Mi rivolgo a colleghi professionisti che scattano still life..
Anni fa ho fatto la ######### di vendere un Nikon PC-Micro Nikkor 85mm f/2.8 D S ... Non avevo una full frame e lo trovavo troppo lungo per il tipo di foto che scattavo... Adesso ho ripreso a fare still life e per riuscire a mantenere tutto a fuoco (ma spesso è impossibile) diaframmando si va incontro a grossi problemi di diffrazione... Come corpi utilizzo una D850 e una Z6 e l'unica ottica in mio possesso che mi permette di chiudere tutto il diaframma senza evidente diffrazione è il Nikkor AF-S 70-200mm F2.8E FL ED VR... Possiedo anche il Nikon AF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8E ED VR ma trovo che rispetto al 70-200 sia qualitativamente molto inferiore sia a livello di nitidezza sia di diffrazione quando vado a diaframmare per cui mi trovo a scattare quasi sempre col 70-200...
Ho provato a fare il focus stacking in macchina ma poi la post produzione diventa molto pesante specialmente scattando in raw con la d850..
Vorrei ricomprare il pc-E 85mm ma al momento non posso permettermelo...
Alle volte mi chiedo se le mie valutazioni riguardo il 24-70 siano solo "pippe"...

Alcune ottiche sono proprio dedicate e progettate per uno scopo preciso.
Così come le ottiche di ritratto non curano troppo il microcontrasto, ma preferiscono il bokeh, le ottiche da macro al contrario vogliono una nitidezza affilatissima, e alcune ottiche, adatte allo still life, soffrono meno di altre del fenomeno di diffrazione. Tuttavia il problema è prettamente legato alla fisica, e quindi al diametro del foto del diaframma a iride.
Ne consegue che più grande è l'ottica, come dimensioni reali, più grande sarà il foro a parità di rapporto "F".
non per nulla le migliori foto si facevano con banco ottico e ottiche da grande diametro.
nessuno, meglio di te, può fare un confronto reale tra due ottiche in possesso.
Per evitare di essere auto influenzato, fai dei confronti sereni, a parità di condizioni di luce e di lunghezza focale.

L'entità della diffrazione dipende dal valore del diaframma (f) e non dal diametro del foro; e poi a parità di f (penso che per rapporto "F" tu intenda il valore dell'apertura) il foro sarà più grande maggiore è la focale, non mi sembra proprio che le dimensioni reali dell'ottica contino qualcosa.

La forza dei decentrabili sta in due aspetti:

1_ sono di altissima qualità per cui anche quando vanno in difrazione la qualità è talmente alta che non perdi troppo dettaglio, con l'85 PCE si scatta fino a f/20-22 reali (calcoalti in base alla distanza) senza troppi problemi anche se ovviamente se resti entro 16 è meglio.

2_ grazie al basculaggio si può ridurre drasticamente la necessità di diaframmare ed avere comunque una PDC molto elevata, a f/11-16 con il giusto basculaggio puoi avere una PDC che non avresti neppure a f/64.

mi sono espresso male infatti. dovevo dire che a parità di valore di diaframma, un'ottica lunga necessita di un foto più grande, essendo il diaframma il valore della focale / numero.
Un banco ottico prevede come ottica "normale" una lunghezza focale elevata, di contro una compatta ha ottiche normali da 5 mm.
Questo è il motivo per il quale una compatta non scenda quasi mai al di sotto di f8. Avrebbe un foro tropo piccolo.
Da qui ne consegue che il 200 mm a parità di diaframma, avendo un foro più ampio, ha meno diffrazione.

Non mi risulta proprio, l'entità della diffrazione dipende quasi esclusivamente dal diaframma usato, le differenze fra obiettivi sono molto piccole ed indipendenti dalla focale, penso dipendano dallo schema ottico e dalla posizione del diaframma.
Questo si può facilmente verificare confrontando la resa a diaframmi chiusi di obiettivi con focali molto diverse, oppure confrontando i grafici MTF di siti di recensioni obiettivi che mostreranno che a f/16 i risultati sono praticamente tutti appiattiti su un valore anche per obiettivi molto diversi.
Se fosse come dici tu, data la ridotta PDC in regime macro, nessuno comprerebbe un micro 60mm, tutti andrebbero su focali 150/180/200mm.

Ho venduto il 105 micro perché a parità di chiusura di diaframma (adesso non ricordo esattamente la chiusura massima del 105) ipotizziamo ƒ22 il 105 ha una dedadenza delle qualità di immagine che lo rende inutilizzabile mentre il 70-200 FL ha un degrado mio parere minimo.

