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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
marmo
Spesso nelle varie discussioni si differenziano gli obiettivi PRO di costruzione metallica e pesante in contrapposizione a quelli definiti "plasticosi" o "plasticoni"

Vorrei conoscere le esperienze di chi fa uso pesante degli obiettivi magari confortato da esempi concreti.

Inizio con un fatto successo a me: viaggio in moto e tengo la fotocamera sulla borsa serbatoio per averla pronta all'occorrenza; una volta avevo sganciato la borsa e mi è caduta con dentro la fotocamera con montato il 24-120/4.
Essendo la mia moto piuttosto altina il colpo, pur attutito dalla borsa, è stato notevole ed ha fatto saltare fuori sede la ghiera dello zoom.
Dopo il primo momento di panico, ero in Uzbekistan e temevo che, costi a parte, non avrei potuto usare altro che il 20 AIs o l'AW100 in quanto per motivi di peso ed ingombri quella era tutta la mia attrezzatura.
Invece osservando quelli che sembravano rottami perché, non trattenuto dalla ghiera il meccanismo sembrava smembrato, ho provato a reinnestare la ghiera fasandola opportunamente e "clik" il tutto è ritornato a funzionare alla perfezione senza nemmeno dare problemi di taratura dell'AF.
Se l'obiettivo fosse stato di metallo, sicuramente la ghiera non sarebbe saltata fuori, ma si fosse ammaccata e bloccata che avrei potuto fare?

Di certo non ho esperienza di usura, i mei AIs degli anni 80 sembrano nuovi, su questo lascio la parola ad altri....
Czech_Wolfdog
A me è caduto sul duro/piastrelle l'80-200 e in tutto si è prodotta una crepa nel rivestimento interno in plastica (quello a vite) dell'obiettivo. Per altro nonostante questo funziona bene da 7 anni!
Ultimamente mi è caduto il 300 f4 afs+tc1.7 su terra/erba e a parte un graffietto sul paraluce sembra appena uscito dalla scatola e funziona bene.
Maurizio Burroni
Tutti dicono che adesso la plastica è meglio del metallo . Più leggera , con caratteristiche di assorbimento migliore del metallo , più facile da lavorare etc.etc. Io preferisco ancora il vecchio alluminio o metallo che dir si voglia . Se cade , si ammacca ma anche si può rimettere a posto . Ho aggiustato una 135 Af-d 2 Defocus con i cilindri schiacciati . Sembrava che qualcosa gli fosse passato sopra . Comunque con pazienza sono riuscito a rimettere a posto i cilindri e farla tornare funzionante . Oltretutto gli allineamenti , che dir si voglia , sono migliori e necessitano meno mezzi per poi regolare eventuali tolleranze di produzione . Ma io non guadagno a fare obbiettivi ....
Paolo66
L'errore più comune che si fa in questi casi è generalizzare e banalizzare.

Non è tanto il materiale in se che ne fa un'obiettivo più o meno buono, ma la progettazione in funzione dello stesso.
Metallo o plastica in se non vuol dire un bel niente, si possono utilizzare leghe più o meno pregiate e resistenti e plastiche di un'infinità di tipologie differenti. Si riesce ad economizzare tantissimo anche sul metallo, basta lavorare sugli spessori, sul materiale e sul ciclo produttivo, inoltre non è detto che un barilotto in "plastica" costi tanto meno, ci sono polimeri molto resistenti ma che sono tutt'altro che sempli da stampare, inoltre devono raffreddare... Insomma, non è detto che la dofferenza fra metallo e plastica della proprio essere solo improntata sull'economicità.

Come resistenza in se all'uso ed alle sollecitazioni ci possono essere un'infinità di fattori a far preferire l'uno o l'altro.
In effetti prendere in mano un 28/1.8 G lascia perplessi, sembra proprio un giocattolino. Però, valutandolo da un aspetto più tecnico è sicuramente comprensibile come uno studio attendo di forma, materiali, peso, distribuzione ed assorbimento delle sollecitazioni, potrebbero aver prodotto un soggetto capace di resistere a notevoli sollecitazioni senza riportare deformazioni o rotture tali da impedirne il corretto funzionamento.

A "sentimento" dieri di si: in effetti se una forma in polimero è ben progettata può resistere meglio alle sollecitazioni di un componente in metallo di simili dimensioni e spessori che, parimenti sollecitato, ne rimarrebbe irrimediabilmente deformato in tutta la sua struttura.
Dove ancora le leghe di metallo (ricordo che in questo campo si usano leghe di alluminio e magnesio), sicuramente possono vantare qualche vantaggio è nell'impiego in condizioni di temperature estreme e nell'invecchiamento.

Come già riportato in un'altro post, secondo me, fra vent'anni un'attuale AFS-G/VR realizzato con abbondante materie plastiche sicuramente non avrà più la stessa capacità di resistere alle sollecitazioni. D'altro canto anche la componente elettronica potrebbe avere problematiche tali da renderlo inservibile, considerando che i ricambi inizieranno a diventare poco reperibili. Mentre un buon vecchio AI manuale, se conservato bene, con le parti lubrificate, sarà ancora in grado di mantenere tutta la sua efficenza anche se ormai quarantennale!

Tutto questo ovviamente tanto per parlare...
marmo
QUOTE(Paolo66 @ Oct 24 2013, 09:34 AM) *
L'errore più comune che si fa in questi casi è generalizzare e banalizzare.

