Leggendo i vari test sugli obiettivi notavo che i grafici sulla nitidezza sono(giustamente) diversi per macchine con sensore FF e altre con sensore tipo DX.
Solitamente gli obiettivi sono migliori al centro (dove và a lavorare il dx) e peggiorano ai lati.
Ora, perchè nei supraccitati test il dato di nitidezza è maggiore sulle FF? (almeno in quelli che ho visto io...)
Chi mi leva questa curiosità?

Grazie
Ciao Max

Se ti riferisci a una nota rivista che pubblica gli MTF, l'ho notato anch'io. Anzi se sono ottiche universali rendono meglio nell'ordine in FF, poi in dx Nikon e per ultimo in dx Canon.
Probabilmente é un problema di dimensione dei pixel, a parità di risoluzione.
Interessante.
Ciao
Umberto

Bravo... mi riferisco alla rivista TF e sopratutto sui test degli universali. Mi fà piacere che non sono l'unico che lo ha notato, ma lo strabiliante è che la differenza è notevole.
Probabilmente è come dici tu.. ma se è così vuol dire che è più difficile fare un obiettivo per dx che per FF... boh....
Sono sicuro che qualcuno ci spiegherà stà cosa!

Ciao Max

io pensavo semplicemente al fatto che le foto ottenute dal fotogramma FF siano meno soggette ad ingrandimenti rispetto al DX, in senso traslato sarebbe un pò come adattare un obiettivo nato per il 6x6 al formato 24x36. Tuttavia il DX si riprende la rivincita in fatto di vignettatura e distorsione più contenuti, sempre che si parli di obiettivi nati per il FF.

Questo spiegherebbe però come alcune ottiche ritenute inadeguate su FX poi leggendo nel forum si scopre che su D3 o D700 rendono bene o meglio che in dx.
Umberto

Tipo?

Io non riesco a capire una cosa e chiedo conferma. Costruire un ottica per il FF non è generalmente piu difficile che una a pari qualità per il DX? Se cosi fosse perchè alcune nuove ottiche DX costano molto di piu delle rispettive FX? Potendo io ho cercato di prendere sempre FX pur non avendo ancora il full frame ma almeno potrò riussarle a pieno in futuro...

Chiedo lumi.

24-120vr, quando uscì la D700 e Nikon lo propose in kit assieme a molti che storcevano ce ne sono stati altri che avendolo provato si sono ricreduti. In un 3d lessi che era dovuto ai pixel di dimensioni maggiori.
Se ritrovo qualche intervento posto i links.
Umberto


Sono quasi d'accordo o lo sono al completo mah! Il problema é per chi come me ama i grandangolari, infatti tra i FF trovi Nikon "solo" il 14-24, il 14 e il 18 escludendo i fish-eye.
Umberto

Ci sono due aspetti da tenere in considerazione: l'uniformità di resa centro-bordi, e la capacità risolvente.
I giudizi dei test, tengono presente entrambi gli aspetti.

Facciamo l'esempio D300 contro D700, ovvero n° di pixel molto simile, ma su due formati diversi.
In conseguenza di questo, nella d700 i pixel sono più grossi e qundi la capacità risolvente del sensore (intesa come linee/mm), è assai inferiore.

Quindi, basterà un'ottica meno nitida per riuscire a raggiungere la nitidezza richiesta dal sensore.

In compenso, essendo il formato più ampio, sarà importante che la resa sia buona anche ai bordi.

Gli obbiettivi per DX devono essere PIU' risolventi, perchè a parità di pixel il formato DX è più esigente in termini di risoluzione, e quindi la lavorazione dei vetri sarà necessariamente complessa e con tolleranze ristrette.

In compenso, è più semplice ottenere una buona uniformità centro/bordi per via del cerchio di copertura più piccolo.

Una cosa che sembra incredibile: le ottiche delle compattine digitali sono MOLTO MA MOLTO più nitide di quelle per le reflex, proprio per la enorme risolvenza dei microsensori stipati di pixel.
Questo risultato è raggiungibile solo grazie al cerchio di copertura piccolissimo.

Un obbiettivo per FX usato su DX non ha grosse difficoltà, l'importante è che disponga di una sufficiente nitidezza al centro, perchè i bordi non sono usati.
Un obbiettivo per DX invece, i suoi bordi li usa, e quindi oltre che nitido al centro deve esserlo anche ai bordi.
E questo è costoso, specie se si voglio realizzare ottiche valide anche su sensori molto "affollati".

La ragione per cui alcune vecchie ottiche che su DX non brillavano e su FX sono tornate a farlo, è perchè magari sono abbastanza uniformi tra centro/bordi, ma non nitidissime.
Il formato FX le "stressa" meno sul piano della risoluzione, e loro ringraziano fornendo risultati apprezzabili.

La dimensione dei pixel non c'entra per nulla.
Quei test, fra l'altro, vengono effettuati sull'immagine aerea, non sul sensore.
La ragione risiede esclusivamente nel rapporto d'ingrandimento.
Le curve MTF ne tengono conto in virtù della minore distanza dalle mire richiesta su FX a parità di inquadratura.




