Ciao,
ho una D200 con Nikon 18-200 e 50f1.8
e visto il confronto tra i due obiettivi in termini di risultati mi è venuta voglia di cambiarlo con il 24-84 che dicono essere molto buono in termini di colori-contrasto-risoluzione.
Anche se devo dire che lo zoommone fa egregiamente il suo lavoro...

Chiaramente perderei i 18mm il che mi scoccia un bel po'...

Ma in termini di qualità a parità di mm secondo voi ci guadagnerei in maniera consistente?
Vale la pena?

C'è qualcuno che ha avuto la possibilità di confrontarli?

Sono certo che il 18-200 contro un qualsiasi fisso non ha possibilità di confronto.
Ma con il 24-85 il divario è così ampio?


grazie
matteo
ps: il 24-70 è fuori budget

per la risposta...
ottime osservazioni...

mi sa che mi tengo lo zoommone

Ti chiedo scusa in anticipo però messa così... Confrontare un 18-200 con un 24-85 risulta difficile.... per motivi ovvii (basta pensare all'escursione focale).
Allora (cerco di interpretare) se il 18-200 non ti soddisfa più il 24-85 potrebbe essere il primo passo nella costruzione di un corredo "definitivo" o pseudo definitivo.
Ci sono però altre alternative sia come zoom che come fissi.
Se ho capito bene dai un cenno e, procedendo per esclusione, credo si arrivi al target.
Ciao

Maurizio

Ciao,
penso che ci siamo capiti...
se hai delle indicazioni più precise sono ben contento di ascoltarle...
grazie!
matteo

Il dualismo oggetto del topic non ha molto senso, dato che le due ottiche hanno, come è logico che sia, utilizzi diversi. Del resto il 18-200 si distingue per versatilità e il 24-85 per qualità, elementi che quasi mai vanno d'accordo.
In pratica, si tratta due zoom talmente diversi da non poter essere paragonati, né tantomeno essere considerati succedanei.

Sarebbe più logico conoscere le reali esigenze che inducono al desiderio di dismettere 1l 18-200 (che terrei per utilizzi estemporanei e vacanzieri) per indirizzarsi in maniera chiara verso scelte precise.

Mettendo da parte alcuni problemi segnalati in altro topic, non posso che decantare la resa del 24-85 f/2.8-4 per equilibrio cromatico.
Tuttavia, se si è contenti del 18-200 (per quel che ho visto postato: ottica contrastata, con passaggi tonali decisi, colori saturi, ecc.), occorre valutare se un'ottica delicata e "neutra" come il 24-85 possa corrispondere alle proprie esigenze.

veramente io aspettavo da te l'indicazione se la sostituzione del 18-200 é vista in prospettiva di un corredo "definitivo".
Sarebbe anche utile sapere cosa del 18-200 attualmente non ti soddisfa.
Ciao

maurizio

Allora la mia esigenza è aumentare la qualità, non sono un professionista, sono un appassionato, squattrinato....

Le cose che mi soddisfano poco del 18-200 è la morbidezza e in alcuni casi la luminosità...
Le cose che mi soddisfano di più sono la cromaticità e la versatilità

Si quello a cui tendo è un corredo definitivo anche in prospettiva, fra qualche anno di un sensore FF

grazie,
matteo

Vedi che allora si comincia a definire il panorama:

- niente ottiche DX in funzione del passaggio al FF (FX per Nikon);

A questo punto, visto che dici di essere soddisfatto dalla versatilità del 18-200, mi orienteri sugli zoom.
Che ne dici ?
Se la risposta é affermativa il prossimo step é definire le lunghezze focali massime e minime che ritieni ti possano servire. E il budget di cui disponi o che pensi di poter disporre nei prossimi....

Maurizio

Allora: zoom si
L'escursione da 18 a 200 mi basta
Budget...
magari in 2 step potrei pensare 1300 o 1500 euro...
ma con calma....

Come tele pensavo all' 80-200 che userei per fotosafari ma visto il costo dei safari... lo fare molto di rado...

In pratica avevo pensato a 24-85 2.8-4 + 80-200 2.8 Bighiera

m

Mi permetto di segnalarti una validissima alternativa, soprattutto in chiave di futuro passaggio al formato Fx.

Potresti prendere 18-35, 35-70 e 80-200/70-300VR.

Li ho avuti tutti, in tempi diversi, e ne sono stato molto soddisfatto, sia in termini di qualità ottica che di cromaticità.

Il costo complessivo della terna sarebbe addirittura inferiore al costo minimo da te indicato e copriresti tutte le focali di tuo interesse.

Meditate, gente, meditate ...

Buone foto

Fabrizio

Non li ho avuti ma credo possa essere una buona soluzione (però non arriviamo ai 18mm che di ci che ti bastano ma solo ai 24mm).
Ciao

Maurizio

Grazie per i consigli...
Cmq la mia passione è lo street...
ci dovrò pensare ancora un po'....

matteo

E fai bene.

A Natale ero a NY, ho comprato 3 obiettivi - 18-200 VR, 24-85 e Tamron 17-50. Il 18-200 sostituiva un'identica unità comprata in Italia nel 2006, che non mette bene a fuoco a breve distanza e non è mai stato possibile sistemare.

Premetto che il 24-85 F2.8-4 sulla D70, e a partire da uno stop di chiusura rispetto alla massima apertura, mi aveva dato risultati incredibili rispetto al 18-70. Però, poiché era quasi "foggy" a 2.8, sospettando un difetto l'avevo prontamente riportato indietro e sostituito con un 24-85 F3.5-4.5, più leggero, meno costoso ma con performance analoga al 18-70 (il 24-85 è avvitato su una F80).