Non è tanto il materiale in se che ne fa un'obiettivo più o meno buono, ma la progettazione in funzione dello stesso.
Metallo o plastica in se non vuol dire un bel niente, si possono utilizzare leghe più o meno pregiate e resistenti e plastiche di un'infinità di tipologie differenti. Si riesce ad economizzare tantissimo anche sul metallo, basta lavorare sugli spessori, sul materiale e sul ciclo produttivo, inoltre non è detto che un barilotto in "plastica" costi tanto meno, ci sono polimeri molto resistenti ma che sono tutt'altro che sempli da stampare, inoltre devono raffreddare... Insomma, non è detto che la dofferenza fra metallo e plastica della proprio essere solo improntata sull'economicità.


Pollice.gif infatti la mia domanda era un tantino retorica, ciò non toglie che sentire raccontare le esperienze altrui può darci interessanti informazioni
MacMickey
QUOTE(Paolo66 @ Oct 24 2013, 09:34 AM) *
Come già riportato in un'altro post, secondo me, fra vent'anni un'attuale AFS-G/VR realizzato con abbondante materie plastiche sicuramente non avrà più la stessa capacità di resistere alle sollecitazioni. D'altro canto anche la componente elettronica potrebbe avere problematiche tali da renderlo inservibile, considerando che i ricambi inizieranno a diventare poco reperibili. Mentre un buon vecchio AI manuale, se conservato bene, con le parti lubrificate, sarà ancora in grado di mantenere tutta la sua efficenza anche se ormai quarantennale!

Tutto questo ovviamente tanto per parlare...


Concordo, nell'immediato, sul nuovo, il polimero plastico ha il vantaggio di mantenere un certa elasticità che lo rende resistente agli urti e alle sollecitazioni, ma col tempo l'elasticità si perde e la plastica indurita diventa fragile. Ma come già detto ormai gli obiettivi sono pieni di altri componenti deteriorabili, come motore ultrasonico, stabilizzatore VR, contatti e circuiti elettronici, per cui potremmo trovarci nella condizione che comunque l'involucro duri più del contenuto!
Per la resistenza meccanica, ghiere meccanismi eccetera, oggi si utilizza il Nylon anche per applicazioni industriali, che necessitano di meno lubrificazioni, e quindi raccolgono meno sporco e generano meno usura, grazie al bassissimo coefficiente di attrito.

Oggi il metallo è spesso usato per conferire pregio ed esclusività ad un oggetto, come i case in alluminio estruso di Apple, conferendo rigidezza e leggerezza, con spessori ridottissimi. Ma quanto a resistenza...
edgecrusher
Il uso il mio Zeiss Distagon 35/1.4 tutto in metallo, per battere i chiodi quando devo appendere un quadro.
Una volta mi è caduto dalla scrivania ed ha colpito il gatto, uccidendolo....povero Pallino.
marmo
QUOTE(edgecrusher @ Oct 24 2013, 10:27 AM) *
Il uso il mio Zeiss Distagon 35/1.4 tutto in metallo, per battere i chiodi quando devo appendere un quadro.
Una volta mi è caduto dalla scrivania ed ha colpito il gatto, uccidendolo....povero Pallino.


messicano.gif nei negozi di ferramenta ci sono utensili meno costosi per piantare chiodi!!! messicano.gif
edgecrusher
QUOTE(marmo @ Oct 24 2013, 10:29 AM) *
messicano.gif nei negozi di ferramenta ci sono utensili meno costosi per piantare chiodi!!! messicano.gif


Si ma hanno MTF non ottimali...e soffrono di aberrazione sferica...

A parte gli scherzi, il "senso di robustezza" che offre una lente in metallo nell'uso è sicuramente qualcosa che causa enorma piacere. Al di là del fatto che scattare in inverno con un obiettivo di metallo spesso fa "congelare" le mani.
Detto questo, ci sono obiettivi in plastica che non hanno nulla da invidiare a quelli in metallo, perchè come già scritto, ci sono plastiche di alto livello che sono estremamente robuste e coniugate con una progettazione accorta, offrono robustezza notevole.

Alcuni fotografi ad esempio criticano la serie nuova di fissi AF-S G, come l'85, il 24 il 35 proprio perchè offrono al tatto una sensazione di plasticosità. Anche se prendendoli in mano non sembra, sono obiettivi notevolmente robusti. Ottima progettazione ed ottimi materiali.
Se la plastica è di qualità, esternamente garantisce comunque un utilizzo più comodo in condizioni di bassa temperatura rispetto al metallo, è più leggera, inoltre se cade tende ad assorbire il colpo piuttosto che piegarsi o ammaccarsi.... e se si riga? con pochi euri la puoi cambiare ed ottenere un obiettivo che esternamente sembra nuovo.
Lutz!
Una cosa che quasi nessuno ha citato, e' il fatto che i metalli patiscono di piu la dilatazione termica :-)

Credo che sia evidente a tutto quant ogia detto, non e' il materiale in se, ma la progettazione e la qualita' di lavorazione e del materiale usato. La solita discussione la trovate per tutto, per le auto, per le barche... giudicare un manufatto solo dal materiale e' come ovvio profondamente sbagliato.

