Ciao a tutti.
Ho letto molti pareri sullo spazio colore restituito dai vari monitor per pc e mi sto convincendo della relativa inutilità, per un fotoamatore, di quelli che restituiscono uno spazio colore più ampo dello srgb. Magari non ho ben capito io e perciò vi propongo il mio ragionamento.
Lo spazio adobe rgb fa vedere a monitor un maggior numero di colori, sempre che siano presenti nel file della foto, ed ė sotto tale aspetto sicuramente migliore dello spazio srgb.
Senonché, è questo il punto, la maggior parte dei laboratori stamperà la foto "riducendola" allo spazio srgb!
Perciò, a meno che non si intenda stampare in proprio o rivolgrsi a laboratori particolari, che vantaggio c'è ad acquistare un monitor Adobe rgb, se non quello, pure notevole, di guardare a monitor la foto nello spazio più ampio?
E' sicuramente vero che, nel lavorare in post produzione la foto, si perdono dati e che è meglio perderli a partire da un numero maggiore (adobe rgb) che da un numero inferiore (srgb). Ok.
Ma si può sempre scattare e lavorare il file in spazio adobe rgb, pur guardandola con un monitor solo srgb, e poi, prima della stampa, convertirla in srgb per il laboratorio. O no?
D'altra parte, se non lo il fotografo in p.p., lo farà comunque il laboratorio.
Anche per i c.d. "artefatti", che sono meglio visibili in adobe rgb e perciò più facilmente evitabili, vale lo stesso discorso: se non li vede il fotografo con monitor srgb, perchè dovrebbero manifestarsi in una stampa fatta nello stesso spazio colore?
Mi sfugge qualcosa?
Scusate la lunghezza e grazie a chi vorrà rispondere.
Piero

Ti sfugge che se tutti la pensassero come te. i produttori di monitor costosi fallirebbero.
Io sono d'accordo in pieno con quello che scrivi, anche se troveremo un bel po' di matematici/ingegneri pronti con tabelle e calcoli che smentiscono la nostre teorie.In effetti hanno anche ragione, nella teoria, ma la pratica, si sa, è cosa ben diversa.

Adobe RGB è uno spazio colore obsoleto, nel 2015 spero che nessuno lo usi perché come tutti gli spazi colore diversi da sRGB hanno problemi di visualizzazione sul web, nei visualizzatori foto standard, nella stampa nei laboratori etc, va sempre convertito per essere usato e per lavorarci non è neanche un gran che, è appena superiore all'sRGB quindi da vantaggi limitati e molti svantaggi, il profilo colore da usare è il prophoto rgb, permette di conservare molto meglio la qualità del colore quando si fanno modifiche e chiaramente come per l'adobe rgb devi convertire per il 99% delle applicazioni ma almeno ha una gamma davvero estesa non come adobe che alla fine non si discosta molto dallo standard.

Io adoro quelli che scattano in solo raw e impostano la macchina in adobe rgb "perché adobe rgb è migliore". Li adoro perché in pratica è come se ti dicessero "ho poche idee ma molto, molto confuse".

Riccardo, ma che senso ha lavorare in prophoto quando il monitor non ti fa vedere i colori?
come ottieni la precisione al grammo se la tua bilancia pesa solo i chili?

Il senso del prophoto è che puoi "tirare dentro" nel visibile colori che non lo sono, è come lavorare sui raw a 14 bit, a cosa serve se il monitor ne visualizza 8 o nei migliori casi 10? a niente? no serve a aprire ombre e chiudere luci senza stracciare il file, idem per il prophoto, tu laroi in prophoto, non stracci il tuo file e poi salvi quello che vedi in sRGB ma hai avitato le mezzanature che dopo alcuni lavori compaiono inesorabilmente se lavori in sRGB.

Questo è anche vero.....
il fatto è che io non tocco quasi mai le foto!
sono della vecchia scuola e la foto per me deve venire bene allo scatto.