Singolare però il fatto che uno schema ottico ottimizzato per lavorare bene anche a forti chiusure renda meno bene rispetto ad un variabile sicuramente progettato per altri usi e ben diversi da riprese a grandi Pdc.

Senza nulla togliere al 70-200 FL questa osservazione non mi convince per niente. In genere i macro tutti sono progettati per lavorare bene pure ai diaframmi chiusi, pur soffrendo pure loro il fenomeno della diffrazione. Direi poi che le prove andrebbero fatte nelle stesse condizioni di luce, soggetto, focale, diaframma e in particolare rapporto di riproduzione. A queste condizione e su un soggetto a distanza ravvicinata pure 1:10 trovo difficile battere un macro (qualsiasi) a f/22.

Dimmi tu allora a cosa è fisicamente dovuto il fenomeno della diffrazione.
Considerando che l'unica grandezza non variabile è la lunghezza d'onda della luce.

E' dovuta al passaggio della luce attraverso un foro ed a parità di lunghezza d'onda della luce è inversamente proporzionale al diametro del foro, cioè più piccolo è il foro e maggiore è la diffrazione, in accordo con la formula di Rayleigh:

angolo di diffrazione = 1.22 * (lunghezza d'onda / diametro foro)

In fotografia però bisogna anche considerare che c'è di mezzo la focale dell'obiettivo per cui l'effetto della diffrazione dipende dall'apertura e non dalla misura del diametro.

Altrimenti vorrebbe dire che a parità di diaframma un 20mm ha diffrazione 10 volte superiore ad un 200mm, dato che il grandangolo ha un foro 10 volte più piccolo; ti risulta che sia così? Se fosse come dici tu un 20mm a f/4 avrebbe la stessa diffrazione di un 200mm a f/40, ti sembra che abbia senso? Prova con un 200mm a scattare a f/16/22/32 e vedrai come si deteriora l'immagine rispetto ai diaframmi ottimali.

Penso che tutti abbiano verificato sul campo, anche senza fare test mirati, che, sullo stesso sensore, il degradamento dell'immagine per effetto della chiusura del diaframma inizia più o meno allo stesso valore di f per tutti gli obiettivi. Guarda questi quattro estratti relativi ai test di quattro obiettivi Nikon di un noto sito di recensioni, 20mm, 35mm, 85mm e 200mm tutti su sensore D3X. Cosa succede a f/16? Non ti sembra che la diffrazione abbia fatto crollare il valore MTF più io meno allo stesso modo per tutti gli obiettivi?

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Aggiungo anche i grafici di due micro, 60mm e 105mm (per questo obiettivo il test è stato fatto con D200 ma la densità dei pixel è paragonabile a quella della D3X), per far notare che anche i micro nulla possono contro la diffrazione, a f/16 crollano più o meno agli stessi valori degli altri obiettivi.

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Resto perplesso.
Mi hai contraddetto e poi hai spiegato che è come dicevo io?

Ti sei perso questo passaggio che ho scritto:

"In fotografia però bisogna anche considerare che c'è di mezzo la focale dell'obiettivo per cui l'effetto della diffrazione dipende dall'apertura e non dalla misura del diametro."

Ma che spiegazione dai al fatto che i test dimostrano chiaramente che quello che conta è il valore di f e non la dimensione dell'apertura fisica?

Ogni tanto ci perdo pure io del tempo a sfogliare i vari siti dove raffigurano i test Mtf e alle volte qualche dubbio nasce dal fatto che tra un "tester" e un altro trovi delle differenze senza poter stabilire quello che maggiormente si avvicina alla realtà, o meglio un sistema sicuro c'è, avere le lenti e farsi le prove da soli.

Sono d'accordo ma i grafici MTF che ho riportato sono fatti dallo stesso tester con lo stesso sensore, quindi i risultati sono sovrapponibili.

purtroppo non ho più i test che avevo fatto ma vi assicuro che il 105 aveva molta più diffrazione del 70-200..

Non ho le ottiche in questione per cui non posso contribuire con dei test miei, sulle tabelle OpticalLimits vedo che i due micro ( 60 e 105 ) portano come risoluzione ottimale al centro su f5,6 mentre per i 70/200 siamo su f4 su tutte le focali mentre il vecchio Vrl a 135 e 200mm è quasi praticamente identico a f5,6 pagando un po' di vignettatura a 2,8 ma poi riconquistando tutto e anche di più chiudendo, sfatando la storia che il Vrl era una ciofeca, forse per gli amanti dello sfocato perenne si ma per il resto no, infatti mica l'ho venduto.