Quando ci riferiamo a plasticoni, intendiamo probabilmente solo gli zoom entry level di fascia bassa, che secondo me sono eccellenti dal punto di vista ottico per quello che costano (hanno un ottimo rapporto qualita' prezzo), ma son appunto fatti al risparmio, e quasi tutti prima o poi incappano in ovvi problemi di usura, tolleranza, fragilita', ma non perche siano in plastica... semplicemente, la progettazione e' stata fatta per ottenere un prodotto entry level a un prezzo ragionevole. FOsse stato in metallo sarebbe stata la stessa cosa....
Non mi dite che non avete mai visto ottiche economiche del passato, o fotocamere completamente meccaniche tutte in metallo, con otturatori, diaframmi, levismi o ghiere bloccate o rotte... :-) Fatica dei metalli... ne avete mai sentito parlare?



Manuel_MKII
QUOTE(Lutz! @ Oct 24 2013, 11:17 AM) *
Quando ci riferiamo a plasticoni, intendiamo probabilmente solo gli zoom entry level di fascia bassa, che secondo me sono eccellenti dal punto di vista ottico per quello che costano (hanno un ottimo rapporto qualita' prezzo), ma son appunto fatti al risparmio, e quasi tutti prima o poi incappano in ovvi problemi di usura, tolleranza, fragilita', ma non perche siano in plastica... semplicemente, la progettazione e' stata fatta per ottenere un prodotto entry level a un prezzo ragionevole. FOsse stato in metallo sarebbe stata la stessa cosa....


Completamente d'accordo.
MarcoChiavez
Possiamo a questo punto riportare il ragionamento ai corpi, ovvero D600 non necessariamente peggio di D700 a robustezza dei materiali, oppure no?
togusa
La plastica (tutta la plastica, non se ne salva nemmeno una) "invecchia", indurisce e si crepa con il tempo e l'esposizione alla luce solare.
I raggi UV sono mortali per la plastica.

Non per niente sul barilotto di quelli in plastica mettono il simbolo (10) che sta a dire "per 10 anni te lo garantiamo, dopo sono affari tuoi".

Il metallo, se non arrugginisce, dura un'infinità di più.
togusa
QUOTE(Lutz! @ Oct 24 2013, 11:17 AM) *
Fatica dei metalli... ne avete mai sentito parlare?



La fatica (affaticamento) dei metalli vale per quei metalli che vengono sottoposti a continue e forti sollecitazioni e deformazioni elastiche. Tipicamente parti strutturali, come travi e parti meccanichein movimento.
Se una vecchia automatica completamente in metallo ha leve o ghiere bloccate,quasi sicuramente è dovuto a sporco od ossidazione... NON SICURAMENTE ad affaticamento meccanico o deformazione da stress elastico.

Non mi vorrai venire a dire che se i meccanismi di scatto di una automatica in metallo fossero stati fatti in plastica sarebbero durati di più.

La plastica si usa dove e quando conviene... quasi mai perché è più resistente del metallo.
A meno che non mi parli della fibra di carbonio, che comunque non è plastica.
Cesare44
per quello che so, la plastica con il passare del tempo subisce un invecchiamento che fa perdere quelle caratteristiche per cui vengono impiegate.
A parte questo, i vecchi Nikon F, oppure gli AI/AIS, dal punto di vista affidabilità ancora tengono banco, Leica e Zeiss ancora fanno largo impiego di metalli e leghe varie. Chissa perché

ciao
Paolo66
QUOTE(marmo @ Oct 24 2013, 10:19 AM) *
Pollice.gif infatti la mia domanda era un tantino retorica, ciò non toglie che sentire raccontare le esperienze altrui può darci interessanti informazioni


Da un post di Gennaio:

QUOTE
Devo ricredermi sulle doti di robustezza di quest'obiettivo: ho assistito alla caduta da oltre 1/2 metro d'altezza, la borsa era su una sedia ed è caudo quando il proprietario l'ha presa, e non gli è successo nulla! blink.gif

Non ho capito la dimanica ho solo sentito il tonfo ed ho visto il il tappo anteriore arrivare fino a me, ad un paio di metri di distanza. Fortunatamente aveva entrambe i tappi ed un filtro protettivo, non ho capito dove abbia sbattuto, perchè non c'è nessun segno od ammaccatura, lo abbiamo esaminato in due.

La zoommata è fluida e, anche alla massima estensione non mostra giochi.
Funziona tutto: lo abbiamo tenuto appoggiato all'orecchio attivando l'autofocus ripetute volte col tappo davanti, per sentire se c'erano strani rumorini del motore, ma nulla.
il VR funziona correttamente, che dire... sembrava gli avessero regalato un obiettivo nuovo! biggrin.gif

Nonstante l'aspetto non massiccio delle plastiche, considerando comunque il peso, faccio i miei complimenti ai progettisti Nikon: non so se un altro ne sarebbe uscito così indenne.



QUOTE(togusa @ Oct 24 2013, 12:39 PM) *
La plastica (tutta la plastica, non se ne salva nemmeno una) "invecchia", indurisce e si crepa con il tempo e l'esposizione alla luce solare.
I raggi UV sono mortali per la plastica.

Non per niente sul barilotto di quelli in plastica mettono il simbolo (10) che sta a dire "per 10 anni te lo garantiamo, dopo sono affari tuoi".

Il metallo, se non arrugginisce, dura un'infinità di più.