Io sono della scuola che dice "ho pagato tutta la gamma dinamica e tutta la profondità colore e la voglio sfruttare (se e quando mi serve)".

Perciò sarebbe meglio lavorare addirittura in prophoto, e sul raw a 14 bit (ovviamente per chi ha una macchina che arrivi a tale profondità colore).
Mi sembra comunque, sempre se ho ben capito, che ciò non smentisca quanto ho detto sull'inutilità (almeno per un fotografo che usi i normali laboratori per la stampa) di un monitor Adobe rgb, anzi lo rafforzi: lavoro in prophoto e possibilmente a 14 bit, anche se continuo a vedere sul monitor sempre il più piccolo spazio srgb e la minore profondità di 8 bit, visto che tanto, alla fine, il laboratorio stamperà comunque il mio file in srgb ed ad 8 bit.
Col vantaggio, però, di non "strappare" il file e di ottenere, così, una foto migliore anche ad 8 bit ed in srgb.
Un conto è "lavorare" un file di un certo tipo, altro è effettivamente riuscire a vedere quello spazio e quella profondità!
Infatti non mi sembra che esistano né monitor né stampe in grado di rappresentare quell'enorme spazio e profondità di colore.
E' corretto?
Ciao.
Piero

Si è così, se sRGb e AdobeRGB sono visualizzabili quasi completamente sui monitor di fascia alta il prophoto non si può visualizzare tutto ed è nato come spazio sconfinato e teorico proprio per lavorare i file senza "strapparli" e fare modifiche reversibili senza perdita, ed è giusto che non si possa vedere, se tu potessi vederlo tutto tornerebbe da capo il problema perché non avresti margine di modifica senza rovinare il file! Se nel 1998 lo spazio adobe era solo teorico oggi alcuni monitor ne mostrano il 98%, questo vuol dire che non hai margine di modifica ed è per questo che è stato inventato il prophoto, se tu potessi vedere i colori limite del profoto vedresti un rosso più saturo rispetto al più saturo del tuo monitor e idem per verde e blu, i "bordi" dello spazio colore prophoto sono più "colorati" di quelli di un sRGB, così come i cristalli liquidi di un monitor wide gamut sono più "verdi", più "rossi" e più "blu" di quelli di un monitor normale. Il problema dei wide gamut è che mostando più colori è molto più difficile tararli correttamente ed è più probabile avere grandi errori di calibrazione, un wide gamut calibrato a occhio con immagini di test ma non con uno strumento è praticamente inutilizzabile, un monitor economico calibrato a occhio con i test a video è molto più fedele.

Ok. Chiarissimo.
Se posso vedere le modifche che faccio, ovviamente cambio definitivamente il file e poi non posso tornare indietro.
Se, invece, vedo meno dati, quelle modifiche più profonde saranno per me "trasparenti" (proprio perché non le vedo), e contemporaneamente da un lato non riusciranno a deteriorare il file che vedo o stampo (srgb), dall'altro la risultante che vedo o stampo sarà migliore, rispetto ad una ottenuta da srgb, perchè derivante, in riduzione, da un file da me "migliorato" in partenza (prophoto).
Da tutto ciò consegue che il monitor che mi accingo ad acquistare sarà rigorosamente srgb!
Grazie.
Piero

Io sono della scuola che quando non capisco un pezzo del puzzle mi salta tutto il puzzle Aiuto!
Provo a fare un ragionamento, vediamo se lo sbaglio.

Con la macchina fotografica scatto in RAW (NEF), 12 o 14 bit non importa al momento perché cmq, come dicevi, non ci sono periferiche (ne occhi!!!!!) capaci di vedere così tante sfumature di colore.
Facciamo che scatto ad un fiore, e che tutti i colori della mia foto sono contenuti nei colori che compongono "la palette" dello spazio Adobe sRGB.

