Carlo

nessuna guerra è giusta.
nessun dittatore è sinonimo di democrazia, noi stiamo festeggiando i 150 anni di unità, di un popolo che ha lottato e bisogna aiutare quei popoli ancora sotto queste dittature ad avere la stessa unità e libertà, non possiamo ne dobbiamo star a guardare.

Cos'è una guerra "giusta"?

E' per questo che ho formulato la domanda, in questa storia, che ha avuto un'evoluzione fin troppo rapida, ho seri dubbi e poche certezze.

Carlo

sono d'accordo che nessuna guerra è giusta, ma non è altrettanto giusto lasciare inascoltata o peggio reprimere la voce del popolo
ser

Sì

Io sono daccordo su tutto ciò che hai scritto. Spero solo che questo intervento si orientato verso questo scopo e non per il petrolio, e che serva a fondare le basi di una dmocrazia e non di un'altra dittatura.

Direi che quando muore della gente innocente (da una parte o dall’altra) l’aggettivo "giusto" sia fuori luogo.
Possiamo chiederci se sia una guerra “giustificabile”.
E qui entrano in campo i diversi punti di vista.

Gente innocente stava già morendo prima dell'intervento, forze straniere erano già in campo, il nostro attendismo mi faceva schifo.

Anche in Darfur per anni i governativi hanno massacrato decine di migliaia di loro concittadini innocenti.
Ed il nostro “attendismo” dura ancora oggi.
Sempre che non vi siano vittime innocenti di serie A e di serie B.

Una volta nella vita sono d'accordo con il senatur... guardate che imprese lavorano adesso in Libia e guardate tra 2 anni quali ci lavoreranno e estrarre petrolio e gas... poi fate due conti...
Che sto energumeno non sia il paladino della libertà lo sappiamo tutti ma anche svegliarsi dopo 42 anni che sta li mi sembra poco originale...

Sacrificio per sacrificio penso, sia meglio farlo per la libertà dei posteri piuttosto per sottomissione a tiranneria.
Sicuramente sarebbe preferibile sedersi attorna ad un tavolo e arrivare ad un accordo il più possibile condiviso da tutti per il bene di tutti
ciao
ser

Hai ragione, mi fa ancora schifo. Lì però ci sono meno interessi economici, questo fa ancora più schifo ma non vuol dire che siccome siamo stati a guardare una volta (più e più volte direi) dobbiamo fare lo stesso sbaglio ancora

Il fatto è che fino all'altro giorno, per motivi commerciali, i nostri politici gli leccavano il c..o a Gheddafi, adesso gli vogliono sparare, come se prima il dittatore fosse meno sanguinario di adesso.
Ma dai che ipocrisia, mi fanno schifo.

Una guerra, come dice Valerio, non è mai giusta.

La vera guerra invisibile che si combatte tutti i giorni è quella portata avanti dai potenti del mondo e che punta allo sfruttamento delle risorse di altri popoli o della manodopera in stati in cui non si rispettano le più elementari norme di sicurezza e di civiltà per i lavoratori. Finchè non finirà questa guerra invisibile ci ritroveremo sempre col dubbio se è giusto o no intervenire contro una dittatura. Ed anche con i rimorsi per la gente che ci muore in quelle dittature.

Questa guerra potrebbe servire a liberare i libici dal dittatore, ma è minata nel profondo. Gli abbiamo dato forza col nostro appoggio morale e si aspettavano un nostro intervento, spero che non continueremo a donargli anche il nostro sfruttamento.

Verissimo, prima però Geddafi non aveva ancora iniziato a bombardare il suo popolo.
L'interventismo di Sarko ovviamente ha mire economiche ma come "effetto collaterale" aiuta il popolo che si sta ribellando ad un dittatore (e ancora un paio di giorni di non intervento e il popolo sarebbe stato schiacciato, Gheddafi era già a Bengasi).
Scusatemi se vi sembro cinico ma buonismo e ipocrisia non aiutano a capire la situazione geopolitica attaule.

Mi sento di rispondere si alla tua domanda, ma mi chiedo 2 cose:

- Perchè hanno aspettato tanto se l'intento era quello di fermare il massacro di civili.
- L'avrebbero fatto lo stesso se non ci fosse stato il petrolio?

