Volevo sottoporre l'attenzione su un problema che secondo me una macchina come la D300 non dovrebbe avere.
si parlava tanto di grande salto in avanti nella gestione del rumore....ma....
in realtà scatti a 200 iso (ingranditi al 100 per cento o forse anche meno)presentano dei puntini o macchioline colorate detto rumore di crominanzai nei toni medi si nota parecchio nella pelle, mentre file della d80 e d50 e D200 (quest'ultima per sentito dire)non compaiono.
per ottenere un file liscio come le sorelline bisogna lavorare
con le impostazioni Lo -01 ecc. che equivalgono a 100 iso .
dagli 800 iso in poi. invece non c'è storia la D300 propone file perfettamente utilizzabili anche a 3200 iso, a patto che si attivi la riduzione del rumore normal.
abbiamo quindi uma macchina che paradossalmente è + pulita ad iso elevati che a bassa sensibilità.
certo non è un grosso problema.perchè in stampa non compare e se non ingrandiamo tanto l' immagine neanche a pc si nota. ma c'è! ed è questo il punto...la domanda è questa: perchè?
perchè una macchina con un sensore Cmos si comporta cosi a 200 Iso.?
3 anni di progresso digitale come possono peggiorare la qualità di certe immagini a 200 iso?
anche voi avete riscontrato questo problema? o questa caratteristica?

Forse in questo caso un esempio potrebbe aiutare a comprendere il problema.
E' vero che il file della D300 non è pulitissimo fin da 200 ISO ma non è rumore di crominanza semmai di luminanza. Se il tuo esemplare soffre di questo difetto la farei vedere in assistenza.....
Comunque meglio vedere un esempio prima di giudicare.
Saluti.

ecco un esempio dove è particolarmente evidente

a formato intero nulla si vede
ma zoommando....



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immagine interaClicca per vedere gli allegati

..di scatti ne ho fatti anche un bel pò, ma non ho avuto problemi di questo genere!!

Ho l'impressione che tu abbia esagerato: nitidezza +8, contrasto +3... Abbassali...

Proprio perchè ha un sensore cmos, chge è risaputo lavori meglio ad alti iso rispetto aa ccd...

Ciao

Alberto

Decisamente! Tra l'altro nella foto postata sono molto più fastidiosi gli aloni bianchi intorno alle figure da "oversharpening" del rumore.

questa è un immagine limite. dove il fenomeno si è manifestato maggiormente, voi come settate la d300? a 200 iso l' immagine e pulitissima? girando qua e la in rete ho trovato conferme sul fatto del rumore Di Luminanza o Cromiranza poi nn ho capito di quale ne soffre la D300 , ma se dite che il cmos è normale che si comporti cosi , nn è un difetto del mio esemplare, meglio.
a Lo01 comunque immagini perfette.appena ho tempo posto altri esempi meno evidenti ma voglio andare a fondo alla questione.anche perchè ho speso nn pochi soldi per il corpo macchina!

è una cosa che mi è apparsa subito evidente venendo dalla D50.....
scattando a 200 iso con tutte le diverse impostazioni sulla nitidezza (0,3,5) il rumore c'è sempre...

non ho mai scattato a lo -1.....provero'.....

Quoto in pieno Franco!
Hai decisamente esagerato... 250 ISO (e non 200), nitidezza +8, contrasto +3 e saturazione +1 con in aggiunta anche una sottoesposizione di 1/3 EV... decisamente troppo

Secondo me, anche visionando l'immagine che ci hai postato (troppo contrastata, mezzi toni quasi annullati, etc.. etc..), devi prendere ancora un pò la mano con la D300. Ci cuole tempo, passione ed un tantino di applicazione, ma i risultati non tarderanno ad arrivare!!!