Usando un monitor calibrato con spazio 99% dell' sRGB converto la foto NEF->JPEG (che ha uno spazio colore sRGB? sicuramente 8 bit per canale colore) e la salvo.
La porto sul computer di un altro utente, che invece usa un monitor wide gamut che copre l'inter Adobe sRGB e buona parte dell'Adobe RGB e semplicemente la guardo.
Se vediamo la foto sotto la stessa luce (immaginiamo due monitor affiancati), vedrò la stessa immagine sul primo e sul secondo monitor, corretto?

Facciamo che invece voglio post produrla, e penso che alcuni colori - in special modo le tonalità del verde - siano un po chiare, mentre in realtà è così soltanto perché non le vedo a monitor ma la fotocamera ne aveva registrato questi dettagli sul NEF; cosa succede se
a) lavoro con un monitor sRGB o
wide gamut?

Guardando queste due figure (prese da TFT Central, review del Dell U2413), sulla carta sembrerebbe che un monitor che va oltre l'sRGB permette di vedere soprattutto più sfumature di verde e che la parte in comune con l'Adobe sRGB verrà comunque vista allo stesso modo.

Ecco le figure .. ma forse nn ci ho capito nulla (probabile )





Grazie in anticipo per avermi aiutato a capire.

P.s. leggendo sempre su TFT Central (ma qui si va OT, e nn riguarda lo spazio colore ma il presunto miglior comfort visivo) si scrive che l'uso di un'illuminzione LED basata non su W-LED ma su GB-R Led riproduca non solo più fedelmente i colori ma dia meno fatica visiva.

http://tftcentral.co.uk/images/dell_u2713h...ED-spectrum.png

https://pcmonitors.info/wp-content/uploads/...ED-spectrum.png

E questo, paradossalmente, è il motivo per cui acquisterei un Wide Gamut ... anche perché lo spazio colore delle stampanti è decisamente diverso da quello dei monitor ...
http://www.eizo.it/consigli-utili-per-i-mo...adc99e061e8d679

la regola è che quello che non c'è non puoi vederlo, ma quello che c'è e non puoi vederlo, continua ad esserci.
se usi un wide gamut vedi dei colori (se ci sono) vche non vedrai con un altro monitor.
poi li vai a stampare e non li vedrai lo stesso, perchè la stampa (in lab) ti converte la foto in srgb (che quei colori non li contiene) e la carta chimica probabilmente ne contiene ancora di meno.

da quando ho scoperto questo, siccome non faccio fine art, e non sto a misurare le foto con il colorimetro, non faccio foto per guardarmele a monitor (solo il mio o quello di pochi) , ma faccio solo foto commerciali, evito di spendere per quella qualcosa che poi, giustamente, pretenderei, e che il lab non mi da.

allora quale reale convenienza si ha all'uso di un wide gamut? Usandolo in un workflow professionale (non è però il mio caso), si può "centrare" meglio il risultato per la stampa che usando un "normale monitor" che copre "solo" quasi l'intero sRGB?
Dalla carta (ma è immagino solo uno schema, che trae in inganno), sembrerebbe che tonalità di azzurro e verde sono i colori che "mancano di più" passando dall'Adobe RGB all'Adobe sRGB ... Ma quali siano questi colori non lo posso vedere ... perché il mio monitor è quello di un portatile Samsung, che usa un pannello a 6 bit e non copre manco l'sRGB

I monitor cosiddetti wide-gamut (AdobeRGB in pratica) sono utili per evitare che, in presenza di toni estremi, quello che il monitor visualizza sia eccessivamente approssimato.

Ovvero, se uso un monitor AdobeRGB per modificare un'immagine in AdobeRGB (premesso che il software all'interno usa un gamut più ampio peri suoi calcoli) allora dovrei riuscire a percepire a video aggiustamenti che con un monitor sRGB mi sarebbero mostrati solo sull'istogramma mentre a video avrei una posterizzazione o una compensazione (leggi taglio) di tali tinte. Dipende poi dal tipo di pannello e dalla risoluzione colore in bit ma assumiamole ottimali.