Speriamo solo duri poco.

Scusa ma non capisco cosa vuoi dire; sicuro che nel sud del Sudan (aka Darfur) non ci sia petrolio?


Bene allora Gaddafi potrebbe "distribuire" petrolio anzicche' minacce per scompaginare la "coalizione" che si ritrova contro e che al momento (la colazione) ha colpito esclusivamente obiettivi di chiaro interesse militare.

Le nazioni non muovono milioni di euro o dollari in armi senza un tornaconto. L'Italia si muove a ruota proprio per paura di perdere il tornaconto che fino ad ora aveva.

Non esistono guerre giuste.

Data la natura umana, non ancora completamente evoluta e fortemente bellicosa, può accadere che una comunità, un popolo o una nazione debbano ricorrere alla guerra per difendersi da un aggressione, sia essa interna o esterna. O ancora, che una situazione tesa ingeneri la perdita del controllo e provochi delle azioni violente. Ciò che accade in Libia è, sostanzialmente, una guerra civile scaturita dalla ribellione di una parte del popolo nei confronti di un dittatore e di un sistema politico e di potere. Analogamente a quanto è accaduto in Tunisia e in Egitto, e a quanto accadde in Romania nel 1989. In altri casi le guerre sono funzionali al mantenimento di posizioni strategiche e forti interessi economici, e possono essere la conseguenza di politiche senza scrupoli nelle quali prevalgono forti conflitti d'interesse. Fra queste annovererei le guerre in Iraq, dato che tutti sapevano quanto crudele e sanguinario fosse il regime di Saddam Hussein (anzi, molti paesi "democratici" l'avevano sostenuto, coccolato ed armato), ma ancora battaglia per la Democrazia e la Libertà non valeva la candela... fino a che non si scoprì che l'operazione "Enduring Freedom" poteva rivelarsi l'affare del secolo per alcune famiglie americane, per le pubbliche virtù dell'amministrazione Bush II, screditata dai (misteriosi) fatti dell'11 settembre 2001, e per tutte le imprese estere (francesi, inglesi, tedesche, italiane, etc.) che avrebbero partecipato alla ricostruzione del paese mediorientale dopo la guerra e ne avrebbero tratto incalcolabili profitti.
Torniamo alla Libia: per quanto sia commovente (per me lo è stato) vedere una donna libica in TV reclamare i propri legittimi diritti di libertà ed espressione esponendosi al pericolo di lasciare la vita per strada, i governanti europei hanno tergiversato, contando su una autonoma risoluzione dei conflitti interni. Un po' perché è effettivamente corretto non interferire eccessivamente con quanto accade in casa d'altri, ed in certa misura, poi, per non complicare i rapporti diplomatici (commerciali) con quel paese. E qui c'è stato un mero e gretto calcolo, un odioso opportunismo. Ora la situazione si è fatta veramente complessa, ed il non intervento si sta rivelando eccessivamente rischioso sia per la popolazione civile libica, sia per la comunità internazionale.
E' quindi giusto o sbagliato che si intraprenda un'azione bellica contro la Libia da parte di nazioni estere? Non lo so, ma credo che a questo punto possa essere necessario, purtroppo, ed inderogabile.

Mi sembra di capire che chi ha iniziato a "svegliarsi" (dopo 42 anni) non e' stato l'occidente, ma una parte della sua gente. Mi fermo qui perche' altrimenti mi verrebbe da fare una similitudine col nostro povero Paese.
L.

La guerra è ingiusta. In epoca di globalizzazione fare guerra significa rivedere equilibri economici pertanto nessuno si muove da solo ma di concerto con coalizioni messe in piedi di volta in volta, anche se i protagonisti sono sempre i soliti noti.

Gheddafi ha pensato di cogliere un'opportunità muovendo verso la cirenaica nel momento in cui l'attenzione e le preoccupazioni maggiori erano rivolte a ciò che accadeva in Giappone; non dimentichiamo che si è temuta la catastrofe nucleare e tutti i paesi provvisti di centrali hanno dovuto fare un attimo i conti con questa emergenza.

