bah...che dire........chi vuole contare i peli che circondano un uovo.......chi verificare fini a quanti decimi in meno puo esser gradevole un immagine.........quale e' il limite oltre il quale si diventa ridicoli?

Discutere va bene.. il limite è quando un'ottica si finisce per usarla solo per fare foto a foglie e matite per verificare la nitidezza etc.. c'è gente qua che vanta fior di corredi, ma avessi mai visto un loro scatto.. ecco cos'è ridicolo..

Gianmaria con i suoi scatti che ricordo con l'85/1.4 ha spesso mostrato che nitidezza elevata e sfocato da urlo possono anche convivere.

Certo che avere una cosa nitida è teoricamente semplice, basta chiudere a f/8 e stare attenti al mosso. Avere uno sfocato da paura di solito significa aver firmato un assegno da paura....

hai ragione ma qui c'e' chi dichiara di comperare lenti solo per lo sfocato senza sapere che va saputo usare...dosare......interpretare......questo e' il senso del thread...

Lo sfocato è arte e ognuno la interpreta a modo suo conscio di quello che fa. Diverso è chi si prende un'ottica f/1,4 e scatta solo a f/1,4 perché fa figo. A volte per rendere uno sfocato ottimale è necessario chiudere a f/2 o f/2,8 altre volte f/1,4 è poco. Dipende dall'angolazione del soggetto, dalla distanza di ripresa, da tanti fattori insomma.

Per scattare con certe ottiche luminose poi, non è un giochetto da bambini, ci vuole esperienza e postura corretta. Quanti che si lamentano perché la loro ottica sfoca anche dove non dovrebbe sfocare... a quelle aperture e con la pdc così scarsa è sufficiente un respiro per sbagliare messa a fuoco.

Ecco, questo è ridicolo, chi butta letame sull'ottica invece di capire che l'oggetto difettoso è lui e soltanto lui.

Carlo

come al solito....hai perfettamente centrato il senso che ho inteso dare al thread.......fa figo........ma non fa foto.........

SFUOCATO SFUOCATO SFUOCATO TUTTTA LA VVVVVVIIIIIIIITTTTTTTTAAAAAAAAAA

è un periodo poi che scatto foto proprio sfuocate tutte^^ LOL

magnifico... e fanc*lo la nitidezza che non serve a un capp.

Nel considerare un obiettivo, a mio modo di vedere, l'importanza alla nitidezza dello stesso è di granlunga superiore allo sfocato.

Se un obiettivo nitido non ha un bello sfocato, beh passi ma se viceversa un obiettivo con un bel bocuet non è capace di nitidezza per me è solo un fondo di bottiglia.

Precisamente cos'è che cerchi di capire? Io (a quanto pare sono l'unico, scusa) non ho capito neanche la domanda

Forse potrei capire con un esempio, che so: nel ritratto (che tipo di ritratto) dove debba cadere la maf e che estensione debba avere (in base al particolare soggetto, dove debba iniziare lo sfocato, quando è corretto parlare di bokeh (la definizione di bokeh attiene all'aspetto quantitativo o qualitativo?) piuttosto che sfocato di altro tipo, natura, caratteristica? E' possibile ricreare una sensazione di plasticità con tutto a fuoco, in quali casi? Lo sfocato può avere un peso nell' equilibrio della composizione?

Per me il bokeh non è bello o brutto, o è bokeh o... niente.

Come non essere d'accordo!

R.

Allora il 50 1.2 AIS è un fondo di bottiglia...?
Allora tutte le ottiche zeiss a TA sono fondi di bottiglia..? Solo perchè prediligono la tridimensionalità alla nitidezza..

Maddai...

Dipende da quello che devi fare...

Se fai ritratto preferirai una lente con un bello sfuocato, se fai paesaggio, architettura o still life avrai bisogno di nitidezza.

Non esiste l'obiettivo ideale per tutte le situazioni

Lo sfocato deve essere usato se serve. E quando lo usi deve essere piacevole se possibile... Ho visto di recente ottimi scatti con il 50/1.2 citato da Gianmaria dove il soggetto resta molto nitido ma non è disturbato da quello che lo circonda. Secondo me, principalmente nel ritratto, lo scopo è quello. E poi non serve spendere 2000€... bellissimi i 3 1.4 Nikkor, stupendi gli Zeiss, ma se uno s'accontenta con poche centinaia di € investiti nell'AI-S usato si possono fare cose egregie.