Esistono poi due scuole di pensiero: quelli che lavorano nel più ampio spazio possibile in postproduzione e poi riducono solo per i vari tipi di output (io sono quasi sempre tra questi eccetto alcuni casi) e quelli che preferiscono assumere dall'inizio il profilo di uscita per non avere sorprese dopo (ma le hanno durante la postproduzione).

Sinceramente, i monitor Wide-Gamut sono spesso scomodi nell'uso pratico in quanto tutti i software che sui usano sul computer devono prevedere (anche sommariamente) una gestione dei profili colore specifici, altrimenti i colori che appaiono sono falsati già sul desktop. In genere chi lavora con due monitor di cui uno solo per fotografia ha vantaggio ad averlo Wide-Gamut, mentre userà l'altro sRGB per tutto il resto.

Inoltre, se si ha abbastanza esperienza, il fatto che si vedano i colori a video e poi non siano riproducibili in stampa (cosa sempre vera) fa optare per monitor di qualità generale elevata, con contrasto elevato e gamma tonale ben riprodotta, piuttosto che per pannelli "tirati" verso un AdobeRGB che in pratica nessuno vedrà.

Massimo

Per tutti i motivi che avete indicato, già prima dell'estate, stavo per acquistare lo eizo ev2736w. Poi è uscito il 2750 e mi sono venuti dubbi sulla attualità del 2736 (modello, se non sbaglio, comercializzato fin dal 2012, mancanza della hdmi). Sulla carta ha prestazioni di tutto rispetto, pari al 2750, che peraltro mi sembra pure meno "robusto", almeno visivamente, e più votato al design. Voi che ne pensate? Col 2736 andrei sul sicuro o sarebbe meglio optare per il modello più recente, sul quale, però, non ho trovato ancora test approfoniti in rete? Sinceramente non vorrei fare un acquisto di cui pentirmi a breve.
Piero

A parte HDMI, LUT a 10 bit e qualcosina nei dati di targa non vedo gran differenze. Ovviamente dovresti vederli affiancati e calibrati per apprezzare la resa del display, cosa purtroppo impossibile. Non dò MAI consigli su monitor che non ho visto personalmente e anche in quel caso non sempre quello che per me è importante lo è anche per altri (vedi i monitor iMac). Posso solo dirti che uso un 2336 ed è molto molto buono fotograficamente e nell'uso pratico. Alcune cose dipendono anche dal computer e scheda video a cui lo collegherai. Se la differenza di prezzo è rilevante, investi il risparmio in una buon hardware di calibrazione e impara ad usarlo bene. Altro non posso dirti, ma forse sul Forum trovi qualcuno che usa uno dei due modelli.

Massimo

Io questa cosa non la capisco, sarò proprio ottuso ma nn la capisco :'(

Mi chiedo, se per es guardo un sito web, che usa immagini con colori che stanno tutti dentro l'Adobe RGB, perché quando questi stessi colori si visualizzano con un monitor che questi colori può riprodurli li vedo sbagliati?

Non funziona come con una figura geometrica contenuta dentro un'altra più grande? Se prendo un punto che è nell'area di quella più piccola è anche in quella più grande; è solo quello che è nella più grande ma non nella più piccola che con la più piccola non posso vedere, no?

Boh!

Vediamo se riesco a spiegare meglio.

Se ho un'immagine "AdobeRGB" significa che i valori RGB numerici per ogni pixel dell'immagine sono tali da essere relativi ad una codifica di spazio colore AdobeRGB. Se il mio browser o S.O. pensano invece che si tratti di valori RGB per spazio sRGB, ciascun valore risulta "spostato" e quindi visualizzato con un colore differente.

Per analogia è come se avessi una cartina in cui le distanze sono espresse in miglia e cercassi di capire dove mi trovo leggendo dal GPS i valori in Km.