Ho fatto con il 24-85 F2.8 "americano" un bel po' di prove alle focali principali e a tutte le aperture con la mia D300 e ho dovuto purtroppo constatare che il quasi dimezzamento dell'area dei fotositi (da D70 a D300) non fa alcun favore all'obiettivo: a 2.8, soft al centro, sfocato negli angoli e con purple fringing sui bordi ad elevato contrasto; non eccezionale ad aperture più chiuse. Escludendo le aperture da 2.8 e 4.0, mediamente non disponibili sullo stesso arco di focale, il 18-200 è assolutamente comparabile al 24-85 e quasi a prova di "pixel peeping". Del Tamron non ne parliamo neanche, ne ho comprato un esemplare che negli angoli è più nitido, anche se meno contrastato, del Nikkor 17-55 (i Tamron, come i Sigma, variano da unità a unità in modo anche non trascurabile).

Cosa è successo al 24-85 ? Riportato al negozio per un "full refund".

Morale della storia, il 24-85 è lungo alla focale corta, forse corto alla focale lunga. Se aggiungi che il potere di separazione intrinseco del vetro tende a ridurne la nitidezza al crescere dei pixel... meglio lasciarlo ad altri e tenersi il 18-200 VR, che come walkaround è fantastico (in attesa del fantomatico 16-85 VR DX).

Happy snappy,

M

Ciao,
l'ultima risposta mi confonde un po'.....

sono disposto a rinuciare alla portabilità e flessibilità per avere la QUALITA'
ma se poi la qualità non c'è.....

Non capisco quindi sel il 24-85 2.8-4 è realmente superiore al 18-200

I vantaggi in termini di qualità finale li avrei oppure no?

grazie

Che brutta notizia! Non è che hai qualche scatto da allegare a supporto delle tue affermazioni?

Io ho un 24-85 f2,8-4 con cui mi trovo benissimo su D50 e vorrei passare alla D300, ma se l'ottica che uso più frequentemente si comporterà così male su tale macchina, tanto da dovergli preferire uno zoommone da turista(s)... Beh allora niente D300!!

Per quanto concerne l'impiego alle differenti focali su digitale, sai bene che hai un'angolo di campo ridotto prima di acquistarlo, e quindi tutti i discorsi che ne conseguono per quanto concerne la composizione... Personalmente non vi ho riscontrato le tue stesse difficoltà, soprattutto perché gli ho sempre affiancato un grandangolo come il 12-24 (Tokina prima Nikkor attualmente).


Io mi permetto di dissentire e mi sento di consigliarlo al nostro amico, anzi se trova un'occasione sul mercato dell'usato la valuti immediatamente, perché in definitiva prende un'ottica che comincia ad essere professionale e molto più luminosa, dubito fortemente che la resa possa essere inferiore al 18-200; per non parlare poi dei grossi vantaggi derivanti dal vedere attraverso una lente più luminosa specialmente nei momenti della giornata più propizi per la fotografia, ovvero in luce scarsa o crepuscolare o nelle giornate uggiose.
Per non parlare delle capacità macro dell'ottica che su digitale sono anche migliori in termini di rapporto di ingrandimento proprio per via del ridotto angolo di campo.

Ritengo di si. Ovviamente nel range comune (24-85).
In tale range avresti anche una luminosità maggiore.
Il 24-85 consente inoltre macro con RR fino a 1:2 nel range 35-85.
Ripeto che non l'ho avuto (mentre ho avuto il 18-200) ma dalle recensioni e dai pareri letti sul forum viene giudicato come il "fratellino minore" del 28-70 e quindi più che buono.
Ciao

Maurizio

Io l'ho usato sulla D80, lo sto usando sulla D300 (anzi è l'ottica sempre fissa sul bocchettone) e lo userò sulla D...., perchè è l'ottica che mi da più soddisfazioni nel range di focale che copre, finchè non mi potrò almeno permettere un 28/70 f2,8
l'ho consigliato a tanti e continuerò a farlo anche se purtroppo a qualcuno è capitato un esemplare imperfetto, come si sa non tutte le ciambelle escono col buco
avevo inizialmente un 18/70 ottica da kit ma appena ho potuto provare il 24/85 l'ho subito abbandonato, il paragone invece col 18/200 lo vedo un po' improponibile in quanto pur essendo dotato di VR la moltiplicazione di 11X deve andare incontro a compromessi che incidono notevolmente sulla resa effettiva dell'ottica (quando non avrò più la forza per portarmi appresso le mie ottiche, forse sarà l'ottica adatta al mio caso ) ... forse)

buoni scatti , Fabri

Premetto che non conoscendo il tuo stile di fotografia, le tue esperienze e le tue esigenze, i miei commenti sono del tutto personali.

1) Lo zoommone

Per quanto valga, posso confermarti che lo "zoommone da turista(s)", come tu definisci il 18-200 VR, mi ha accompagnato nel 2006 in un viaggio fotografico di 4 settimane nei canyon del Sudovest USA e nel 2007 in altre 4 settimane tra New York e Hawaii, con un utilizzo medio dell'80% (il resto delle foto scattate con il Nikkor 12-24).