135/2.8 AI-S a TA, 150€ spesi bene, quello dietro è il volante...

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ma quando mai GianMaria!?

Tutte le ottiche zeiss hanno degli MTF da paura, poi...lo sfocato. Il nikon 1,2 Ais è un rasoio a diaframmi prossimi a 5,6. Io l'ho ordinato nuovo sia per lo sfocato sia per l'estrema nitidezza.

A TA sfuocato e resa dell'incarnato a mio avviso superlativa

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già a f4 direi che di nitidezza (da NON confondere con contrasto) ce n'é abbastanza

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Maurizio

Bhè...dire che il 21 Distagon , il 100 f2 makro , il 50 f2 makro , il 35 f1.4 e molti altri Zeiss non siano nitidi a TA....è un grosso azzardo , Gianmaria.

Sinceramente , per dirne una, il 100 f2 è una cosa impressionante , come nitidezza pura, anche usandolo in modo assurdo (ad f2 MAF all'infinito).
Ed ha un bokeh splendido , a dir poco.

Mi dirai che , forse, è anche il miglior Zeiss in circolazione , al momento....

Comunque concordo assolutamente con te sul discorso "nitidezza" che ha un valore relativo , assolutamente relativo.
Non userei le Lensbaby , ad esempio, se non pensassi che non è la nitidezza assoluta a fare una foto...

si in effetti mi rendo conto dalla tua risposta che probabilmente non sono stato chiaro.......io non cerco consigli tecnici....ne ho di riserva per almeno un altra vita.......il thread aveva uno scopo tendente al concetto.........
il forum ( basta leggere i post )si va riempiendo di novelli " artisti " che acquistano una entry level ( non e' una critica ) con 18-55 e la prima cosa che fanno ( seguendo i consigli di chi ne ha da vendere)
acquistano 24.....28...35.....50mm f/1.* e solo perche ancora nessuno produce f/-1.2......senza nemmeno sapere a cosa loro serve e nemmeno potendo immaginare cio ne potranno trarre.......cominciano a sfornare scatti a TA e magari li postano pure con fierezza( vedere sezione street e quanto dichiarato in certi post.......)
ora.....secondo me basterebbe far capire a questi soggettoniche bisogna prima assumere un minimo di tecnica fotografica....una consapevolezza del personale gusto fotografico...poi investire in vetri.....e cominciare a fotografare.........e' chiaro e non era certo cio che volevo scoprire con questo thread che nitidezza e sfocato sono parte integrante di una buona fotografia.......ma l uso e abuso di questo concetto a volte rasenta il ridicolo.....
spero di esser stato piu chiaro
ciao
Riccardo

Io Riccardo la penso diversamente... se questa fosse una facoltà di fotografia potrei anche concordare sul fatto che per ottenere la "laurea" sia necessario seguire un percorso. Invece credo che stiamo su un'altro piano ossia quello in cui, chi può, acquista quello che vuole e ci fa quello che vuole. Personalmente diffido più dei cattivi maestri che degli spericolati fotografi. Il tutto è compreso in una parola magica, libertà. Non capisco tutta questa necessità di definire dei confini entro i quali qualcuno che si autodefinisce deputato a farlo decide se sia o meno lecito acquistare un'ottica ed usarla nella maniera peggiore. Considero poi la fotografia una di quelle espressioni in cui la tecnica è importante, ma l'idea e l'istinto lo sono molto di più. A me mancano tutte 3 quindi non faccio testo...

Ops.. mea culpa.. Non ho specificato.. Mi riferivo agli Zeiss per Hasselblad, gli unici di cui ho esperienza.. Notoriamente meno nitidi dei concorrenti Mamiya o Pentax, ma dannatamente più performanti in termini di sfocato e tridimensionalità..

Ovviamente tutto il mio discorso a TA o giù di lì.. a ƒ/5.6 bene o male se la cavano tutti..

come dico sempre il mio 50 1.4 ZF e' inutilizzabile a TA (sebbene qualcuno si ostini a dire il contrario, io non cambio idea). pero' diaframmato comincia la magia.

al contrario vedo il sigma dare buone prestazioni a ta al centro ma le immagini per me sono piatte, poco profonde e quindi poco saporite.

ora vediamo il nuovo grandangolare...