Sergio

Se cercavi un pò avresti trovato questa discussione (http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=83940&hl=rumore) con quasi 23.000 visite e oltre 640 interventi.
Armati di santa pazienza e dacci un occhiata scopriresti che il "presunto problema" del rumore della D300 è appunto "presunto"
Ciao
Paolo

Anke se sono un neo300sta, confermo ke non esiste problema di rumore e varie crominanze, ecc. se i settaggi non vengono tirati oltre il dovuto.
Io sono molto soddisfatto della 300.
Ciao
Fra

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é vero che la nitidezza è tanta, ma questi scatti sono fatti ad alti iso con le stesse impostazioni.

ed i risultati sono incredibili.nonostante la scarsa luce dell' aquario di Genova i colori e il controllo del rumore sono migliori dei 200 iso (in proporzione ovviamente)

comunque per fortuna esiste l' Lo-01/Lo-07 che sforna file puliti! utilizzabile perfettamente in condizioni di buona luce, come i 200 Iso tra l'altro.

proverò a seguire il vostro consiglio comunque , e settando la macchina + morbida. e vedremo.
grazie per il link.


la testuggine 1600 ISo
l'iguana 800 iso
e le foche 3200 Iso.prima il crop a 100 poi intera

io non capisco perchè se una persona esprime un problema questo deve essere per forza "inventato".....

tra l'altro molti interventi fatti in questo 3d ed altri, sono fatti da persone che nemmeno possiedono la D300 e dicono la loro per ipotesi o per aver letto....

io confermo quanto detto dall'autore di questo 3d.....ho effettuato tutte le prove possibili e confrontato le foto della d300 e d50 a 200 iso..... STOP!!!! le foto della d50 sono piu nitidi e senza rumore....

nn voglio con questo dire che la d300 nn è valida, anzi è una grandissima macchina, ma ad iso bassi nn da il meglio di se....

Per l'ennesima volta ed ultima non fosse altro perché si rischia la noia, la D300 a 200 iso non ha rumore o almeno non in misura maggiore delle consorelle (d3 esclusa).
Ciao
Paolo
PS:Se dovesse sorgerti il dubbio io la D300 cé l'ho e con diversi migliaia di scatti la maggioranza dei quali fatti a 200iso.

E io non capisco perchè se uno dice che è inventato deve per forza essere vero
Ognuno dice la sua, porta la propria esperienza, se può posta un esempio e chi legge trae le proprie conclusioni.
Per quel che mi riguarda trovo la sensibilità base della D300 ottima e priva di qualsivoglia forma di rumore. Nell'esempio postato quel poco di rumore è dovuto a mio parere all'esposizione errata, i settaggi "estremi" esaltano il problema dovuto all' errore nell'esposizione.
Concludo che non trovo i file scattati a lo-1 più puliti anzi semmai globalmente meno nitidi.
In allegato un file a 200Iso picture control standard, salvata da nx alla massima qualità (pertanto scutate il peso) senza alcun intervento.

Un saluto
m.

Quoto anch'io.
I software di riduzione del rumore tendono a effettuare lo "smoothing", che è esattamente l'opposto dello "sharpening". Aumentando la nitidezza (aumentando dunque lo sharpening) si aumenta il rumore.


Da utilizzatore di D100, poi D200 e ora D300 suggerisco a massimhokuto di usare per la D300 le seguenti impostazioni (meglio scattare in Raw): Standard, con contrasto Auto, saturazione 0 e con nitidezza a +2, massimo +3. Oltre non serve. Se non hai dettagli nell'immagine, si cambia l'obiettivo o si migliora la propria tecnica (evitando micromosso e quant'altro): la maschera di contrasto serve a ben poco.
Ma torniamo alle impostazioni.
Per il ritratto preferisco D2XModoI, contrasto 0, nitidezza +2, saturazione -1.
Talvolta per il paesaggio uso il D2XModoIII invece dello standard. Altri parametri uguali.
Se lavori in Jpeg, consiglio addirittura di mettere la nitidezza a 0 per poi applicare la maschera di contrasto "dopo", in funzione del tipo di immagine.

P.S.: se leggi i miei post in questo Forum capirai bene che l'ultima cosa che mi interessa è difendere acriticamente il marchio Nikon ... sono infatti un "cliente" e non un azionista Nital . Il tifo lo lascio ad altri ...
Ciao.