Alcune foto di Maui, scattate in Nef e convertite con Lightroom, sono state stampate in formato 120x80 con risultati di una tridimensionalità incredibile. Unico difetto il residuo di luminance noise della D200, visibile osservando da 20 cm di distanza e forse qualche pixel di aberrazione cromatica lungo bordi ad elevato contrasto (Lightroom ha dei limiti). Quando invece ho adottato la mia usuale procedura di conversione (Capture NX + CS3 con vari livelli di USM locale per ristabilire il contrasto sui diversi piani di inquadratura + NeatImage), i risultati sfidano anche i "pixel peepers".

Chiaramente, un'ottica professionale o una serie di focali fisse mi avrebbero consentito risultati sicuramente migliori, ma non so se il rapporto costi / benefici sarebbe stato globalmente favorevole, soprattutto considerato che non sono un professionista e forse nemmeno un hobbyista serio.

Comunque, visto che ci sono, allego l'unica foto che ho qui in ufficio scattata da turista(s) con il mio zoommone (mano libera con polarizzatore; Canyonlands (Utah), zona The Needles, area che ho chiamato nelle mie note Life on Mars).

2) Il 24-85 F2.8-4.0

E' un'ottica interessante ma, ripeto con la D300 perché con la D70 la mia valutazione personale era diversa, non qualitativamente così superiore al 18-200 VR da giustificare una focale corta che parte da 36mm eq., la mancanza di VR e 100 mm utilizzabili in meno.

Per quanto attiene i momenti propizi, il tema della maggiore luminosità dal mio punto di vista decade quando (i) a tutta apertura l'obiettivo è soft (ossia, che me ne faccio del 2.8 quando devo comunque partire da 4.0 ?) e (ii) ho una macchina (D300) che a F5.6 e 800 ISO con lo stesso obiettivo mi da risultati migliori che a F2.8 e 200 ISO.

Per questi motivi due anni fa ho accantonato il 2.8-4.0 in favore del 3.5-4.5 (D70) e quest'anno, con la D300, il 2.8-4.0 mi è piaciuto ancora di meno che con la D70.

Se poi ho voglia di fare macro, il 60 Micro gli fa i giri attorno.

Stasera a casa vedo se riesco a recuperare qualche scatto di prova e allego qualche crop "centro-bordi".

Detto questo, e partendo dal presupposto che tu abbia provato sul campo sia lo zoommone che il barilone (rispettivamente, 18-200 e 24-85), posso comprendere il tuo punto di vista nella misura in cui siamo d'accordo che il potere separatore del vetro utilizzato negli obiettivi è messo alla corda da più "pixel per centimetro quadrato". In altre parole, a parità di altre condizioni, un obiettivo rende meglio con meno pixel - tant'é che un amico mi ha riferito che con la D3, che ha lo stesso numero di pixel della D300 ma su un'area doppia, obiettivi scarsamente performanti sul formato DX sono "resuscitati". Per cui, con la tua D50 il 24-85 tende a performare meglio che con la mia D300.

L'ho fatta troppo lunga, ma volevo spiegarmi.

Ciao,

M

Già il quadro incomincia ad essere chiaro.
Cerchi uno zoom (versatilità) dotato di nitidezza, luminosità, resa cromatica "vivace" e compatibile con il FF.

E' ovvio che il tutto dovrà articolarsi su più ottiche.
La resa cromatica del 18-200 (satura e contrastata) è peculiare di ottiche consumer, che difficilmente sono luminose (ad eccezione forse del 17-55, che però è DX). Quindi la scelta non è semplice.

I miei consigli.
1) Innanzitutto ti consiglio ad occhi chiusi il 18-35. Non è luminoso, però è nitido e dai bei colori: lo amerai sicuramente (nella mia gallery trovi un paio di esempi).
2) Nel range normale vi è il 24-85 f/2.8-4. E' splendido ma non ha la resa che cerchi, essendo poco contrastato e neutro (per me sono pregi). La versione AF-S invece è paragonabile al 18-200, ma non è luminoso, quindi in base alle tue richieste lo escludo. Io andrei sul 50ino: nitidissimo, luminoso e più contrastato del fratello maggiore. In pratica un'altra ottica di cui non potrai pentirti.
3) Volendo ampliare verso il tele puoi orientarti verso il 70-300 VR o, perché no, l'80-200.
A questo punto in tre sole ottiche avresti un bel corredo che ti permette di coprire ogni occasione.

Un'ultima annotazione.
Lascia perdere i pareri positivi o meno che sono stati espressi sull'utilizzo di alcune ottiche sulla D300. Se intendi acquistare ottiche da usare in futuro sul FF devi basarti su chi ha usato la D3 (chi l'ha usata è rimasto molto contento della resa delle ottiche anche più datate sul nuovo sensore).

il 50ino ce l'ha già!

Ottime ottime indicazioni...
Si il 50ino ce l'ho... ed è fantastico...

Il 24-85 mi stuzzica sempre di più... per la resa che mi dite e per la luminosità... che almeno a 24 mm mi permetterebbe di scattare in interni...

Il 18-35 magari in un secondo momento...

A questo punto... penso che, non immediatamente, sostituirò lo zoommone con il 24-85 f2.8-4
Penso che per lo street, mia grande passione, sia sufficiente anche da solo...

grazie a tutti...

matteo

Qualche scatto di prova l'ho estrapolato e croppato.

Poiche' la finalita' della prova era di verificare la messa a fuoco degli obiettivi, alcuni scatti sono a tutta apertura. Con il 24-85 ho anche fatto una serie agli stop principali.

D300, mano libera, aperture priority, Picture Style Standard con Auto Contrast e Sharpening 4.