No, il "10" ha tutt'altro significato.... laugh.gif ed è relativo ad una normativa cinese sull'impiego di materiali ecologici.
Paolo66
Un approfondimento relativo al capitolo"scadenza 10 anni" laugh.gif laugh.gif laugh.gif

"10"

scusate, ma 'sta cosa della scadenza dieci anni la trovo esilarante!
Paolo66
Giustamente occorre valutare anche come e dove viene impiegata la plastica, ad esempio nella baionetta degli obiettivi non la posso proprio vedere! biggrin.gif

Ho un amico che possiede una D50 da anni col suo 18-55 kit e qualche altro obiettivo, sono anni che la usa e funziona ancora benissimo...ma so benissimo che, io, la romperei in brevissimo tempo...
Gian Carlo F
il mio corredo è composto da AI e AFS G
Una cosa è certa, gli AI sono arrivati a compiere quasi 40 anni e sono ancora in perfetta efficienza, a parte qualche diaframma incollato per olio sulle lamelle (55mm) e qualche indurimento agli elicoidi per il grasso che si indurisce invecchiando (105mm).
Gli AFS G sono ancora "neonati o quasi" quindi non si può dare giudizi.
Sulla resistenza agli urti sarei più favorevole alla plastica, per il resto al metallo.
Io comunque penso che le plastiche con cui sono costruiti resisteranno molto bene agli anni, lo dico perché ho diversi oggetti di modernariato in casa che hanno più di 50 anni: ad esempio una radiolina a transistor e un giradischi Lesa, hanno + di 50 anni e la loro plastica è ancora perfetta, e non dimentichiamo che eravamo agli albori del suo utilizzo.
Quello che invece temo di più sono i contatti elettrici, i motorini... su quelle parti non ci scommetterei molto
togusa
Va bé dai... lo ammetto, quella del "10" l'ho un po' sparata (ho delle fonti farlocche). ph34r.gif

Resta il fatto che i raggi UV solari alla plastica fanno male.
E su questo fatto non c'è "simbolino" che tenga.
Paolo66
QUOTE(togusa @ Oct 24 2013, 02:42 PM) *
Va bé dai... lo ammetto, quella del "10" l'ho un po' sparata (ho delle fonti farlocche). ph34r.gif

Resta il fatto che i raggi UV solari alla plastica fanno male.
E su questo fatto non c'è "simbolino" che tenga.

Mi devi scusare, ho esagerato, ma il pensiero della data di scadenza dell'obiettivo mi ha fatto ribaltare...

Come dicevo, il problema della perdita di caratterisctiche con l'invecchiamento è un'aspetto che rimane da valutare nell'applicazione a cui è destinato il componente, anche se si sono fatti passi da gigante anche in questo settore.

Non bisogna pensare che tutta la "plastica" sia come quella dei i vecchi giocattoli, ora si sono ottenuti composti in grado di sostenere sollecitazioni severissime, addirittura carter di motori, armi, ...

Solo un piccolo esempio: Zytel
togusa
QUOTE(Paolo66 @ Oct 24 2013, 04:08 PM) *
Mi devi scusare, ho esagerato, ma il pensiero della data di scadenza dell'obiettivo mi ha fatto ribaltare...




Ma figurati.
Quando sparo una cavolata e me lo fanno notare lo ammetto candidamente, di solito.
Anzi, grazie di avermi levato un dubbio che albergava da anni nella mia mente.
marmo
Devo dire che mi è piaciuto come si è sviluppato questo thread perché ero già convinto dapprima che non si possa generalizzare a priori definendo migliore un materiale piuttosto di un altro, cosa che invece capita spesso e negli ultimi giorni è tornato di attualità quando si parlava dello Zeiss 55/1,4 e rispetto al Nikkor 58/1,4
Proprio per questo chiedevo di portare esempi pratici, perché le affermazioni categoriche per partito preso lasciamole ai politici
gardasee83
Io ho utilizzato parecchie ottiche in metallo (Zeiss e ai/ais) e molte delle nuove lenti in plastica. Partendo dal fatto che non mi è' mai caduta a terra nessuna delle mie ottiche, devo dire che gli obiettivi in plastica invecchiano sicuramente prima, almeno esteticamente, se prendete un'ottica di plastica che ha qualche anno, e la confrontate con la stessa ottica nuova, potrete notare uno scolorimento delle plastiche più o meno marcato a seconda dell'uso. Ho notato anche che ci sono più differenze di resa nelle ottiche costruite in plastica in confronto a quelle in metallo, ovviamente parlo sempre per esperienza personale.( mi è' capitato di ricomprare ottiche dello stesso tipo più di qualche volta, e devo dire che nei vecchi ai-ais la resa era praticamente identica confrontando i 2 esemplari, mentre nei nuovi afs, entrambi comprati nuovi in negozio, la resa era diversa e meno performante in un esemplare)
Con questo non voglio dire che siano migliori le ottiche in metallo, anzi, in caso di caduta credo che la plastica riesca ad assorbire meglio gli urti a causa di una maggiore elasticità, ma, come durata negli anni credo che il metallo vinca! attualmente ho 2 ottiche ai-ais il 35/1.4 ai e il 50/1.2ais, entrambe con più di 20anni alle spalle e sembrano appena uscite di fabbrica! Per non parlare degli Zeiss che sembrano non sentire gli ann che passano!!
Paolo66
QUOTE(gardasee83 @ Oct 25 2013, 12:38 AM) *
Io ho utilizzato parecchie ottiche in metallo (Zeiss e ai/ais) e molte delle nuove lenti in plastica. Partendo dal fatto che non mi è' mai caduta a terra nessuna delle mie ottiche, devo dire che gli obiettivi in plastica invecchiano sicuramente prima, almeno esteticamente, se prendete un'ottica di plastica che ha qualche anno, e la confrontate con la stessa ottica nuova, potrete notare uno scolorimento delle plastiche più o meno marcato a seconda dell'uso. Ho notato anche che ci sono più differenze di resa nelle ottiche costruite in plastica in confronto a quelle in metallo, ovviamente parlo sempre per esperienza personale.( mi è' capitato di ricomprare ottiche dello stesso tipo più di qualche volta, e devo dire che nei vecchi ai-ais la resa era praticamente identica confrontando i 2 esemplari, mentre nei nuovi afs, entrambi comprati nuovi in negozio, la resa era diversa e meno performante in un esemplare)
Con questo non voglio dire che siano migliori le ottiche in metallo, anzi, in caso di caduta credo che la plastica riesca ad assorbire meglio gli urti a causa di una maggiore elasticità, ma, come durata negli anni credo che il metallo vinca! attualmente ho 2 ottiche ai-ais il 35/1.4 ai e il 50/1.2ais, entrambe con più di 20anni alle spalle e sembrano appena uscite di fabbrica! Per non parlare degli Zeiss che sembrano non sentire gli ann che passano!!