Io non capisco perchè se una persona crede di avere un problema, ce lo deve avere per forza.

Prima di giungere alla conclusione che una macchina abbia problemi, esattamente come farebbe un medico o un ricercatore, si devono escludere tutte le possibili variabili che possano aver indotto una falsa positività, ovvero escludere tutti quei comportamenti o eventi accidentali capaci di alterare un risultato e ingannare l'osservatore.

Pretendere di non vedere del "rumore", ovvero artefatti prodotti da una errata ed eccessiva post-produzione come una maschera di contrasto elevata unita a un contrasto eccessivo dell'immagine unite a loro volta da una saturazione spinta è come prendersi a martellate l'alluce del piede e lagnarsi di aver sentito dolore, non so se mi spiego.

Certe scelte post-produttive (perchè la post-produzione non è solo quella che facciamo con Photoshop o Capture NX ma è anche quella che impostiamo in maccchina agendo su nitidezza, contrasto e saturazione appunto) alterano il risultato con qualsiasi fotocamera e sensore, perchè finiscono per aumentare la differenza cromatica e di luminosità tra un pixel e l'altro.

Tanto più se osservate al 100% con monitor fortemente retroilluminati, che è un pò come se io mi guardassi la pelle del braccio sotto una forte lente di ingrandimento e una altrettanto forte fonte di illuminazione: appariranno pieghe e solchi e pori grossi così laddove a occhio nudo si vedrebbe solo una distesa apparrentemente liscia e vellutata di cute e sottili peli biondi.
Non è difficle capirlo.

Le variabili da escludere sono tante e piuttosto diffuse, ma le più comuni si riassumono in:

1)La qualità del monitor: nel reparto in cui lavoro abbiamo 6 computer e quindi 6 monitor LCD di marca e risoluzione differente. Sono tutti connessi a internet e a seconda di dove mi trovo mi capita di usarli per seguire le discussioni e osservare le foto postate su questo forum. Naturalmente non sono neanche calibrati e risultato: una stessa foto viene visualizzata in 6 modi diversi, in alcuni appare troppo contrastata, in altri troppo morbida, in altri ancora piena di disturbi. Tant'è vero che quando voglio partecioare a una discussione devo aspettare e visualizzarla sul monitor di casa altrimenti rischierei di dire delle enormi minc@@te.

2)Il software con cui visualizziamo ed elaboriamo le foto: tra programmini freeware o commerciali di stampo amatoriale o professionale, non ce n'è uno che sforni un file identico ad un altro, sia sotto il profilo dei colori che quello dei contrasti o dei dettagli: provate a ottenere lo stesso risultato con un Picasa o un IrfanView e Photoshop o anche tra un Lightroom e Capture NX, roba da uscirne pazzi e sicuramente con 10 stampe della stessa foto diverse.

3)Modi di ripresa e impostazioni on-camera: così come una nitidezza elevata produce rumore digitale, più percepibile nelle ombre e nei cieli uniformi, un contrasto elevato unito a una saturazione elevata, agendo entrambi anche sul cromatismo della foto riducono orribilmente passaggi tonali e sfumature, induriscono le ombre e schiariscono le alte luci e naturalmente mettono in evidenza tutti quei pixel che già la nitidezza elevata tende a risaltare. Non c'è niente di peggio per rovinare una foto ( e soprattutto per analizzare la qualità di un sensore) che aumentarne indiscriminatamente tutti i valori. Se poi a questi si unisce anche un diaframma mediamente o decisamente chiuso usato magari alla focale migliore di uno zoom, apriti cielo: dettagli, rumore e artefatti usciranno letteralmente fuori dalla foto in una sorta di ologramma dell'orrore.

Quindi prima di gridare al lupo o interstardirsi nel sostenere qualsiasi cosa dobbiamo almeno poter escludere quanto sopra, sennò parleremo tante lingue diverse senza arrivare mai al dunque.