Se un software (browser o altro) non sa capire a quale spazio colore appartengono i valori RGB che legge dal file, non potrà visualizzarli correttamente. Il fatto che uno spazio sia "contenuto" in un altro non significa che i valori di coordinate siano uguali in RGB. Se invece si passa in coordinate CIE X-Y-Z allora la cosa ha senso, ma non sono coorrdinate usate nei file bitmap. Non sempre i browser possono leggere i profili colore e molti si adeguano ad uno spazio base sRGB. Per questo è buona norma non inviare su Web immagini espresse in altri spazi, che comunque pochissimi monitor visualizzerebbero.

Spero di essere stato un poco più esaustivo.

Massimo

ciao Massimo, sei stato gentilissimo ... forse ho capito qual è il punto che non mi è ancora chiaro ... se si fa caricare al sistema operativo il profilo del monitor allora tutte le immagini che non adoperano il profilo colore esteso avranno "le distanze espresse in miglia", quando invece il valore corretto "è in km".

Se ho un'immagine "AdobeRGB" significa che i valori RGB numerici per ogni pixel dell'immagine sono tali da essere relativi ad una codifica di spazio colore AdobeRGB. Se il mio browser o S.O. pensano invece che si tratti di valori RGB per spazio sRGB, ciascun valore risulta "spostato" e quindi visualizzato con un colore differente.

Ma avviene anche per un "immagine Adobe sRGB" - come quelle che visualizzano i programmi di uso Office o Web -giusto?
In pratica è come se un monitor wide gamut, una volta profilato, può visualizzare correttamente i colori solo per le immagini con spazio colore più esteso di Adobe sRGB?

Esistono due profili colore gestibili in un computer.

Uno, quello che viene chiamato "del monitor" è quello che porta il monitor ad una conversione ottimale dei valori RGB che riceve. Questo profilo viene creato dalla calibrazione (profilazione) e di per se è trasparente allo spazio colore delle immagini. Deve solo "rimappare" lo spazio di colore reale del monitor per i valori RGB inviati alla scheda video. Per un monitor wide-gamut sarà simile (non esattamente uguale) ad AdobeRGB, per un monitor normale sarà simile (non esattamente uguale) a sRGB. Nel caso questo profilo NON sia installato dal S.O. è come se per ogni software installato il monitor "mostrasse" un sRGB standard.

Se profili un monitor wide-gamut avrai semplicemente un monitor wide-gamut profilato. Punto.

Chiaro fin qui? Andiamo oltre...

L'altro, quello che deve interpretare i valori RGB del file JPEG di turno, è un file standard tipo AdobeRGB1998.icc o sRGB.icc e viene fornito dai software o dal S.O. E' questo che deve essere "accoppiato" al file in lettura. In questo modo, ad esempio, se il file contiene valori RGB con codifica AdobeRGB, verrà usato AdobeRGB1998.icc per trasformare i valori del file in RGB "ottimali" da mandare alla scheda video.

La scheda video, a sua volta, userà il profilo del monitor per fornire valori RGB al display.

Quindi per un JPEG in AdobeRGB la catena dei valori RGB è:

JPEG->AdobeRGB1998.icc->Samsung.icc->Display

Se lo stesso file lo visualizzo in un software che NON gestisce profili diversi da sRGB avrò:

JPEG->sRGB.icc->Samsung.icc->Display

e vedrò i rossi troppo smorti perchè il valore RGB che arriva alla scheda video è sbagliato in quanto dovrebbe visualizzare un colore brillante a cui non può arrivare.

Se, viceversa, mandi su un wide-gamut immagini sRGB, avrai immagini "fluo" ossia il valore RGB si tramuterà un un colore troppo saturo sul monitor. Es. un rosso normale diventa un rosso "sparato". Accadeva su Windows 7 che mostrava sul desktop dei monitor wide-gamut delle icone saturate perchè assumeva uno spazio colore sRGB.