Bè, forse a dereminare la differenza di resa non è tanto la materia prima usata nella fabbricazione del barilotto, quanto al materiale stesso impiegato per le lenti. Probabilmente qui la differenza è da ricercare fra plastica e vetro che fra plastica e leghe leggere.
Comunque ti faccio i complimenti: io fotografo fin dai primissimi anni '80, di obiettivi nuovi ed usati ne ho acquistati e cambiati un bel po' e di diverse marche, eppure non ho mai avuto abbstanza occhio da valutarne la resa con due scatti fatti al volo in negozio.
Cesare44
in quanto a cadute, l'anno scorso, in una discussione simile, avevo postato una foto di una D5100 di un mio amico scivolata dalla borsa e caduta per terra. Risultato si era aperta la plastica in corrispondenza dell'angolo superiore Dx, rendendola praticamente inutilizzabile.

ciao
gardasee83
QUOTE(Paolo66 @ Oct 25 2013, 09:06 AM) *
Bè, forse a dereminare la differenza di resa non è tanto la materia prima usata nella fabbricazione del barilotto, quanto al materiale stesso impiegato per le lenti. Probabilmente qui la differenza è da ricercare fra plastica e vetro che fra plastica e leghe leggere.
Comunque ti faccio i complimenti: io fotografo fin dai primissimi anni '80, di obiettivi nuovi ed usati ne ho acquistati e cambiati un bel po' e di diverse marche, eppure non ho mai avuto abbstanza occhio da valutarne la resa con due scatti fatti al volo in negozio.

No no, hai capito male, non le ho provate solo in negozio, ma a casa, gli stessi scatti fatti con due ottiche con matricole diverse, risultano anche profondamente diversi (focus shift, aberrazioni, nitidezza). Mentre facendo la stessa prova con gli ai/ais le differenze risultano molto meno marcate.non so se dipenda però dalla plastica/metallo o dal controllo qualità che non è più quello di una volta....
Paolo66
QUOTE(Cesare44 @ Oct 25 2013, 11:07 AM) *
in quanto a cadute, l'anno scorso, in una discussione simile, avevo postato una foto di una D5100 di un mio amico scivolata dalla borsa e caduta per terra. Risultato si era aperta la plastica in corrispondenza dell'angolo superiore Dx, rendendola praticamente inutilizzabile.

ciao

Ecco: il corpo è uno dei casi in cui continuo a preferire la lega, piuttosto che la plastica, almeno su un prodotto di un certo costo.

Proprio in virtù del fatto che quel genere di leghe sono piuttosto rigide, sul corpo gli spessori in gioco sono ben maggiori, poco inclini a trasmettere deformazioni alle altre parti della stessa struttura. Un urto su di un corpo rimane piuttosto localizzato, se non eccessivo, al limite a causare la rottura della sola parte soggetta.
A proposito ricordo di un utente a cui era caduta la D200, rompendo il dispaly superiore e lo spigolo vicino, su cui era stata sostituita la parte superiore con una spesa non eccessiva, comunque tale da giustificare il ripristino di una macchina di quel tipo e costo.

Ovvio che su corpi di gamma e costo inferiore una riparazione del genere prenda proporzioni completamente differenti...

Come ho già ribadito non sono tanto i materiali in se a decretare la qualità del prodotto (qualità di resistenza meccanica...) anzi, sbagliato: non è tanto l'aspetto dei materiali in se, ma dove e come vengono impiegati, ma soprattutto... perchè! smile.gif

IPB Immagine


pes084k1
QUOTE(Lutz! @ Oct 24 2013, 11:17 AM) *
Una cosa che quasi nessuno ha citato, e' il fatto che i metalli patiscono di piu la dilatazione termica :-)

Credo che sia evidente a tutto quant ogia detto, non e' il materiale in se, ma la progettazione e la qualita' di lavorazione e del materiale usato. La solita discussione la trovate per tutto, per le auto, per le barche... giudicare un manufatto solo dal materiale e' come ovvio profondamente sbagliato.

Quando ci riferiamo a plasticoni, intendiamo probabilmente solo gli zoom entry level di fascia bassa, che secondo me sono eccellenti dal punto di vista ottico per quello che costano (hanno un ottimo rapporto qualita' prezzo), ma son appunto fatti al risparmio, e quasi tutti prima o poi incappano in ovvi problemi di usura, tolleranza, fragilita', ma non perche siano in plastica... semplicemente, la progettazione e' stata fatta per ottenere un prodotto entry level a un prezzo ragionevole. FOsse stato in metallo sarebbe stata la stessa cosa....
Non mi dite che non avete mai visto ottiche economiche del passato, o fotocamere completamente meccaniche tutte in metallo, con otturatori, diaframmi, levismi o ghiere bloccate o rotte... :-) Fatica dei metalli... ne avete mai sentito parlare?