Delle 4 foto allegate, 3 sono scattate con il Nikkor 24-85 F2.8-4 e 1 con lo zoommone 18-200 VR. Di tutte propongo una miniatura, un particolare del centro inquadratura e un particolare del bordo. Notare che sono tutti CROP 100%.

In particolare:
N2485_24mm_F28.jpg: Nikkor 24-85 a 24mm e F2.8
N2485_24mm_F8.jpg: Nikkor 24-85 a 24mm e F8.0
N2485_70mm_F4.jpg: Nikkor 24-85 a 70mm e F4 (tutta apertura)
N18200_70mm_F5.jpg: Nikkor 18-200 VR (on) a 70mm e F5 (tutta apertura)

Tira tu le somme, in fondo e' solo questione di gusti.

Spero di non averti annoiato (io, a fare tutti 'sti crop, moltissimo invece...).

Saluti,

M
Clicca per vedere gli allegati

Questi risultati pongono gli obiettivi + o - sullo stesso piano...

Prenderò una decisione con molta calma...

Grazie!!!
Matteo

Che vuoi che ti dica? Il mio non ha di questi problemi, non devi convincere me ma l'altro utente, quanto alla definizione di zoomone da turistas per il 18-200VR, mi sembra che tu l'abbia presa un pò d'aceto dai... Si sa che è uno zoom consumer, non ne metto in discussione la versatilità, e se a te la sua resa piace sono molto contento per te e i tuoi soldi li hai spesi bene.

Scusami se posso sembrarti pedante, ma a me questo genere di test non mi dicono un granché, specie se poi a farli è, con tutto il rispetto, un utente di un forum su internet: quante volte potrà capitare di usare quella lente a TA a 24mm? Mancano le prove con il diaframma chiuso a f11, f16 e f22, cioè le aperture che solitamente danno i migliori risultati per il genere di fotografia che hai postato: a proposito dove hai focheggiato? Hai provato a verificare se nella scena la messa a fuoco era uguale in ogni punto o se variava? Scusa ma ci sono talmente tanti elementi da verificare in un test, e questi sono solo alcuni appunti che potrei fare.

Inoltre, quando accennavo alla luminosità dell'ottica, alludevo a quanto segue: (i)un'ottica luminosa permette di comporre meglio la scena in situazioni di luce scarsa (che è quasi sempre la più interessante) ovvero al crepuscolo, tramonto, cielo parzialmente coperto etc. la fase di calcolo dell'esposizione poi quasi mai coincide con l'impiego della massima apertura di diaframma per lo scatto; (ii) nell'ipotesi in cui si utilizzi un grandangolo a TA magari per avere un tempo di scatto breve per isolare un'azione, generalmente si tende a chiudere di uno stop il diaframma rispetto alla massima apertura consentita, proprio perché generalmente le ottiche, specialmente gli zoom, dovrebbero offrire una resa migliore se utilizzate in tale maniera. Ti allego una mia c..ta di foto fatta con il 24-85, perdona la scarsa creatività:

Premetto che "zoommone" come definizione mi è piaciuta, per cui continuo ad usarla.

Però, devo ammettere che sei strano assai. Ho allegato 4 foto e ne vorresti altre... E' naturale che ho anche quelle a F4, F5.6, F11, F16, F22. Io il test l'ho fatto per decidere se tenere o meno un obiettivo da 550 dollari, mica per far vedere al mondo che a 2.8 è morbido. Ed è altrettanto ovvio, avendo un minimo di dimestichezza con la selezione del punto di fuoco centrale, che ho sempre messo a fuoco sullo stesso particolare, tale da ottimizzare la profondità di campo a tutte le aperture in relazione a dove volevo valutare la messa a fuoco e quindi la nitidezza massima ottenibile.

Ma, poi, ti assicuro che la diffrazione crescente dopo F8 controbilancia molto democraticamente l'aumento di profondità di campo e di nitidezza: a F8 il 24-85 è in condizione di "max out". Aperture inferiori non aggiungono molte informazioni in più.

Detto questo, non ho molta intenzione di ritagliare e allegare anche le altre focali. Anche perché qualcun altro troverebbe sicuramente da ridire, visto che "de gustibus" eccetera eccetera.

Per tuo il commento sull'utilità del 2.8 (su un'ottica non AFS), la mia idea è che se pago (in soldi, dimensioni e peso) per una caratteristica, mi piace che funzioni (come nel 70-200 VR...).

Sulla tua foto, non male, veramente. Ma non è solo merito del 24-85, ci hai messo molto del tuo (digiamogelo, con la pronuncia un noto politico) - anche perché, così miniaturizzata, sarebbe venuta "bene" con quasi qualsiasi attrezzo fotografico.

Salutoni(s)

M

Ciao,
penso che un test esaustivo per confrontare 2 obiettivi debba essere molto accurato, sistematico e sopratutto senza preconcetti ( e non è facile, io in primis).

E credo che il fatto che sia una zoommone nella maggior parte dei casi predisponga negativamente.

Forse un test senza etichetta (come nelle degustazioni al buio dei vini) sorprenderebbe anche i più esigenti, probabilmente.
Confrontare le foto, quindi, senza dati exif, fatte nelle medesime condizioni...

Cmq, a parte tutto, come ben sapete le foto le fa il fotografo...


Ciao,
Matteo

Per carità nessuno ti ha chiesto di fare altri crop, (risparmiami!!! LOL!) io ho semplicemente detto le mie riserve nei riguardi del tuo test.