Non so ora, il dato di così tanta risoluzione per un variabile come dicevo fa pensare come sia sempre sopra ad un micro di nuova generazione.
Se trovassi il tempo potrei mettere a confronto quelli che ho, 60G, 70/200 e 200 micro/4, ma non credo a breve.

è qui che non ci troviamo.
L'apertura di F è una apertura relativa, non assoluta, ragione per cui, dato che la regola dice che la diffrazione dipende dalle dimensioni del foto di passaggio, ne consegue che più ampio è il foro e minore è il fenomeno, e viceversa.

nel grande formato (che praticamente non esiste più) si usano ottiche molto lunghe il diaframma f/32 e f/64 si usano tranquillamente, in quanto il diametro effettivo in millimetri è molto grande, rispetto ad un ipotetico f/64 su un 20mm.

Antonio

Continui a fossilizzarti sulla regola che la diffrazione dipende dalle dimensioni del foro (il che non è sbagliato ma va applicato al caso specifico), senza considerare l'evidenza dei risultati (prove pratiche che si possono fare facilmente in proprio, test di obiettivi di siti di recensione, siti che ti fanno vedere le dimensioni del disco di Airy rispetto alle dimensioni del pixel delle varie fotocamere dove i parametri da inserire sono il valore di f (apertura, non focale) e dimensioni e risoluzione del sensore ma non la focale) che ci dicono che il parametro determinante è il valore dell'apertura f.

Il fatto è che la diffrazione viene misurata come deviazione angolare dei raggi, la formula generale che lega diffrazione, lunghezza d'onda e diametro del foro è infatti questa:

angolo di diffrazione = 1.22 * (lunghezza d'onda / diametro foro)

L'angolo è effettivamente legato inversamente al diametro del foro, ma a noi non interessa l'angolo di deviazione ma di quanto il raggio di luce, una volta arrivato sul sensore, è spostato rispetto alla posizione che avrebbe se non fosse stato deviato. E' chiaro che più lungo è il percorso del raggio prima di cadere sul sensore maggiore sarà lo spostamento del punto di arrivo (e per angoli piccoli con buona approssimazione lo spostamento è dato dall'angolo per la distanza) ed è anche evidente che la posizione del diaframma rispetto al sensore è molto diversa fra un 20mm ed un 200mm; quindi per uno stesso valore di f l'angolo di deviazione per un 20mm sarà 10 volte maggiore di quello che si ha per un 200mm ma la distanza del diaframma dal sensore sarà circa 10 volte più grande per un 200mm rispetto ad un 20mm, quindi lo scostamento sul sensore sarà più o meno uguale.

Non sono sicuro che la posizione del diaframma rispetto al sensore sia esattamente proporzionale alla focale, due obiettivi di focale uguale potrebbero avere schemi ottici diversi ed anche posizione del diaframma diverse, ma l'evidenza dei fatti (cioè che il degradamento dell'immagine per diffrazione è strettamente legato al valore dell'apertura e non alla focale) porterebbe a pensare che ci sia una certa proporzionalità.

Le piccole differenze di comportamento a diaframmi chiusi che si possono riscontrare fra ottiche diverse probabilmente dipendono dallo schema ottico e dalla conseguente posizione del diaframma; bisogna anche considerare che il valore di f è il rapporto fra focale e diametro della pupilla d'entrata, e non diametro del foro, anche questo fatto entra in gioco.

Comunque sia le differenze sono piccole e quello che realmente conta è il valore del diaframma. Ed evidentemente non è così facile fare un obiettivo che si sottrae a questa regola, altrimenti un macro che permettesse di scattare senza diffrazione a f/64 sbaraglierebbe tutta la concorrenza.

Qui trovi anche i passaggi matematici che portano all'eliminazione dalla formula della diffrazione del diametro del diaframma e l'introduzione del valore f.

https://www.aristidetorrelli.it/Articoli/LaDiffrazione.htm

Quindi tornando al mio problema mi converrebbe perendere un 85mm f/2.8D PC-E MICRO NIKKOR. allego una foto di esempio dove ho penato non poco per ottenere la corretta profondità di campo..

Se fotografi basculando l'obiettivo allora puoi ottenere PDC nella zona voluta che non potresti ottenere con un obiettivo normale, se lo usi in posizione normale la PDC sarà estesa come sarebbe con qualsiasi altro obiettivo alla stessa apertura.
Nella foto non mi sembra che gli oggetti lontani siano perfettamente nitidi, l'hai usato in posizione normale?