La D300, in ogni caso, a 200 iso NON HA più rumore di qualunque altra Nikon.

I crop che seguono li ho appena ritagliati da 2 NEF della D50 e della D300, entrambi scattati a 200 iso con le stesse impostazioni di controllo immagine, io non ci vedo nessuna differenza, dunque se è rumorosa la D300 lo è anche la D50.

Saluti

Eh, ci risiamo, un poveretto che ha dalla sua un problema o presunto tale o anche se avesse semplicemente sbagliato le impostazioni, viene messo alla graticola dal solito nugulo di soggetti che invece di dare al forum un valore aggiunto se ne stanno qui a fare i saputelli ed a trolleggiare alle spalle altrui....

Comunque, veniamo al "presunto problema" del nostro amico.
Sono d'accordo con l'eccessivo sharpening, ritengo che 4 sia un valore più che sufficiente e anzi, fin troppo alto. Probabilmente l'eccessivo sharpening ha fatto saltar fuori alcuni artefatti nell'immagine, perchè più che noise, quelli che si vedono mi sembrano artefatti digitali, rsi ancor più visibili nella compressione jpg effettuate per il web.
Io proverei ad abbassare la nitidezza a scattare in nef, facci sapere come va.

Mi auguro che tu non intenda inserire anche me nel "nugolo" ...
Oltre a quanto già detto in merito allo sharpening, è anche importante non "sottoesporre".

Per fortuna adesso ci sei tu...

Un caro saluto
m.

Premesso che il tuo non mi sempra il pulpito più adatto per dare dei saputelli ad altri utenti ti ricordo che il regolamento cita testualmente "Non aprire thread multipli con variazioni dello stessa tema".
Mi sembra a questo punto che tu non abbia avuto la pazienza di leggere gli interventi precedenti, ti saresti accorto che avevo linkato un 3D attinente allo stesso identico argomento con centinaia e centinaia di interventi dove si era sviscerato esaustivamente il problema.
Non era propio necessario aprirne un'ulteriore.

Scusa, ma non mi pare questo il modo di porsi verso chi chiede aiuto. Il sig. massihokuto ha speso dei bei soldi ed è normale che voglia spiegazioni di fronte ad un fonomeno che, anche se normale, puo non essere quello che si aspettava.



Ok, ottimo intervento ma espresso in maniera antipatica, da saputello.



Beh, è difficile capirlo anche perchè la retroilluminazione c'entra poco con la maggiore o minore presenza di grana o problematiche simili.
Direi che la maggior percezione di mancanza di pulizia dell'immagine che si ha nei monito LCD è dovuta al troppo contrasto che questi ultimi oggi hanno. Il forte contrasto agisce in parte come un effetto sharpening, quindi apparentemente le immagini sembrano più nitide di quello che in realta dovrebbero essere. Ecco che anche piccole granelli finissimi finiscono per apparire cone dello sgradevole noise.




Ti dispiacerebbe essere più chiaro??? Cosa c'entra il rumore e gli artefatti con la chiusura del diaframma? Semma il un diaframma troppo chiuso puo portare problemi di diffrazione con conseguete diminuzione di nitidezza. In quel caso si, si possono perdere dettagli, ma rumore.......????



Non mi pare che il sig massihokuto abbia gridato al lupo, si è solo, magari, proccupate che il suo nuovo giocattolo non funzionasse a dovere. Quindi, avendo speso dei bei soldini può avere tutti il diritto di essere incavolato.......
E poi è vero che la D300 ha una grana finissima presente più di altri modelli a bassi ISO, anche se non è un problema resta un dato di fatto.. Ah, tale cosa è stata rilevata in tutte le review... Fai un pò te....

Saluti.



Con questo chiudo la polemica con lei sig. Paolo56.
Onestamente ritengo che nemmeno il suo sia un gran pulpito. Aspetto con trepidazione di avere l'onore di conoscerla di persona, avermo modo di divertirci in un sano confronto.



Grazie!