La mia foto puoi vederla anche più grande se ci clikki, e non ci ho messo del mio (digiamocelo si!) ma ho usato un banalissimo filtro digradante, è chiaro che ho applicato dello sharpening ed ho corretto leggermente i colori.

Lo stesso appunto potrei muoverlo io per la tua foto dei "gobbi" fatta con il tuo "fantastico" 18-200VR, visto che è di dimensioni ridotte anch'essa.

Onestamente sei l'unico a dire che il 24-85 sia peggiore come qualità del 18-200 qui sopra, per carità non vuol dire nulla eh, ma almeno porta a tuo supporto un test comparativo fatto da una rivista o da un esperto del settore.

Baciamolemani!

dimenticavo: qui c'è una discussione che potrebbe interessare ed inerente questa lente (il 24-85 f2,8-4).

Ho sempre dei forti dubbi sugli zoom estremamente 'capaci'come copertura.Io personalmente non avrei dubbi sul 24-85f/2,8-4 D IF,ottimo obiettivo in tutti i sensi,anche perchè ritengo che la qualità sia sempre da preferire alla comodità.In fondo i soldi costano fatica,e che comodità c'è a spendere per non avere prodotti che soddisfano?Quindi il mio parere:prendi un obiettivo alla volta,valuta bene quali sono le focali che ti interessano,e su quelle investi per la tua soddisfazione.Ciao.Buone foto.Angelo

E che ora mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto ??

Mai, ripeto mai, ho scritto o detto che il 18-200 sia migliore del 24-85.

Ho solo cercato di condividere il mio punto di vista, ossia che con la D300 non porta grande valore aggiunto rispetto al 18-200 che già possedevo. Motivo per cui ho tenuto il 18-200, restituito il 24-85 e alla fine acquistato altri oggetti. E ti assicuro che me lo sarei pure tenuto, 'sto 24-85. Ma ho anche pensato che sarebbe rimasto molto a casa, come l'altro 24-85 che ho.

E, alla fine delle fini, non dobbiamo mica essere tutti per forza d'accordo. Agree to disagree...

Per quanto riguarda il commento sulla tua foto, il "ci hai messo del tuo" voleva dire che la foto l'hai saputa fare indipendentemente da macchina e obiettivo. Era un commmento positivo, insomma.

Dei gobbi ti manderei l'originale, ma la mia fida, graphic designer di NY, ha delle idee su alcune mie foto. Le prove invece, se ti interessano te le emailo anche tutte.

Sulle riviste, per valutare la loro attendibilità intrinseca dai uno sguardo al conto economico dei rispettivi editori. Scoprirai che la maggior parte dei loro ricavi deriva da pubblicità e sponsorizzazioni, mentre le vendite in edicola e abbonamenti sono una quota minimale. Moi, Chasseur d'Images et Responses Photo (il francese si adatta benissimo al linguaggio fotografico). Gli esperti, invece, li evito con cura (tant'é che non ne conosco).

Vabbé, se qualcuno vuole il 24-85, la prossima volta che vado a NY glielo compro ))

Un bagio in fronde,

M

Mamma mia c'è baruffa nell'aria... LOL rilassati!!

Scusa ma che c'entrano ora gli introiti principali delle riviste? E cmq per quale motivo dovrebbero fare disinformazione con i rischi che ne conseguono, sia legali che di immagine e credibilità (motivi per cui una rivista ha più lettori di un'altra e quindi è anche più appetibile dal punto di vista pubblicitario....).

Cmq per carità, "il mondo è bello perché è vario", "ognuno è fatto a modo suo", "c'ha il suo carattere" e "non ci sono più mezze stagioni": resta il fatto che un test come quello che hai proposto tu, in genere, non è dei più affidabbboli, e non puoi negare che cmq il 24-85, seppure non è paragonabile ad altri zoom più blasonati, quali il 24-70 f2,8 ad esempio, è un'ottica che comincia ad essere un pò più professionale del 18-200VR (che sicuramente, lo ribadisco, ha i suoi pregi ed un buon rapporto qualità/prezzo).

Quanto ai tuoi attestati di stima per la foto che ho allegato, ti ringrazio e mi spiace ma credevo di aver inteso qualcosa di diverso.

Premettendo che non intendo
entrare nella discussione che avete intrapreso (m.ben - rayced)

posto questo mio pensiero su un dato di fatto che mi meraviglia un pò.

Ma perchè chi non elogia sto cavolo di 24-85 f2.8 deve per forza redimersi?

Anche io sono intervenuto in un altra discussione sul 24-85 2.8 che a mio avviso
non varrebbe la pena neanche di cambiare con un 18-70,
(ovvero vendere un 18-70 e comprare nuovo un 24-85 2.8)

non ti dico quante ne ho sentito,
eppure ho fatto alcune prove anch'io e non mi è piaciuto poi così tanto.
Ma anche nel mio caso come per m.ben le prove non erano all'altezza.

Non è che bisogna essere per forza tutti dipendenti del centro progresso fotografico per
giudicare una lente nei suoi aspetti qualitativi e prestazionali in genere?
o no?

saluti marco.iatta

Rilassatissimo.

Sai cosa, questo e' un forum peculiare.

Uno chiede se vale la pena cambiare una lente con un'altra. Io, pensando di dargli un contributo, gli faccio vedere come ho condotto e concluso analogo processo decisionale. E appiccico qualche foto, selezionate da 4 serie di scatti assolutamente comparabili su cui ho basato la mia scelta. Period.