Massimo

Chiarissimo e gentilissimo!



ed anche fino a qui è chiarissimo



.. credo di aver finalmente capito
il rosso "normale" di una JPEG con profilo Adobe sRGB corrisponde sul profilo "profilo_monitor_ wide_gamut.icc" ad un colore più forte, "sparato". Per visualizzare il rosso "normale" anche il file JPEG deve essere con profilo "Adobe RGB.icc".
Per cui a fini pratici un wide gamut da benefici solo per fotografia e non per uso anche Office/Web. Corretto?

Tuttavia, detta così, mi sembra un uso molto di nicchia. Non potremo visualizzare correttamente nemmeno le foto degli altri a meno di non usare un programma che faccia color management, e che converta i colori dell'immagine che sto per visualizzare a monitor wide gamut in un una "mappa RGB" idonea ad essere correttamente visualizzata sul monitor.
Per cui aprire un sito web porta a dei colori falsati; un programma come Outlook o lo stesso desktop di Windows 7 verrà visto con colori sbagliati?

Grazie ancora Massimo, Seb

Solitamente i S.O. ed i software da ufficio non gestiscono profili specifici ma occorre vedere caso per caso.In alcuni casi i S.O. forniscono funzionalità di gestione colore che il software può usare, in altri la gestione deve essere fatta integralmente nel software stesso. Comunque è facile provare. Si prende un'immagine AdobeRGB e la si importa in Word...

Chi realizza siti Web usa sRGB e si cura di non avere immagini che richiedono un'ampiezza tonale che solo profili come AdobeRGB può fornire. Inoltre usando techiche come il dithering e altro è possibile fornire una buona resa tonale anche su immagini sRGB. Poi, visto che oggi tablet e smartphone sono tra i principali veicoli di visualizzazione (e spesso anche di ripresa), le immagini tendono ad essere appiattite verso una gamma di colore molto bassa.

Solitamente se uno ti passa un'immagine AdobeRGB o peggio ProPhotoRGB (ma chi è tanto sc...o?) lo fa perchè si aspetta che sarà letta da un software color-managed e non da un anteprima qualsiasi (non tutte comunque igonorano i profili colore). Se un professionista di PP ti manda un file AdobeRGB lo fa per farti valutare il lavoro eseguito e quindi è giusto che il file sia in uno spazio colore tale da mostrare, in compagnia di un monitor adeguato, tutto il mostrabile.

Non porti certo un file AdobeRGB da un service di stampa.

Considera infatti che, se stampi, il profilo che ti interessa è quello della carta che sarà mooolto diverso da quello del monitor.

Massimo

... ma se il S.O. non gestisce i profili colore correttamente sarà anche l'intera interfaccia grafica di Word che avrà colori falsati, o sbaglio?

Es, anche un file così verrà visto con colori molto "sparati", mi sembra di capire
http://screenshot.it.sftcdn.net/it/scrn/66...-08-696x535.png



mi vengono in mente due domande .. magari qualche dritta per leggere qualcosa in proposito, visto che questo thread mi sta incuriosendo sempre più

1) ma l'occhio è capace di vedere quei colori che sono nell'Adobe RGB ma non in quello sRGB?

2) la mia curiosità è stata alimentata dal voler acquistare un monitor LED con illuminazione GB-R Led, e non W-LED, per diminuire l'affaticamento visivo. Ma sembra che "purtroppo" i GB-R Led siano tutti wide gamut ...

0) Si, ma il problema non è tanto quello, ma quello che se anche installi un profilo ICC calibrato per il monitor, le immagini sRGB che non contengono l'informazione del profilo colore usato (dette "Untagged") avranno i valori RGB mandati "as is" verso il monitor, con conseguente problema di non vedere immagini sRGB correttamente. E il 90% dei file Web sono "Untagged".

1) Si, il diagramma CIE è infatti lo spazio visibile dall'occhio umano (anche se in realtà è più difficile di così...).

2) La qualità di un monitor va valutata nel suo complesso e quasi sempre è solo questione di €€€€....

Massimo