Una volta assodata la situazione in Giappone, la comunità si è mossa: anche la Russia è stata colta di sorpresa, nonstante i propri interessi in gioco siano notevoli. Se l'Europa potesse fare affidamento sulle abbondanti risorse energetiche del Nord-Africa la Russia subirebbe un notevole smacco politico ed economico. Penso anche alle decisioni prese in esame da alcuni paesi in merito all'opportunità di rivedere la politica energetica basata sul nucleare.

Ultimamente la Cina ha rivolto molte attenzioni al continente africano delocalizzando produzione in quei paesi: non vorrei che qualcuno avesse pensato male...

Sono molto preoccupato per gli sviluppi che la uqestione potrebbe avere alla luce di queste riflessioni. In sostanza... temo che la faccenda potrebbe andare per le lunghe passando attraverso sviluppi imprevedibili. Ma cosa vogliono ottenere da quest'azione i vari protagonisti lo sanno bene. L'esito dipenderà da come si distribuiranno gli equilibri.

Infatti, basta ricordarsi quale fosse lo scenario che andava delineandosi all'epoca della crisi Russia Ucraina e conseguente chiusura rubinetto del gas proveniente dalla Russia : da noi (e non solo) si diceva che l'impatto sarebbe stato minimo ........ per forza il 35% del gas lo compriamo dalla Libia.


Anche qui, mi sono ricordato di un particolare : lo scorso novembre ero in Senegal; la Francia sembra intenzionata a lasciare quello che nei fatti e' un suo protettorato e gia due paesi si sono fatti avanti : Cina e, proprio in quei giorni, Iran.

le guerre giuste non esistono.
e nemmeno stati pacifisti per vocazione.

quello che vorrei e' che chi interviene, a torto o ragione, parlasse chiaro:
vado li' perche' e' mio interesse personale, per questo e questo motivo..
la riscostruzione, il petrolio, meglio questo che quell'altro....
se poi il mio tornaconto giova anche qualcun'altro..meglio.

la democrazia non si esporta, ne' con i soldi ne' con la guerra.
invece ci viene detto che le guerre sono per esportare la democrazia.
la democrazia la si insegna con il buon esempio...non ci sono alternative!
il problema e' che invece di esportare la democrazia, si importa l'economia dello sfruttamento a diritti zero.

i popoli hanno sempre dovuto conquistare la loro liberta'...da quando i popoli esistono.
si puo' cercare di accelerare i processi, di portare cultura, di dare supporto alle voci inascoltate.
ma la liberta' deve essere acquisita in prima persona, altrimenti si ha la sensazione di doverla dare indietro..
e diventa non piu' liberta'....ma altro.

spero che finisca il piu' presto possibile, e che costi meno vite possibile!

Bianca

Non lo so se è giusta o meno. A guardarla dal lato dei ribelli forse lo è. Ma effettivamente Gheddafi non ha torto a dire che è una questione interna. La Nato e l'ONU secondo me hanno avuto delle ingerenze pesantissime in passato e non sempre benefiche.

In Kosovo, oggi, i pochi serbi rimasti (gli altri sono stati cacciati dalle loro case) sono ghettizzati e vivono una situazione molto pericolosa e precaria. La Serbia è stata mutilata. E, de facto, oggi è in atto una pulizia etnica contro i serbi. Però nessuno dice nulla (e come si potrebbe dopo che si è combattuto proprio per favorire il Kosovo?).

Mi domando, se Borgogna e Corsica chiedessero l'indipendenza, l'ONU interverrebbe? La Francia mi sa che sarebbe un tantino contrariata.

E i Paesi Baschi? E lo stato di Washington? L'unico caso in cui credo che l'indipendenza verrebbe concessa, seppur ob torto collo, è quello della Scozia. Che però, per fortuna, non sembra realmente interessata a separarsi dall'Inghilterra.

Insomma, a me sembra che si parli bene quando i problemi sono a casa degli altri. Gli stessi USA combatterono una guerra fratricida sanguinosissima contro la secessione degli stati del sud. E il loro diritto all'indipendenza e all'autodeterminazione?
In tutte le nazioni europee e del nord america, mi pare, la secessione non è contemplata nella costituzione. Però noi la imponiamo agli altri, rovesciamo governi, mettiamo governi che ci fanno comodo....