Ma la plastica si deforma prima e non ritorna elasticamente..., ma anche fra i metalli ci sono buone e cattive scelte. Vince chi mantiene più stabili le tolleranze: a temperature normali, vince il metallo, in casi speciali plastiche o altri materiali vanno meglio. Vorrei dire che macchine meccaniche "bloccate" sono quasi sempre semplicemente andate fuori fase per qualche manipolazione sbagliata e si "resettano" bene dal riparatore.
Tutto si rompe, prima o poi, ma chi ha più parti si rompe statisticamente prima e... con l'attuale andazzo è sconveniente o impossibile aggiustare oggetti che in realtà non hanno un moderno contraltare, come un vecchio superwide Nikon non distorto.
Poi tutto va proporzionato all'uso. Un'ottica custom da laboratorio Edmund Optics in F-mount è praticatemte eterna e ideale entro il suo campo d'uso, resterà quaranta-cinquant'anni o più, fino all'opacizzazione del cristallo. Molti micro meccanici, superati magari almeno nell'uso originario, dopo vent'anni hanno debolezze meccaniche nel CRC e nei tubi interni, per non parlare degli zoom, peraltro in media molto migliorati.

A presto telefono.gif

Elio
Cesare44
QUOTE(Paolo66 @ Oct 25 2013, 02:24 PM) *
Ecco: il corpo è uno dei casi in cui continuo a preferire la lega, piuttosto che la plastica, almeno su un prodotto di un certo costo.

Proprio in virtù del fatto che quel genere di leghe sono piuttosto rigide, sul corpo gli spessori in gioco sono ben maggiori, poco inclini a trasmettere deformazioni alle altre parti della stessa struttura. Un urto su di un corpo rimane piuttosto localizzato, se non eccessivo, al limite a causare la rottura della sola parte soggetta.
A proposito ricordo di un utente a cui era caduta la D200, rompendo il dispaly superiore e lo spigolo vicino, su cui era stata sostituita la parte superiore con una spesa non eccessiva, comunque tale da giustificare il ripristino di una macchina di quel tipo e costo.

Ovvio che su corpi di gamma e costo inferiore una riparazione del genere prenda proporzioni completamente differenti...

Come ho già ribadito non sono tanto i materiali in se a decretare la qualità del prodotto (qualità di resistenza meccanica...) anzi, sbagliato: non è tanto l'aspetto dei materiali in se, ma dove e come vengono impiegati, ma soprattutto... perchè! smile.gif

infatti, se non l'ha buttata, ha preferito prenderne un'altra nuova.

Su questo aspetto il discorso sarebbe molto lungo, rimane il fatto che attualmente, in 24X36, solo Leica e Zeiss possono ancora permettersi il lusso di lenti molate a mano, oppure come nel nostro caso, di materiali dove l'affidabilità è comprovata da decenni d di uso intenso, cosa che per molti polimeri di nuova generazione, ci si può affidare a prove di qualificazione tramite una strumentazione di misura, riproducendo gli effetti di invecchiamento provocati dagli agenti fisici, e prove incidentali mediante simulazioni di cadute, resistenza agli urti... che pur nella loro meticolosità non riproducono la realtà al 100%.
Naturalmente, queste sono opinioni personali.

ciao
boken
forse il mio discorse è un pò fuori luogo.

io faccio intenso uso dei manuali fissi AI/AIs, spesso mi capita di urtare la la macchina e obiettivo montato contro muri ed oggetti (un pò sono pure io molto distratto) e devo dire che non ne risentono minimamente.
Qualche anno fa mi capitò che la borsa con tutti i fiossi si sfilò dalla spalla e rotolò per le pendici di una montagna in mezzo alla neve, risultato: tutto OK!
altro fatto: mi capuitò che la D200 con montato il 28 serie E mi cadde nel fango accesa, risultato: anche qui tutto OK a parte lo sporco che poi ho rimosso con una pezzuolina bagnata.
L'unica differenza se proprio devo dirla è il peso: una lente "plasticosa" è molto più leggera di un pezzo di ferro! Ve lo assicuro! La borsa carica di fissi + macchine che possiedo arriva a pesare 10Kg!
vettori
QUOTE(Paolo66 @ Oct 24 2013, 02:12 PM) *
Un approfondimento relativo al capitolo"scadenza 10 anni" laugh.gif laugh.gif laugh.gif

"10"

scusate, ma 'sta cosa della scadenza dieci anni la trovo esilarante!