Ah ecco, sei interessato all'aspetto teorico. Infatti non mi spiegavo questa discussione nella sezione tecnica.

Concordo in tutto (sopratutto nella faccenda che anche a me mancano T. I. I.)

mi sento incompreso o forse incomprensibile...chissa......
ma certo....se uno ci riesce con la fotocamera puo anche farsi il caffe'.......o buttarsi dal dodicesimo piano immaginando magari funzioni da paracadute.........
infatti accennavo ai saputoni.........

Parlando di aspetto tecnico, lo scorso anno portai a casa il 50 f/1,4 e lo attaccai subito alla D700. Qualche scatto al volo da 'figo' a TA a distanza ravvicinata. Un disastro. Temevo che la lente soffrissa di back focus. Ho provato a tararla sulla macchina, ma nulla. Credevo quasi che la lente fosse opacizzata.

Poi mi sono messo con calma, corretto la postura, delicato nel premere il pulsante di scatto e non ho più sbagliato una foto.

Carlo

sorry sbagliato thread :-P

Non sono d'accordo ho avuto la mamiya 645 super e rispetto all'hasselblad, confrontando anche bormale contro normale lo zeiss 80 mm planar 2,8 gli da una pista al 75 mm yamaha , anche come nitidezza. e che dire del 150 mm sonnar o del distagon?

Thread molto interessante ma cambierei il titolo in: nitidezza E sfocato, dato che con la "O" sembra quasi che si voglia valutare cosa sia meglio avere tra le due, cosa preferire...
Penso che una foto carpisca l'attenzione di chi la guarda non per lo sfocato o la nitidezza ma ancor più per l'originalita di come e' stata composta, per le emozioni che quello scatto ci trasmette magari dovuto ad una esposizione particolare, perche' magari quell'istantanea sembra prendere vita. Penso che sfocato e nitidezza siano utili ai principianti come me che non riescono a dare un senso alle loro foto e ripiegano sull'effetto che fa uno sfocato di un 135 DC(per dirne uno) per rubare l'attenzione di chi guarda qualche attimo in più, fin tanto che nn realizza che in fin dei conti si tratta di uno scatto banale. Ecco, la banalita di una foto non si supera con uno sfocato cremoso o con una nitidezza tagliente. Penso che queste caratteristiche non debbano costituire il soggetto di una foto ma dei mezzi per raggiungere quell'immagine che abbiamo immaginato e che vorremmo imprimere sul sensore.
Una bella canzone di Battisti rimane bella anche se la canta uno stonato come Battisti! Anche solo fischiettandola si rimane incantati dalla melodia, e nn da un assolo di basso o di chitarra....
sfocato e nitidezza sono le rifiniture di una foto, e sono difficilissime da gestire in modo appropriato in modo che siano in armonia con la foto.

Non capisco io allora cosa dovrei capire

Buttarsi con la fotocamera ipotizzando che attutisca la caduta lo trovo poco utile. Qui stiamo parlando invece di produrre immagini. Se uno, spinto dalla foga del completamento della dotazione, consigliato da tutti quelli che quando chiedi notizie sul 35/1.8 ti dicono che senza la triade non si esce, affascinato dalle immagini che qualcuno pubblica (non valutando che per una pubblicata 50 sono state cestinate) oppure per un istinto innato per il brutto, scatta solo immagini orrende e le mette a disposizione oltre a suscitare in te ribrezzo quale danno può causarti? Capisco se fossimo in un contesto in cui c'è un vantaggio o uno svantaggio o se la persona in questione fosse un tuo collaboratore che hai mandato a fare un servizio ma dato che nella stragrande maggioranza stiamo trattando di amatori dotati di attrezzature debordanti (e mi ci metto dentro pure io) che scattano solo per il piacere del contorno (mettere sul web o mostrarle sul telefonino agli amici su fb) cosa esattamente ti infastidisce?
Intendo... tutti credo hanno fatto sfocati, tramonti, ritrattacci, è il percorso di crescita che uno deve fare... mica si può nascere "iNparati", ce n'è uno ogni 10.000 che ce l'ha nel sangue...
Spiegami, vorrei capire...