Poi altri, per i quale le mie considerazioni non sono condivisibili vattelappesca perche' (motivazioni, esperienze, placebi, preconcetti - ho un altra serie di divertenti post in un altro 3d), invece di replicare "M, non sono d'accordo, guarda qui", appiccicando altre foto magari confutanti, saltano sulla soapbox e iniziano a puntare il dito: non ne hai postate abbastanza, le vogliamo da F2 a F64, vogliamo l'exif, il test non e' rigoroso ne' affidabile, e cosi' via. Foto a sostegno delle critiche ? ZERO.

Ma secondo te, tutti i vari commenti che ho ricevuto sono forse rigorosi e affidabili almeno quanto mi e' stato richiesto ? Solo parole, e in qualche caso nemmeno tanto bene assemblate.

Invece di digitare frasi, chi e' realmente convinto che ho prodotto scemenze dovrebbe acchiappare una D300, un 18-200 e un 24-85, e postare una bella serie di scatti dotati della scientificita' che richiede ad altri e fatti con il criterio che giudica inoppugnabilmente appropriato. Non possono o non vogliono ? Ma allora di che stiamo a parlare ?

Un forum di fotografia dovrebbe servire per scambiare idee, suggermenti, esperienze, workflow - condividere per migliorare, insomma. Invece accade che una minoranza sta appostata con in mano il randello invece della fotocamera. A me pare una perdita di tempo. Meno male che in questi due giorni a leggere le risposte che ho scatenato qui e in un altro 3d mi sono divertito parecchio. E mi sa che continuero'...

Domani, come ho scritto altrove, vado a fare 54 scatti per capire come evitare che la mia D300 clippi preferibilmente il canale rosso. In un altro 3d, questa problema, condiviso da altri due sciagurati, e' stato accolto da bordata di risposte di fanboys, alcuni dei quali si sono anche sforzati di essere spiritosi. Uno ha anche iniziato a strillare a tutti che volevo fare un paragone Nikon - Canon (in realta' ha ragione, una foto della mia la Nikon la dovrei confrontare solo con una foto della mia istessa Nikon, preferibilmente la di cui prima foto medesima).

Vabbe', s'e' fatto tardi. Ho 250 nef che mi aspettano - i maledetti.

M

Che dire? Personalmente impiego il mio tempo più a fare foto, interessanti o per lo meno volte a migliorare la mia tecnica, che a scattare pseudo test confidando, erroneamente, che se ottengo dei risultati poco buoni sia colpa dell'attrezzatura che uso e non del modo in cui la uso. Quando sento gente che dice: "la mia D300 sovraespone!!" Vorrei capire se ha mai usato la l'esposimetro in misurazione spot invece che in matrix, ad esempio, o se sa, in condizioni di misurazione difficile dell'esposizione, da quale punto prendere la misurazione... E giù a fare pseudo test commettendo magari lo stesso errore, quando magari se avesse letto da qualche parte che in determinate circostanze calcolare l'esposizione per una scena non coincide affatto con l'allineamento della freccia dell'esposimetro sulla tacca dello 0 e che non è detto che la scena che si sta fotografando sia presente nel database del sistema Matrix di cui è equipaggiato l'esposimetro della nostra macchina.

Detto questo ti lascio ai tuoi test volti a dimostrare a te stesso che hai speso male quasi 2000 euro per la D300 perchè clipperebbe (sempre secondo te) il canale del rosso, permettimi di non invidiarti per questo... Io farei altro uso di quella che sarà la mia prossima fotocamera (soldi permettendo visto che devo fare parecchi sacrifici per poterla comprare).

Mi sembra che il tuo intervento sia completamente in disaccordo con la premessa, visto che di fatto stai dicendo che i test fatti da te (e che non hai mai presentato in questa discussione) sono ottimali, ovvero è come dire velatamente che dato che i tuoi test sono buoni (!!!) perché in un'altra discussione non sono stati ritenuti all'altezza (?????) allora anche quelli proposti da m.ben sono buoni (!!!) perchè si troverebbe nella stessa ed esatta situazione con il sottoscritto?

Scusate ma qui siete quasi comici! LOL LOL LOL

mah... che dire...
innanzitutto che c'ho capito poco.... ma forse è colpa mia vista la tarda ora...

Di una cosa sono sicuro ed è che le "prove" che si fanno, siano esse
superfiaciali o no,
indipendentemente dalla competenza di chi le effettua,
sono da intendersi uniche e soggettive.

Per tanto vanno rispettate e lette senza alcun accanimento.

Non stiamo su questo forum a demolire gli altrui pareri,
ed a convincere che i milgliori siano sempre i nostri,
ma a leggere più opinioni possibili e poi tirar le somme.

Ma chi mi dice che chi elogia un'obiettivo (anche a discapito di un'altro)
l'abbia veramente nel corredo o l'abbia avuto o l'abbia effettivamente provato??
E se lo ha provato... con che macchina? in che situazioni? in che condizioni di luce? etc.

Si legge quello che tutti scrivono e semplicemente si "fa" forum......

saluti

ed aggiungo che io quando sento gente che dice
"la mia D300 sovraespone!!"

leggo e cerco di capire, di analizzare e poi di giudicare...
ma MAI di ritenere che chi sostiene ciò sia un incompetente!!