Vede sig. MassiC è già la seconda volta che lei invita degli utenti del forum ad un confronto, diciamo, "a quattrocchi".
Visto che la sede idonea per confrontarsi è il forum come dovremmo intendere i suoi "inviti"?
Forse che sia il sig. Giannizadra sia io dovremmo prendere delle precauzioni?

E' anche la seconda volta che con le sue polemicuccie ammazza un'interessante discussione...
Mi domando chi sia il troll...

Un saluto
m.

non è il caso di polemizzare, ma ringrazio Massi C di aver spezzato una lancia in mio favore.
io parlo di Fotocamere che ho posseduto certo, e facendo le dovute prove sul cavalletto a vari iso ecc. ho avuto la conferma ,le impostazioni Lo-01/07 sono effettivamente molto + pulite dei 200 Iso. e non vedo un calo di qualità di immagine. anzi...

comunque grazie dei preziosi consigli a tutti .

Cioè tutta sta filippica solo perchè mi sono permesso di rispondere all'intervento un tantino polemico di un certo Skywilly???
Cos'è non è più sufficiente quotare l'intervento al quale si intende rispondere?

D'accordo che dovevi in qualche modo vendicarti per gli interventi che ho osato scrivere nella discussione "D200 vs D300", però anzichè seguirmi in giro per il forum e inquinare le discussioni degli altri, ti era sufficiente rispondermi nell'altro tread, non ti pare?

Io non so quali review tu abbia letto, ma in tutte le riviste di fotografia che ho letto io, sul difetto del rumore della D300 a 200 iso, non si è detto assolutamente nulla.
Ce le ho ancora tutte impilate di fianco al pc, e onestamente, anche se potrei aprirle e citarle una per una non ne ho assolutamente voglia, l'esperienza mi dice che sarebbe solo una perdita di tempo e fatica sprecata.

La retroilluminazione c'entra come ogni altra cosa, anche un comune foglio di carta sembra costituito da una superficie uniformemente bianca e pulita, però quando lo osservi in controluce, davanti a una forte illuminazione, si evidenzia tutta la granulosità del materiale di cui è composto.
Alla stessa maniera la forte luce posteriore, evidenzia i pixel e l'eventuale grana presente facendo sembrare tutto più rumoroso e grossolano di quanto non sia o appaia in condizioni di osservazione meno esasperate.
La stessa foto osservata su un monitor CRT appare più "liscia", chissà perchè?

Ad ogni modo, che ognuno si tenga le sue convinzioni, il solo fatto di credere in qualcosa non lo trasmorma in realtà.

Io la D50 l'ho usata felicemente per 3 anni, ho l'hard disk pieno di NEF e i confronti li ho potuti fare senza dover dipendere dalle idee e dalle convinzioni altrui.
Il rumore a 200 iso della D300 è un difetto di cui ho letto solo su questo forum, nell'uso pratico mai visto.
Sarò l'unico fortunato qui dentro ad avere attrezzature che funzionano a meraviglia, che vi devo dire?

Eppure i soldi me li sudo come tutti, non avrei un solo motivo al mondo per essere contento di una fotocamera che non fa quello che dovrebbe o lo facesse male, tanto più rispetto a prodotti di fascia economica che possiedo già e che mi avrebbero consentito di ottenere di meglio risparmiando la bellezza di 1500 caffè.

E poi ragazzi, una volte per tutte, non potete pretendere di andare in un forum, uscirvene con interventi inutilmente polemici del tipo:

"io non capisco perchè se una persona esprime un problema questo deve essere per forza inventato.....tra l'altro molti interventi fatti in questo 3d ed altri, sono fatti da persone che nemmeno possiedono la D300 e dicono la loro per ipotesi o per aver letto....
io confermo quanto detto dall'autore di questo 3d.....ho effettuato tutte le prove possibili e confrontato le foto della d300 e d50 a 200 iso..... STOP!!!! le foto della d50 sono piu nitidi e senza rumore....
nn voglio con questo dire che la d300 nn è valida, anzi è una grandissima macchina, ma ad iso bassi nn da il meglio di se...."

e poi aspettarvi la rispostina educata e diplomatica.