Ecco ad esempio, a mio parere, uno sfocato esagerato... forse chiudendo a f/2 avrei ottenuto un risultato più comprensibile:

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Carlo

Per me nitidezza (a tutti i diaframmi disponibili) e sfocato sono aspetti egualmente importanti, al pari di molti altri ancora, nel mio caso parlo ad esempio di 35mm

- 2/35mm Zeiss Distagon: sfocato esagerato, ma contrasto e nitidezza a TA non ineccepibile e sopratutto non AF che in condizioni di scarsa luce (uso per me non così remoto) mi mette in difficoltà.
- 35mm Nikkor AIs 1.4: resa a TA assolutamente deludente alle medie e lunghe distanze, come resa in controluce soffre il flare a bomba, sull'altro piatto della bilancia, ha uno dei migliori bokeh che abbia mai visto nelle ottiche Nikkor a 35mm.
- 35mm 1.4 Samyang: Ha una nitidezza ed un contrasto spaventoso per la fascia di prezzo che ha (e forse anche in assoluto), ma a livello di bokeh è il peggiore fisso di quelli presi in considerazione dal sottoscritto.
- 35mm Nikkor AFS G 1.4: non eccelle probabilmente in bokeh ma si difende bene, è AF che in bassa luce mi aiuta non poco, ha una Nitidezza davvero buona in generale a tutti i diaframmi.

Potendo spendere, ho preferito il Nikkor 35mm G, in quanto non sarà il top in ogni aspetto, ma è polivalente e mi permette di poter scegliere il diaframma che ritengo opportuno per lo scatto che voglio, senza troppi compromessi.
Quindi si ok non fare foto sfocate anche se non servono, ma se si decide a fini creativi di lavorare a TA, le parti a fuoco che lo siano davvero, e lo sfocato che si possa guardare senza distrarsi dal soggetto principale.

uno dei migliori interventi .......
ciao

Uso attualmente sia Hassy 501c con Zeiss 80mm C T* (il penultimo) e confrontato con il Sekor AF 2.8/80mm proprio non c'è storia.. lo zeiss và chiuso a ƒ/4 prima di reggere il confronto..

Qui il sekor a 2.8:


Qui lo zeiss a 4:

Concordo, se parliamo di MTF, ma dopo con diaframmi che salgono il sekor deve cedere le armi

vedi......pensavo di esser stato chiaro ma evidentemente non del tutto.......
io non me la prendo con chi ,ancora novello e tanta fame di fotografia,spende cio che puo per acquistare mega corredi .......credo pero' che sarebbe opportuno tu rileggessii miei post iniziali con attenzione per avere la spiegazione che chiedi.......poi se lo riterrai opportuno ne riparliamo.......

No no ok.. ma io parlo sempre a tutta apertura o giù di lì

a TA il sekor è leggermente meglio, concordo

Rileggendo forse ho capito il vero senso che riccardo voleva dare al 3d..

Riccardo dice "che senso ha comprarsi un'ottica 1.4 se poi non si sà dosare la giusta pdc?".. in effetti il rischio è quello di ritrovarsi a scattare sempre a TA inutilmente..

Posto un esempio:


Questa foto è stata fatta con l'85mm 1.4.. ovviamente se avessi scattato a 1.4 l'ESB non sarebbe stato riconoscibile (almeno nei "lineamenti").. chiuso a 3.2 invece la foto ha tutto un altro fascino..

E' questo che intedevi riccardo??

Molte problematiche della fotografia moderna, riguardano la PP.
Spesso (sempre più spesso), vedo occhi vitrei (sempre più improbabili), fotonaturalistiche con pennuti e mammiferi pelosi talmente carichi di maschere di contrasto che sembrano istrici.
Vedo un abuso dello strumento "pialla/sfoca" sulla pelle di 50enni modelle con la faccia liscia come il culetto di un bimbo.

Il vero problema non sono gli obiettivi 1.2 o 1.4, ma i gusti che imperano nei forum, immagini taglienti nelle zone a fuoco e piallate altrove, paesaggi con colori sparati da alice in wonderland (il cielo talmente saturo da sembrare viola ).
Personalmente sono una pipp@ in fotosciop, e i risultati di bokeh e nitidezza li cerco nell'attrezzatura, l'uso di certi setup è sempre mirato a risultati a cui ambisco (anche se purtroppo la realtà dei risultati spesso è lontana dall'idea), non una ricerca del TA ad ogni costo.