Lo credo innanzitutto, anche se dovessi io possedere una D300, perchè lui ha scritto
"la mia D300". (non tutte quelle prodotte)

Ma perchè non deve aver ragione?
Poi se ha valutato male, ce lo dirà lui..... lui e solo lui.......
perchè la sua opinione è personale........ è sua....
gli altri avranno la libertà di crederci o no, di condividere con lui o no.....

RI_saluti

Ai i sacrifici che deve aggiunga quello di sforzarsi a non ritenere gli altri degli incapaci, magari solo perche' si sente di esprimere con disinvoltura concetti evoluti e complessi come spot e matrix.

E non faccia la vittima con la storia dei soldi, visto che anche lei destina i suoi soldi in beni di quasi - lusso come le reflex digitali. Se i soldi le mancassero veramente, sarebbe orgoglioso di una F55 usata con 28-100.

Comunque, anche per chiudere poiche' discussioni come queste sono tempo bruciato, desidero dare piena dimostrazione che (1) non so usare una reflex, (2) esporre una foto, (3) allineare i punti di fuoco e, forse (4) ho piu' soldi e materiale che capacita'.

Cordialita',

M

Foto 1: 24-85 out of camera, unedited.

[quote name='rayced' date='Jan 18 2008, 09:24 PM' post='1108615']


Omaggi,

M

foto 2: 18-200, out of camera unedited



Adesso mi scusi, vado a fare un po' di penitenza per recuperare sui sacrifici.


PS - ma, onestamente, a lei cosa importa se a me il 24-85 non e' piaciuto e la ma D300 tede a clippare il rosso ? Vende fotocamere, forse ?

Che dire, altri hanno commentato i vs test in maniera anche più accanita, se poi un test è da ritenersi "soggettivo" non vedo quale sia la sua utilità dal momento che i test, per loro stessa natura, si fanno per far emergere fatti oggettivi e quindi per confermare/confutare una tesi.

Detto questo, voglio ricordarvi che non sono io quello sta qui a demolire il parere condiviso da molti su un ottica... Ed affermare che prendere un 24-85 f2,8-4 da affiancare/sostituire un'ottica consumer come il 18-200 Vr non sia un passo in avanti qualitativamente in un corredo fotografico mi sembra fuorviante proprio per chi deve farsi un'ipotesi.
Tali affermazioni se non suffragate da fatti e da test veri ed effettuati da chi ha competenze in merito, è ovvio che siano opinabili.

Per quanto concerne il mettere in discussione le capacità di chi fa determinate affermazioni, è naturalissimo, dal momento che nessuno è perfetto (me compreso ovviamente!) e la maggior parte delle volte le persone sono portate più a mettere in discussione la propria attrezzatura che non a riconoscere un proprio errore, magari anche banale:

"eh il mio esposimetro sottoespone!!!" magari si stà inquadrando una scena con della neve o dei bianchi sparati!!

"il mio esposimetro sovraespone!!!" magari si stà facendo un ritratto ad una persona di carnagione molto scura ovvero africana.

Il filtro polarizzatore non va non è di qualità!!! magari non lo si stà usando nelle condizioni di luce esatte ovvero con luce a 90° rispetto all'obiettivo (quindi con luce laterale di mattina presto o nel tardo pomeriggio o quando il sole è allo zenith).

Questo tanto per fare capire che anche il mettere in discussione delle competenze altrui è costruttivo ai fini di un forum.

Sorvolo poi sul sarcasmo inerente le mie possibilità economiche, dal momento che non mi sembra ci sia alcuna persona di mia conoscenza personale in questo forum, tantomeno in questa discussione.

Con questo concludo il mio intervento, e vorrei ricordare all'utente che ora mi da del lei e che ha postato una foto per test, che in detta composizione ci sono dei cavi in primo piano su cui potrebbe aver focheggiato all'atto degli scatti di prova, il che si tradurrebbe in un test erroneo per quelli che erano i suoi scopi.

Buone foto.

Provo a dira la mia

Premetto che personalmente non ho motivo di dubitare della buona fede e della competenza degli altri utenti che condividono con il forum i propri test, pertanto, almeno fino a prova contraria, valuto in senso positivo ogni scatto postato.

Ho provato a scaricare i due scatti a piena risoluzione condivisi da m.ben e li ho confrontati con Capture NX.

A me la messa a fuoco (controllata con NX e centrata sul pluviale di scarico in rame verde della casa al centro) sembra corretta e non falsata dalla presenza dei fili in entrambi gli scatti.

Da quello che vedo, tutti gli oggetti che si trovano a distanze compatibili con le profondità di campo (diverse nei due scatti a causa delle diverse aperture F4 e F5), risultano a fuoco e con lo stesso livello di nitidezza per entrambi gli obiettivi.

Ovviamente gli oggetti più vicini (rami, fili, lampione) sono più sfuocati nella foto del 24-85 (F4).

Una vistosa differenza che riscontro è la presenza di aberrazione cromatica blu in prossimità del comignolo a sinistra per lo scatto del 24-85.

Non voglio trarre conclusioni sulla qualità complessiva dei due obiettivi sulla base di questi soli due scatti, anche perchè personalmente farei la valutazione alle stesse condizioni di apertura.

Tuttavia, mi fa piacere constatare come, almeno per scatti panoramici di questo tipo, il 18-200 confermi di avere prestazioni certamente confrontabili con quelle di zoom più blasonati a bassa escursione focale.