Però in un certo senso è giusto legarlo al concetto di 'durata'. Il 10 indica il numero di anni dopo i quali certi tipi di materiali che compongono l'oggetto iniziano a diffondersi nell'ambiente (e quindi in qualche modo l'oggetto inizia a rovinarsi visto che perde dei 'pezzi'). Poi è chiaro che se l'obiettivo dopo 10 anni perde un milligrammo di piombo non inciderà nell'utilizzo ma...

http://en.wikipedia.org/wiki/China_RoHS
Gian Carlo F
QUOTE(boken @ Oct 25 2013, 02:16 PM) *
forse il mio discorse è un pò fuori luogo.

io faccio intenso uso dei manuali fissi AI/AIs, spesso mi capita di urtare la la macchina e obiettivo montato contro muri ed oggetti (un pò sono pure io molto distratto) e devo dire che non ne risentono minimamente.
Qualche anno fa mi capitò che la borsa con tutti i fiossi si sfilò dalla spalla e rotolò per le pendici di una montagna in mezzo alla neve, risultato: tutto OK!
altro fatto: mi capuitò che la D200 con montato il 28 serie E mi cadde nel fango accesa, risultato: anche qui tutto OK a parte lo sporco che poi ho rimosso con una pezzuolina bagnata.
L'unica differenza se proprio devo dirla è il peso: una lente "plasticosa" è molto più leggera di un pezzo di ferro! Ve lo assicuro! La borsa carica di fissi + macchine che possiedo arriva a pesare 10Kg!


tutto ciò che fa risparmiare peso è benvenuto!
Ovviamente questo non deve pregiudicare la qualità o la resistenza....
La leggerezza però può aiutare anche in caso di urti e cadute.

Facciamo una ipotesi:
- nuovo Zeiss Otus 55mm f1,4 (ma che brutto nome! Non potevano chiamarlo Acut?? messicano.gif ), pesa 970 g
- Nikkor 50mm f1,4 G, pesa 280 g
se li faccio cadere da 1 m per terra quale si danneggerà di più? Io dico lo Zeiss e di gran lunga, con la sua massa si spiaccica di brutto!
Se qualcuno lo compra e vuole provare.... biggrin.gif messicano.gif
Cesare44
QUOTE(Gian Carlo F @ Oct 27 2013, 04:46 PM) *
tutto ciò che fa risparmiare peso è benvenuto!
Ovviamente questo non deve pregiudicare la qualità o la resistenza....
La leggerezza però può aiutare anche in caso di urti e cadute.

Facciamo una ipotesi:
- nuovo Zeiss Otus 55mm f1,4 (ma che brutto nome! Non potevano chiamarlo Acut?? messicano.gif ), pesa 970 g
- Nikkor 50mm f1,4 G, pesa 280 g
se li faccio cadere da 1 m per terra quale si danneggerà di più? Io dico lo Zeiss e di gran lunga, con la sua massa si spiaccica di brutto!
Se qualcuno lo compra e vuole provare.... biggrin.gif messicano.gif

sicuramente, specie se cade nel pavimento di casa, il nikkor si spacca e basta, l'altro ti distrugge anche il pavimento messicano.gif

ciao
Gian Carlo F
QUOTE(Cesare44 @ Oct 27 2013, 05:36 PM) *
sicuramente, specie se cade nel pavimento di casa, il nikkor si spacca e basta, l'altro ti distrugge anche il pavimento messicano.gif

ciao


biggrin.gif
kermit68
QUOTE(marmo @ Oct 23 2013, 07:08 PM) *
Inizio con un fatto successo a me: viaggio in moto e tengo la fotocamera sulla borsa serbatoio per averla pronta all'occorrenza; una volta avevo sganciato la borsa e mi è caduta con dentro la fotocamera con montato il 24-120/4.
Essendo la mia moto piuttosto altina il colpo, pur attutito dalla borsa, è stato notevole ed ha fatto saltare fuori sede la ghiera dello zoom.
Dopo il primo momento di panico, ero in Uzbekistan e temevo che, costi a parte, non avrei potuto usare altro che il 20 AIs o l'AW100 in quanto per motivi di peso ed ingombri quella era tutta la mia attrezzatura.
Invece osservando quelli che sembravano rottami perché, non trattenuto dalla ghiera il meccanismo sembrava smembrato, ho provato a reinnestare la ghiera fasandola opportunamente e "clik" il tutto è ritornato a funzionare alla perfezione senza nemmeno dare problemi di taratura dell'AF.


Direi che ti è andata di lusso. Il mio 24-120 non è mai caduto, ne attaccato alla macchina ne da solo. Di sicuro ha preso qualche urto portanto la macchina in spalla camminando durante le ferie, ma niente di che, tant'è che il corpo non presenta alcun segno.
Un giorno però mi accordo che il piano focale non è più parallello al sensore, ovvero le foto soffrono allo stesso tempo di front focus su un lato e di back focus sul lato opposto. Mando l'obiettivo (Nital, in garanzia) in LTR e mi dicono "si è disassato il gruppo lenti, bisogna cambiare tutto. Fanno 535 euro".

Al telefono mi hanno spiegato che per questi obiettivi non esistono lavorazioni più mirate che non sia la sostituzione integrale del gruppo lenti + VR e che se lo zoom è tutto esteso è meglio che non prenda colpi laterali perchè purtroppo è facile che capiti quello che è successo a me.

Forse più che plastica vs metallo bisognerebbe analizzare i metodi costruttivi moderni e il modo in cui vengono pensate (ammesso che lo siano) le riparazioni.

Per la cronaca, come mi ha detto il gentilissimo tecnico di LTR che ha speso più di mezzora al telefono per spiegarmi il tutto, ora ho un obiettivo sostanzialmente nuovo se non per il seriale sul barilotto .... biggrin.gif

gian62xx
comunque non e' il crash test il metro per valutare un'ottica.
e per certo non rientra nei parametri di progetto smile.gif
il metallo permette di ottenere ripetibilita' ai max livelli, durata affidabilita' e costanza nel tempo (lustri, non settimane).
la plastica permette ... l'autofocus.

per urti di modesta entita' .... i primi manco se ne accorgono, i secondi molto probabilmente gia' li butti.

...se volano dal 4 piano ... be', tanti saluti sempremente e comunquemente... !!!