OT
Non ho mai avuto l'85/1,4 (nessuna versione) ma questo mi sembra vero bokeh, in particolare niente sdoppiature su linee sfocate (astigmatismo) e punti luminosi omogenei senza bordi marcati (ipo-iper-correzione dell'aberrazione sferica). Un obiettivo con queste caratteristiche non ha bisogno di essere tagliente a TA per mostrare il suo valore perché è studiato per eccellere là dove altri possono solo cedergli il passo.

allora........
capita sempre piu spesso di leggere thread aperti da chi, appena preso un kit entry level e non sa nemmeno come si toglie una lente dalla slitta ,chiede: affascinato da questo mondo della fotografia ,di cui non so assolutsmente nulla,ho appena preso un kit nikon con 18-55.........ma sento il bisogno di prendere un *****f/1.4 perche leggendovi ho visto che fa degli sfocati da paura ( e te credo ma lui non sa perche )quale mi consigliate?
bene..da quel momento si scatena la bagarre tra chi dice pinco e chi pallino........leggessi mai qualche "pseudo " esperto consigliare di trovar prima una propria strada fotografica e poi cominciare a pensare a cosa puo dar piu peso all immagine.....
ripeto........il thread non vuol colpevolizzare chi chiede perche non sa e puo solo immaginare......ma responsabilizzare ,con una costruttiva discussione,chi vive la giornata appeso al forum nella speranza di intervenire su concetti estremamente oscuri per chi ,invece,dovrebbe essere avviato sulla via della fotografia in ben altro modo.........beh credo che piu chiaro di cosi........
saluti a tutti gli amici

Gianmaria...splendide immagini....ma restando in tema.......chi legge e non sa ma vorrebbe.......leggendo il tuo post che beneficio di crescita ne trarrebbe?
non e' polemica ma solo un esempio di cio che sto cercando di far capire.........da una domanda magari banale ed anche ( forse ) stupida di un ipotetico novello si arriva a queste conclusioni.......
ammazza che belle ste foto........
Riccardo

Beh Riccardo, per esempio che nitidezza e sfuocato variano da ottica a ottica.. ci sono ottiche ottimizzate per un uso a TA e altre invece più performanti a diaframmi chiusi.. lasciarsi ingolosire dalla dicitura 1.4 non è cosa buona

Ora mi sembra tutto più chiaro e sono d'accordo con te , ma al 90%. Non è del tutto vero quello che affermi nelle righe sottolineate: la maggioranza egli "pseudo esperti" fa come dici tu, ma ho letto spesso pure dei consigli calibrati. Forse i "veri esperti" bisognerebbe si "abbassassero" un po' di più a dare i consigli giusti ai principianti.

Ciao
Roberto

Questa è l'unica cosa che ho capito e condivido

La parte restante della questione che stai cercando di proporre, con tutti quei puntini (ma perché non ti chiarisci prima tu le idee................................................) continua a sfuggirmi, non l'acchiappo per niente per quanto mi sforzi.

Bha un po' di sana retorica, tipicamente: le idee contano meno del corredo, si possono fare belle foto anche col cell, gli obiettivi di lusso dovrebbero essere guidati con la patente C etc etc.

La cosa che invece io non capisco, è voler entrare nel merito di quello che ognuno fa.
Un po' come se un abbiente 50enne neo divorziato, mentre ragiona per valutare l'acquisto di una bella audi TTS, si sentisse ramanzinare sulle motivazioni che lo spingono ad una scelta del genere, e alla sua risposta: "perchè penso mi dia una marcia in più con le donne", gli si chiedesse se è in grado di padroneggiare tutte le sacre tecniche dell'intrattenimento femminile, e sia padrone di tutte le n tecniche del kamasutra, qualora i suoi assalti avessero successo.

Ma saranno anche un po' cavoli suoi, se pensa (anche erroneamente) che il solo macchinone lo aiuti a rimorchiare di più, e se lo può permettere buon per lui.
Il "professorismo" lo vedo di più a voler dare un "tono", ad un hobby che ognuno interpreta a modo suo (e non come vorrebbero gli accademici della crusca fotografica), se fotografare il proprio gatto / figlio comunque crea appagamento a chi lo fa, io sono dell'idea che tutto questo movimento di misticismo artistico, può anche andarsi a far benedire.

la media fa poi la realta purtroppo
e questo eì cio che accade........

quoto in pieno


beh... se nonostante i puntini( che dovrebbero in letteratura consigliare riflessione =) non e' certo colpa mia che piu esplicito non potevo essere......le mie idee sono chiarissime te lo assicuro.....ma non c 'e' peggior sordo di chi non vuole capire...mi pare si dica.....



beh.....che altro dire?
lo scopo del thread era ben altro...credo sia meglio chiuderlo qui......a buon intenditor.........