Mah, forse sono azioni necessarie, ma giuste credo di no.

Ma d'altra parte, neanche i serbi del kosovo fanno molto per integrarsi, anzi ogni occasione e' buona per "polemizzare" con i kosovari d'etnia albanese. I primi a non volere la presenza di una forza di polizia superpartes (EULEX) sono proprio i kosovari d'etnia serba; se fosse in atto un processo di pulizia etnica (come citato) be, dovrebbero comportarsi in modo diverso.

E' difficile non polemizzare quando entrano a casa tua con gli AK47 e ti buttano fuori; quando bruciano le tue cose, la casa, il campo; quando ci sono stupri in serie con le donne serbe; quando migliaia e migliaia di serbi sono buttati fuori dal Kosovo e sbattuti altrove in Serbia. Prima c'erano tanti serbi quanti Kosovari. Ora i serbi sono meno del 10%. Queste sono cose note e documentate, e non sono in atto da ieri. Come la chiami tu? Rilocazione "spintanea"?

E' in atto da tempo e la cosa è ben nota all'ONU, che però si guarda bene dal dire o fare alcunchè, visto che ha voluto e combattuto una guerra proprio a favore del Kosovo, e ora si troverebbe a dover fare al Kosovo e ai Kosovari quello che fece alla Serbia negli anni '90. Non voglio certo giustificare quello che fecero i serbi allora, ma siamo entrati li a gamba tesa, senza capire minimamente la situazione. Situazione di odio feroce che andava avanti da secoli, un caos compicatissimo che abbiamo contribuito ad ingarbugliare meglio. Le milizie serbe sono state criminali, ma quelle kosovare non sono certo degli agnellini innocenti.

Ed è difficile anche accettare la forza super partes (che super partes non è mai stata, semmai è pro-kosovo), dato che sono gli stessi che gli hanno fatto la guerra. Sono i nemici, per intenderci. Insomma, questi si dovrebbero rivolgere ai loro nemici per far rispettare i loro diritti. Nemici che non hanno alcun interesse ad aiutarli, e che lo dimostrano girandosi dall'altra parte.

Non esistano guerre "giuste"..
esistono solo "guerre sporche"....



Francesco Martini

Ritengo "casuale" questa guerra (dopo 42 anni di regime) quanto casuale è stata la perdita della verginità per Cicciolina.

Il fatto che gli USA vogliano tenersi lontano dai riflettori, aumenta i miei dubbi, guerre giuste o sante? Mai vista una, guerre orchestrate a tavolino per interessi economici ... praticamente TUTTE.

Non credo che la sveglia non sia stata in qualche modo "stimolata"... i suoi "elettori" probabilmente c'avevano già pensato da tempo ma se non hai un minimo di appoggio non puoi fare molto in un paese del genere. Il rais è stato lasciato li per convenienza almeno un paio di volte nel passato in cui ha combinato casini ben più gravi, vedi Lockerbie o i missili su Lampedusa. Questa volta è stato tirato il sasso e poi nascosta la mano salvo metterci un mese per decidere di intervenire. Probabilmente non c'era un interlocutore affidabile tra i "ribelli" oppure non c'era un buon accordo sulla gestione futura delle risorse del paese. Lo sai credo meglio di me come vanno queste cose...




Oddio... ma quando è successo? Non ne sapevo niente

L'attendismo è dettato dall'assenza in quelle regioni di risorse importanti, come il petrolio o il gas, che la Libia invece ha.
Fermo restando che i popoli oppressi vanno aiutati, mi sembra che poco sia cambiato nelle logiche della politica estera internazionale dai tempi del colonialismo.
E in tutti questi frangenti, l'Italia si trova sempre al posto sbagliato nel momento sbagliato, oppure non conta semplicemente nulla, come al solito.
Mi scuso per la crudezza

Nessuna guerra è giusta? A nessuno piace subire soprusi. Il punto è che spesso e volentieri il tuo salvatore ti violenta a sua volta...

Ma tant'è, la Storia si ripete sempre.

