassi, perchè il rumore da alti iso, al contrario di quello da lunga esposizione, è casuale e non può essere un vero metro di giudizio.

Ho aperto le due immagini con NX2 è portandoli alla stessa "temperatura colore" risultano identiche nei colori ma non nella "qualità"........ perchè :

I° hanno diverso punto di messa a fuoco o meglio nelle tue intenzioni era lo stesso ma nella realtà non è andata così, in una è perfettamente a fuoco il rullino nell'altra no e le differenze si ripercuotono nella nitidezza dell'immagine (peggiore la 2500), a questo aggiungerei anche il micro mosso che con quei tempi anche se su cavalletto è sempre in agguato senza le dovute precauzioni.

II° hanno esposizione leggermente diversa e poichè siamo al limite il rumore che ne è scaturito e diverso e rende un immagine peggiore dell'altra. Tu mi dirai che scattando in manuale con gli stessi parametri l'esposizione deve essere per forza uguale, in realtà non è così poichè hai scattato in luce artificiale (sperando non ci fossero altri inquinanti tipo televisione luci di natale etc che variano d'intensità continuamente) e la stessa non è sempre uguale perchè varia con la frequenza d'alimentazione e con certi tempi di scatto in situazioni limite come questa le differenze sull'esposizione e di conseguenza sul rumore possono essere evidenti.

Le due foto sono leggermente diverse come colori, ma ad occhio mi sembra più una questione di tinta che di temperatura. La butto lì, forse in settaggio manuale della temperatura esegue anche una leggera variazione della tinta...

David

ops, avevo capito male il problema... pardon!

Non si possono fare le prove "de noi altri", generano solo errori che attribuisci alla macchina ma sono impliciti nel metodo. Il wb non varia la qualità; per esserne convinto ingrandisci la stessa foto al 200% sullo stesso particolare con 10 wb diversi definiti da NX2 e vedrai che il dettaglio, colore a parte, è lo stesso.

Ciao e Auguri

tempo sul forum/web avevo letto che è sempre meglio avere il bilanciamento corretto perchè viene considerato per l'amplificazione del segnale prima della conversion in digitale.
Purtroppo non riesco più a trovare l'articolo/post....ho cercato e l'unica cosa che ho trovato è un passaggio sul libro dell'Ing. Maio:
Ingrandimento full detail : 159.5 KB
Qui il libro su Google Book
Non so che dire...però il fatto che nell'amplificazione dei segnali del sensore possa essere considerato il bilanciamento del bianco non mi sembra strano...qui ci vogliono gli Esperti.

Ciao, Giuseppe

No invece sei uno dei pochi che ha capito il problema! LA TINTA!


E questo è quello che sospettavo, ma allora come si spiega che con Lightroom funzioni tutto alle perfezione senza perdita di qualità?

Non è questione di perdita di qualità ma di algoritmi e di quel che riesce a percepire l'occhio umano, quindi una visione parziale.