Per il resto, mi sembra che al contrario di tanti, abbia almeno abbondantemente giustificato quanto da me sostenuto portando spiegazioni ed esempi, cosa che se facessero tutti anzichè sparare a zero, farebbe di questo forum uno strumento assai più utile di quanto non sia già.

Massimhokuto, il tono saccente e vagamente polemico non era rivolto a te, spero sia chiaro almeno ora.

Volevo dire che scattare con nitidezze e contrasti molto elevati in macchina, già da soli producono artefatti e aloni improbabili, se poi si sommano anche all'uso dei diaframmi e delle focali in cui un'ottica da il meglio di sè, i difetti di cui sopra appariranno amplificati oltre misura.

Se dunque può venir spontaneo calcare la mano con la maschera di contrasto e con le curve di contrasto (livelli) per ovviare alla morbidezza di un diaframma troppo aperto o di una focale troppo morbida (usando un vecchio e mediocre 70-300 g ne so qualcosa, ahimè! ), le stesse impostazioni usate con un diaframma e/o una focale ottimale (o con un obiettivo assai più performante di un altro sia per massimizzazione della profondità di campo che per resa del contrasto), restituiranno molto probabilmente risultati eccessivi, afflitti dagli artefatti e dagli aloni di cui sopra.

Insomma, una post-produzione "spinta agli estremi" come quella della discussione in oggetto, dovrebbe tenere conto anche delle impostazioni e dell'ottica con cui si effettua la ripresa, per minimizzare le brutte sorprese.

Questo volevo dire.

Ma no, sono un amicone io... Mi piace stare in compagnia, fare due chiacchiere sorseggiando un buon boccale di birra.... Questi sono i miei inviti.



No, non è ne un difetto ne un problema, è solo che effettivamente a 200 ISO la D300 rende un pochettina di granellina in più rispetto agli altri precedenti modelli.
Va da se che la granellina di prima non si noterà mai in stampa ma solo a monitor ed anche li dipende dal monitor... In qualcuno sarà più presente in altri meno...



Non voglio ammazzare nulla, voglio solo che chi ha problemi o presunti tali o anche dei semplici dubbi, benvengano anche delle opinioni, non vega trattato come uno stupido o un incompetente.

Clicca per vedere gli allegatiClicca per vedere gli allegati[attachment=106864
:ISod_100.JPG]
ho fatto a suo tempo anche una prova sul cavalletto.

e per eliminare il rumore bisogna scattare aLo-01.
ecco la prova.

sotto l' mmagine intera.

poi crop a lo01 e 200 ISo.
le impostazioni di nitidezza reano sempre molto cariche, ogi scatto più morbido grazie al vostro consiglio. però è innegabile cha Lo-01 c'è molta + pulizia, e cha 200 iso la grana compare.

a immagine intera ovviamente le 2 immagini sono quasi identiche. e il difetto lo si nota solo a monitor e zommando!(quindi alla fine va bene cosi)

la D80 e D50 a 200 Iso secondo me rimane + pulita. insisto
perchè sono i miei ochhi a vederlo.

Che la D200 presenti un po di grana in più a 200ISO rispetto alla puliza dei 100ISO della D200/D80 ecc.. è così perche ho avuto modo di verificarlo.....ma ricordiamo che sono due sensori diversi...quindi occorre solo imparare ad "amare" il comportamento del nuovo sensore niente di più

A parte le immagini da te postate, sono daccordo con te, osservando al 100% a video un file della D300 questo presenta una leggera grana fino a 400 ISO più marcata rispetto ai precedenti modelli. Non sei solo tu ad averlo notato. E' una sua caratteristica, o lo si accetta o è meglio passare ad altro. Io lo accetterei perchè la qualità generale della D300 è notevole. Aspetto comunque di vedere la futura D90 (o come si chiamerà....) Se dovesse montare lo stesso sensore della D300 sono convinto che produrra immagini qualitativamente superiori. Un pò come è successo tra D200 e D80....