Si va lì per il petrolio, c'è poco da dire. Che democrazia? La democrazia è una maturazione di un popolo, non si impone; molti popoli sono ancora immaturi e neanche saprebbero gestire una democrazia. Io la penso così. E gli occidentali intervengono solo dove hanno interessi. E noi italiani non si sa mai da che parte stiamo. 5 mesi fa ospitavamo Gheddafi aRoma e si fermò la città, gli abbiamo reso onore, a lui e alle sue amazzoni, abbiamo convocato e pagato 500 hostess per fargli delle domande all'auditorium della musica o al palazzetto non ricordo, e adesso lo bombardiamo!!! Ma che cavolo di coerenza abbiamo? Anche le cose che dicono i nostri politici, come le dicono, fanno ridere..ipocrisia ed equilibrismi dialettici da cabaret.
Per me questa guerra non è giusta. A meno che il motivo non sia: ci serve il petrolio e se non interveniamo siamo fottuti. Allora ditelo apertamente.
Spero solo finisca presto, col minor numero di vittime possibili, e, scusate il cinismo, mi auguro anche con meno rotture di ######### possibili per noi tutti, compresi i nostri figli.

non vedo la casualità in questa guerra, semmai sarebbe da chiedersi quale casualità abbia portato i popolo libico a ribellarsi nelle piazze e perchè il dittatore debba reprimerle anziché ascoltarle - in questo caso è giusto che una forza esterna soccorra un popolo oppresso.

my opinion:

c'era la dittatura e il popolo si è incavolato, ma con la consapevolezza che il regime ricattava l'europa col petrolio...

cominciano a venire a migliaia in italia

gli altri restano a combattere....

allora l'europa fiuta l'affare....
facciamo il xxx a gheddafi cosi' avremo petrolio a buon mercato e intanto facciamo contenti i libici...
e l'italia:

certo, prendete le nostre basi nato e facciamo in fretta che dobbiamo cacciare gheddafi, senno' tutti sti profughi col cavolo che ci tornano a casa e dobbiamo sbolognarceli noi....

tutto il resto sara' storia

Dittatore è dittatore, ma occorre anche capire quanto tale ribellione sia orchestrata da democrazie (o presunte tali) per impadronirsi del petrolio, sfruttando il caos che consegue alla caduta del leader che ha tenuto testa agli USA per decine di anni.

Non pensare che la forza di "liberazione", sia li per fare gli interessi del popolo libico, se pensi che le nazioni siano disposte a spendere soldi per buttar giù Gheddafi per la libertà ... direi che credi ancora a Babbo Natale.

Quando hanno detto che la guearra alla Libia si fa per salvare vittime inncenti, e' stata una ipocrisia!!!!
Il Libia c'e' il PETROLIO e il GAS da salvaguardare, non le vittime innocenti...
Poi ....non si fa , pochi mesi orsono, un trattato di amicizia con la Libia..(coronato da accordi commerciali)
e poi si bombarda...
qui l'Italia ..,scusate, ma ci ha fatto una figura di me.....a
Francesco Martini

Il libico ha preso il potere 40 anni fa col sangue, non dimentichiamolo.
Se il popolo si ribella, è giusto intervenire e aiutarlo.

Mi ripeto, se il termine "quelle regioni" include il Darfur, vi invito a controllare : il petrolio li c'e' e fa gola a parecchi interlocutori della scena mondiale (lgs Cina & potenze emergenti). Non s'interviene proprio per mantenere quell'equilibrio (instabile) che nonostante le scorribande dei Janjawid al momento si mantiene.
Ma poi scusate, e' proprio un grosso reato preoccuparsi di mantenere "stabili" le fonti di approvvigionamento d'energia? (che comunque paghiamo).


Il gioco delle parti, di Pirandelliana memoria, lo stanno giocando tutti, libici (Pro & Anti Gaddafi) inclusi : si sparano con i cannoni ad alzo zero nelle citta' ma evitano (accuratamente) di farlo vicino gli impianti petroliferi & GAS.