Saluti a tutti

ho scaricato anche io i file (con mooooolta pazienza perchè ho una connessione gprs)
e devo dire che anche a me sembra centrata e giusta la messa a fuoco.

confermo anch'io la buona nitidezza di entrambe le foto e la, seppur leggera,
aberrazione cromatica vicino al comignolo per il 24-85,
anche se non me n'ero accorto.

saluti

Dunque se non erro l'utente ha detto che ha scattato a mano libera in autofocus.
Se ha utilizzato l'autofocus in modalità active con selezione centrale, il punto dove c'è una maggiore differenza di luminosità è quello che ho evidenziato con il quadrato rosso nell'immagine che ho allegato: sia che la messa a fuoco avvenga sullo sfondo e quindi sulla casa, sia che essa avvenga sul cavo in primo piano, è evidente che la distanza tra i due oggetti è tale da non avere entrambi gli oggetti sullo stesso piano focale e quindi non si può ignorare l'apertura di diaframma per quanto concerne il campo nitido: quel genere di scatti si fanno quando si ha tutta la scena sul medesimo piano focale, sia esso infinito (quando si tratta di un panorama) o una distanza fissa (quando ad esempio si ha un soggetto davanti ad un muro).

È abbastanza semplice rendersi conto quando si è di fronte a questo genere di situazioni: basta mettere a fuoco in modalità AF il soggetto più vicino e quello più lontano, se la messa a fuoco non cambia (ovvero la ghiera della messa a fuoco rimane fissa alla medesima distanza sul barilotto dell'obiettivo) allora si può "ignorare" l'apertura di diaframma per quanto concerne il campo nitido, e generalmente si utilizzano aperture pari a F/8 o F/11 poichè sono le aperture che danno una migliore resa per gli obiettivi e per via della loro costruzione (cosa che per gli zoom è ancor più efficace che per i fissi).

Quindi se si vuole testare, anche in maniera casareccia, un obiettivo e la sua nitidezza, di si dovrebbe operare in queste condizioni, cioè scegliendo una scena in cui è tutto sullo stesso piano focale, e scattare le foto con le diverse aperture, partendo dalla massima (in questo caso f2,8) e chiudendo man mano fino alla minima apertura (generalmente f/22). Provate a farlo e noterete che la resa migliore l'avrete a f/8 ed f/11 in termini di nitidezza e resa cromatica.

Per quanto concerne il purple fringning che presumibilmente viene lamentato per il 24-85, c'è da ricordare che questo fenomeno avviene quasi esclusivamente con i sensori digitali, e quindi è ovvio che su una lente disegnata per funzionare esclusivamente su macchine digitali se ne tenga conto maggiormente e quindi sia meno frequente.
Tuttavia ricordo che quando avevo il Tokina 12-24, nonostante sia anch'esso destinato esclusivamente per il digitale, per via della suo pessimo trattamento antiriflesso in molti scatti ottenevo tali aberrazioni (in scene dall'alto contrasto luminoso) anche con aperture di diaframma ottimali ovvero a f/8 ed f/11, cosa che mi capita molto di rado con il 24-85.
Inoltre la compressione jpg alle volte può anche enfatizzare tali aberrazioni.


Concludo affermando che non è il sottoscritto ad avere malafede verso le prove altrui, ma sono altri che in questa stessa sede mettono addirittura in dubbio le prove fatte sulle riviste specializzate di settore, paventando fantomatiche "teorie della cospirazione" di natura sponsoristica.

Ari-buone-foto!
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Scatto senza pretese, tipica situazione di ritratto con sfondo sfuocato ma leggibile:

lente: AF 24-85 f2,8-4 @ 56mm
iso: 200
apertura: f11
tempo di esposizione: 1/640

note: scattata in RAW convertita in jpg su spazio colore sRGB, nessun ritocco ovvero scatto assolutamente originale. Ho scelto volutamente di non avere completamente a fuoco lo sfondo, ma di renderlo comunque leggibile, per via di alcuni dettagli che non mi piacevano (una gru gialla nei pressi del duomo di Firenze ed un cespuglio in basso).
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Io come test metto uno scatto da situazione quasi tipica:
Scatto senza pretese, situazione di ritratto con sfondo sfuocato ma leggibile:

Nikon D50
lente: AF 24-85 f2,8-4 @ 56mm
iso: 200
apertura: f11
tempo di esposizione: 1/640

note: scattata in RAW convertita in jpg su spazio colore sRGB, nessun ritocco ovvero scatto assolutamente originale. Ho scelto volutamente di non avere completamente a fuoco lo sfondo, ma di renderlo comunque leggibile, per via di alcuni dettagli che non mi piacevano (una gru gialla nei pressi del duomo di Firenze ed un cespuglio in basso).
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L'area di Maf degli scatti dell'utente m.ben, registrata da CaptureNX è piccola (vedi screen shot allegato) ed esclude i fili in primo piano. Ciò è confortato dal fatto che gli oggetti sullo sfondo (casa, alberi ecc) risultano nitidi in entrambi gli scatti.

Concordo, come avevo già detto, sul fatto che i test andrebbero eseguiti a parità di apertura per avere risultati confrontabili, tuttavia questi due scatti, pur nei limiti di cui sopra, mostrano una sostanziale equivalenza in termini di definizione (pur sorvolando sul migliore comportamento del 18-200 nei confronti delle AC).

Apprezzo il ritratto postato da rayced che mostra le buone qualità del 24-85 anche in termini di resa dello sfuocato e credo che questo sia uno dei suoi punti di forza (probabilmente il queste circostanze il 18-200 non si sarebbe comportato altrettanto bene, avendo uno sfuocato più duro).

Saluti a tutti