Direi che il tuo avvio ermetico non è stato molto d'aiuto, poi il resto è venuto da se, ma alcune considerazioni che ho fatto sono figlie più modo di porsi, che dei puntini riflessivi, anche dopo i successivi chiarimenti.

Buon proseguimento.

La cosa che invece io non capisco, è voler entrare nel merito di quello che ognuno fa.
Un po' come se un abbiente 50enne neo divorziato, mentre ragiona per valutare l'acquisto di una bella audi TTS, si sentisse ramanzinare sulle motivazioni che lo spingono ad una scelta del genere, e alla sua risposta: "perchè penso mi dia una marcia in più con le donne", gli si chiedesse se è in grado di padroneggiare tutte le sacre tecniche dell'intrattenimento femminile, e sia padrone di tutte le n tecniche del kamasutra, qualora i suoi assalti avessero successo.

Ma saranno anche un po' cavoli suoi, se pensa (anche erroneamente) che il solo macchinone lo aiuti a rimorchiare di più, e se lo può permettere buon per lui.
Il "professorismo" lo vedo di più a voler dare un "tono", ad un hobby che ognuno interpreta a modo suo (e non come vorrebbero gli accademici della crusca fotografica), se fotografare il proprio gatto / figlio comunque crea appagamento a chi lo fa, io sono dell'idea che tutto questo movimento di misticismo artistico, può anche andarsi a far benedire.
[/quote]
beh......ovvio che ognuno nella vita affronti le sue cose con lo spirito che preferisce.........
tra l altro ho puntualizzato piu volte che ognuno e' libero di spendere e spandere come vuole se lo ritiene opportuno( forse ti e' piu volte sfuggito ).....( permettimi i puntini )probabilmente nel primo post sono stato poco chiaro ma credo di avere successivamente e piu volte ( ma ti e' sfuggito ) chiarito il mio pensiero...
ma ancora una volta
chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la composizione di un immagine fotografica conosce l importanza del giusto mix tra nitidezza e sfocato...dove serve e se giustificato....l eccesso e' giustificato?( questo era il focus )
se un novellino, totalmente ignorante di tecnica di ripresa ,ti chiede quale lente comperare per lavorare a TA per fare lo sfocato e solo perche ha capito che fa fico da cio che legge nel forum ( e' cio che lui ha capito perche non sa nemmeno di cosa si parla )...bene...tu cosa rispondi?
1- che ottiche hai
2- che genere ti piace
3- quale focale maggiormente usi
4- cosa ti piacerebbe fare
5- prendi la miglior lente in commercio con la piu ampia apertura possibile perche a TA fa vedere un cippa e ne sarai felicissimo ( perche fa fico )
pero' scusami....mi piacerebbe leggere una risposta slegata dal concetto di liberta personale....libero arbitrio ecc ecc ......anche perche parto dal principio che chi chiede cerca consigli non la verita assoluta
ciao
Riccardo

se mi è consentito, aggiungo qualcosa anch'io.

I forum come questo, come anche l'industria fotografica non sono, per fortuna, appannaggio di una cerchia ristretta di eletti, al contrario, si reggono soprattutto sui dilettanti come me dove ci si incontra per chiedere consigli e perché no, anche per dispensarli.

In caso non fosse così, frequentare il forum diventerebbe una noia mortale, dove solo pochi avrebbero diritto di parlare, peggio che tornare sui banchi di scuola, e alla lunga non ci sarebbe nulla da dire per mancanza di discepoli pronti ad ascoltare il verbo del maestro di turno.

Riguardo l'industria fotografica, se per acquistare una reflex pro o un f/1.4 fosse obbligatorio superare un esame di esperto e bravo fotografo, una D3s o un 85mm costerebbe almeno 10 volte tanto.

Detto questo, alcune considerazioni dell'autore del 3D mi trovano d'accordo, specie dove consiglia delle buone letture e molta pratica, ma questo credo sia condivisibile da tutti, e cmq non ha niente a che vedere con i comportamenti e le scelte individuali.

Lasciamo che ognuno di noi coltivi le proprie illusioni e i propri hobby come meglio crede.

buone foto a tutti