QUOTE
in quanto a cadute, l'anno scorso, in una discussione simile, avevo postato una foto di una D5100 di un mio amico scivolata dalla borsa e caduta per terra. Risultato si era aperta la plastica in corrispondenza dell'angolo superiore Dx, rendendola praticamente inutilizzabile.

beh, a me "lo scorso millennio" e' ruzzolata la f3 con lente (nn ricordo quale) ... botta secca su roccia.
selettore asa bloccato. visita in officina, tutto ok, con pochi spicci.
pes084k1
QUOTE(gardasee83 @ Oct 24 2013, 11:38 PM) *
Io ho utilizzato parecchie ottiche in metallo (Zeiss e ai/ais) e molte delle nuove lenti in plastica. Partendo dal fatto che non mi è' mai caduta a terra nessuna delle mie ottiche, devo dire che gli obiettivi in plastica invecchiano sicuramente prima, almeno esteticamente, se prendete un'ottica di plastica che ha qualche anno, e la confrontate con la stessa ottica nuova, potrete notare uno scolorimento delle plastiche più o meno marcato a seconda dell'uso. Ho notato anche che ci sono più differenze di resa nelle ottiche costruite in plastica in confronto a quelle in metallo, ovviamente parlo sempre per esperienza personale.( mi è' capitato di ricomprare ottiche dello stesso tipo più di qualche volta, e devo dire che nei vecchi ai-ais la resa era praticamente identica confrontando i 2 esemplari, mentre nei nuovi afs, entrambi comprati nuovi in negozio, la resa era diversa e meno performante in un esemplare)
Con questo non voglio dire che siano migliori le ottiche in metallo, anzi, in caso di caduta credo che la plastica riesca ad assorbire meglio gli urti a causa di una maggiore elasticità, ma, come durata negli anni credo che il metallo vinca! attualmente ho 2 ottiche ai-ais il 35/1.4 ai e il 50/1.2ais, entrambe con più di 20anni alle spalle e sembrano appena uscite di fabbrica! Per non parlare degli Zeiss che sembrano non sentire gli ann che passano!!


Metallo: -tolleranza, +potenziale risolvenza, +stabilità meccanica a temperatura costante, +dilatazioni termiche, -rischio deformazione per PICCOLI urti, +rischio per grandi urti.
Plastiche+autofocus o IF: +tolleranza (anche in basculaggio), -risolvenza potenziale, -stabilità nel tempo, -dilatazioni termiche, +richio piccoli urti, -per gross urti (ma l'ottica deve riallinerasi per elasticità, se no è da buttare, non si riparano lenti storte.
Le ottiche Ai-Ais, le Zeiss ZF/ZM e le Leica M sono costruite per uso professionale fine art (non da reporter scattone...) e di ricerca, non si possono tollerare elasticità, e per questo DURANO. Le AFD buone sono comunque abbastanza rigide (20 AFD, 24 AFD, 60 AFD macro, 85/1.4 AFD e 180/2.8 AFD), ragionevolmente stabili. Le montature degli zoom bighiera pro sono meno regolari (se usati regolarmente, durano sì e no dieci anni) e quelle a pompa penose, come pure quelle dei normali AFD/AFS e dei kit-zoom. Le AFS meritano un discorso particolare: motore interno e VR fanno sì che la loro esistenza è limitata, inutile insistere con la montatura, perdono tolleranza per molti altri motivi.
L'autofocus da solo crea wobble con i gruppi IF, inclinazione del piano focale diversa da scatto e scatto, disassamenti longitudinali, grossi cali casuali di nitidezza. Peggio che peggio con lenti di grosso diametro, magari asferiche riportate in plastica (che pure Leica usa, ma non Voigtlander/Zeiss...).
Esemplari prodotti lungo un lasso di tempo hanno sempre differenze percettibili, dovuti a trattamenti MC, paraluce, precisione diaframma, ricalcolo finale lenti con i vetri fisicamente disponibili, evoluzione delle tecniche di taratura, cambio della verifica (banco ottico-test chart-MTF tester), cambio di priorità d'uso riscontrata.
Ho notato grosse differenze tra esemplari AFD di venti anni, parte dovute all'affinamento, parte all'usura. I miei AFD di una dozzina d'anni sono come nuovi, tenuti in borse aperte.
Le solite raccomandazioni: non spendete follie per ottiche da giornalista (zoomoni pro, ultraluminosi, superwide distorti, supertele...), non fatevi abbindolare da Internet, usate buoni universali per ottiche "short-lived" e roba sicura/top e fissa e manuale per i ruoli fondamentali.
Le lenti di plastica interne... filtrano meglio l'UV, ma mi aspetto una opacizzazione molto più rapida rispetto ai tipi estrusi o molati in vetro.

A presto telefono.gif

Elio
Paolo66
QUOTE(vettori @ Oct 27 2013, 08:28 AM) *
Però in un certo senso è giusto legarlo al concetto di 'durata'. Il 10 indica il numero di anni dopo i quali certi tipi di materiali che compongono l'oggetto iniziano a diffondersi nell'ambiente (e quindi in qualche modo l'oggetto inizia a rovinarsi visto che perde dei 'pezzi'). Poi è chiaro che se l'obiettivo dopo 10 anni perde un milligrammo di piombo non inciderà nell'utilizzo ma...

http://en.wikipedia.org/wiki/China_RoHS


Vedrò di "consumare" i miei "G" e afd entro la data di scadenza! Pollice.gif

biggrin.gif
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