Beh questa domanda è veramente una perla di cinismo. Complimenti!
Però non dovresti porla a noi, ma a quegli oltre centomila disgraziati che sono stati massacrati sotto gli occhi di chi non è intervenuto semplicemente per....."mantenere la stabilità”.

Appena l'occidente si muove sono tutti pronti a dire che è per interessi economici, che siamo i soliti sfruttatori, ecc ecc
Quando invece il Barhain viene invaso (con TRUPPE DI TERRA) da stati confinanti (Consiglio di Cooperazione del Golfo) tutti taciono.......

Dipende. Io ne ho vissuto una parte, una piccola parte di quella realta'; la necessita' di creare una struttura come EULEX era, e purtroppo credo sia ancora oggi, dettata dai seri problemi dovuti alla marcata presenza di una criminalita' organizzata molto attiva, la corruzione, ed un sistema giudiziario da mettere su. Un sistema che deve amministrare la giustizia prescinde da logiche opportunistiche (il non riconoscere questo significa dire che noi italiani siamo in un'isola felice, visto che da noi, almeno ci prova a prendersela col potente). Quello che io vedevo era che il kosovaro di etnia serba, sistematicamente boicottava qualsiasi iniziativa che si muoveva in quella direzione, e spesso emergeva una regia proveniente da Belgrado.

Quella mia ultima frase era sulla Libia. Circa il Darfur, conosco poco, tranne che anche li c'e' il petrolio e quindi interessi, ed il primo a manifestarne un grosso interesse (personale) e' stato proprio il presidente del Sudan, quindi il cinico nei fatti e' lui non certo io.

BASTA !
Volete per cortesia chiudere tutto? Grazie!
Copio dal REGOLAMENTO

NON Pubblicare link o messaggi su temi di politica (Italiana ed Estera)

Anzi visto che ci siete potete chiudere tutto il BAR ?
Per me degrada il Forum sulla Fotografia dando voce a gente che apre discussioni su guerre giuste o terremoti dei quali siamo preoccupati perchè forse aumentano i prezzi delle fotocamere!!!
BASTA !

GRAZIE

infatti stiamo al bar e qui si può parlare di altro - è giusto parlarne, non serve a nessuno tenersi le proprie osservazioni per sè.

Se non si vogliono sentire altre opinioni chiudete tutto il forum e tanti saluti.....

o mamma... è diventato degradante esprime opinioni (civilmente) su argomenti di attualità??

io sono dell'opinione che le guerre giuste non esistono mai.. esistono delle guerre in un certo senso giustificabili.. lo è stata la prima guerra del golfo (per liberare il kuwait).. in questa fatico un po a trovarla del tutto giusta.. e non sono sicura che porteremo la democrazia in quel paese con le bombe, come non l'abbiamo portata in Afghanistan e in Iraq. Peraltro chi sono i rivoltosi? siamo sicuri che vogliono la democrazia? a me pare di aver sentito parlare di "fratelli musulmani".. e se ne nascesse l'ennesimo stato dove dobbiamo stare osservatori per 20 anni per mantenere una parvenza di pace?
Gheddafi stava li da 40 anni.. più o meno sopportato dai governi occidentali (non scorderei che nei primi anni 80 a farlo fuori ci hanno provato e l'aereo di Ustica non implose per "danni strutturali" come si disse ma perchè abbattutto mentre aerei francesi e Usa cercavano di abbattere un aereo libico dove si diceva viaggiasse proprio lui). Trovo alquanto strano che d'improvviso ci si sia svegliati per liberare la Libia dalla sua tirannia proprio ora.. peraltro questi raid cadono proprio a fagiolo.. in tutto il mondo ci si stava interrogando sul nucleare.. oggi non se ne parla più.. a volte gettare un po di vecchi missili su una regione ricca di petrolio e gas ha degli effetti positivi

Continuiamo pure a sfogliare la margherita.
In realtà il tempo è venuto.


p.s.
Perché proprio adesso ?
Ma ? Non saprei
Però l'anno scorso il dittatore non sgozzava i civili, almeno non a migliaia

ps2
Già il regolamento è un pò elastico
Da visitatore ho visto chiudere discussioni per molto meno.
Ci sono arabi di serie A e di serie B
Ci sono discussioni di serie A e di serie C