Sostanzialmente d'accordo.
Rivincita relativa, direi, visto che la minor vignettatura e distorsione sul DX sono relative a porzioni di fotogramma che dal formato DX restano escluse...
Per capirci, un 14/2,8 sul DX vignetta e distorce meno che su FX, in quanto sul DX ha 90° di angolo di ripresa, e sull' FX 114°.
Che il ritaglio DX escluda un po' di aberrazioni relative ai ben 24° di angolo di campo che perde, non mi pare una gran consolazione.




Quali ?
Non me ne viene in mente nessuna.

Maxi come al solito le tue risposte sono chiare e ben documentate... Non avevo pensato al problema della nitidezza!!

Quindi quando avremo su un FX la stessa densità di pixel che abbiamo ora su FX le ottiche che si comportano meglio su FX torneranno a dare i problemi di nitidezza... Comunque mi sono convinto... potendo penso valga la pena puntare su ottiche FX nitide... tra 10 anni massimo tornerò sicuramente FullFrame, troppa nostalgia nel mirino tipo cinema della pellicola...

Ragionamento "relativistico" che non condivido.
Dalla stessa posizione, un 60mm su D300 e un 90mm su D700 produrranno due immagini sovrapponibili, entrambe con la stessa risoluzione (12 MP) in virtù della medesima "capacità di risoluzione" del sensore.
Non vedo quindi perché l'ottica DX (in quanto tale) dovrebbe riuscirne "più stressata".

Molto più semplicemente, su formati diversi la stessa inquadratura richiede lunghezze focali diverse.
Su lastra, su pellicola, sul sensore e su qualunque altro supporto sensibile possiamo immaginare.

D'altra parte, il fatto che i pixel del sensore FX (a parità di risoluzione) siano più "grandi", non nuoce certo al risultato finale.

Grazie Gianni, quindi i test "avrebbero" valore assoluto, uso il condizionale perché non é ancora sicuro che i test valgano davvero, a parte la soddisfazione o il malumore a seconda se il test del proprio obiettivo é buono o no !
Saluti
Umberto

"Avrebbero", appunto.
Se ce l'avessero...

Per dirtene una, non tengono dichiaratamente conto dell'influenza del sensore (né della pellicola) sul risultato finale.
Anche prescindendo da ciò, non mi affiderei al "valore" di quei test, nemmeno per cambiare umore.

Premesso che cerco di sentire i pareri degli altri utilizzatori più che dei test, ci spieghi perchè, secondo te, non dobbiamo tenerne conto? In cosa sbagliano i test e perchè non tengono conto dell'influenza del sensore? Sembrerebbe di si visto che fanno dei test diversi per FF e DX.

Grazie

Ciao Max

E qui mi vengono dei dubbi.
Un obiettivo fx su una ff diciamo che raggiunge un valore ipotetico di 7, somma della nitidezza centro-bordi.
Stesso obiettivo su dx raggiunge 6 perchè è usato solo il centro dell'obiettivo e non sfruttiamo la buona resa ai bordi.
Quindi è per questo motivo che la nitidezza nei test risulta minore nei dx rispetto a un FX.
Giusto?
Ma allora.... non è una buona idea usare un obiettivo Fx su una dx.... uno fatto apposta per dx dovrebbe spuntare maggiori valori di nitidezza centrale e probabilmente decadere un pò ai bordi.
Giusto? Ho capito bene?
Quindi non è un affare, se non in prospettiva di un cambio, prendere obiettivi Fx.
Giusto?
Grazie.
Ciao Max

Non fanno test diversi della stessa ottica per FF e DX; fanno solo il test sull'immagine aerea ( e non sul sensore, di cui non tengono minimamente conto).
Poi applicano ( per le ottiche FF) un algoritmo per rapportare le curve alle minori dimensioni "fisiche" dei sensori APS con le relative implicazioni.
Tutto questo non me lo invento io: lo dichiarano esplicitamente loro nella metodologia.

Indipendentemente da quanto sopra, sulle mie (e altrui) opinioni sulla validità di quei test, con la funzione "cerca" del forum puoi trovare decine di threads.



No.
Gli MTF non misurano il potere risolvente, bensì il trasferimento di contrasto.

Siamo perfettamente d'accordo che non nuoce al risultato finale, anzi!
Io esaminavo la capacità risolvente "tout-court" del sensore, intesa come linee per mm.
Da questo punto di vista, il formato su cui si trovano è del tutto irrilevante, conta solo la densità dei fotositi (o finezza della grana, se preferisci).
E in qualsiasi punto del sensore (centro o bordi non fa differenza) un sensore più risolvente richiede un'ottica che sia altrettanto performante.

Non intendevo certo dire che un'ottica DX risulta più stressata, volevo dire che qualsiasi ottica, se impiegata su un sensore molto risolvente, mostrerà più facilmente i propri limiti.
E dicevo che attualmente i sensori DX sono più risolventi (parlo sempre di linee per mm, non di risoluzione complessiva) di quelli FX.

E' lapalissiano che è più difficile ottenere una risolvenza molto alta su formati più grandi, perchè maggiore è il cerchio di copertura, maggiori sono le difficoltà tecniche di realizzazione.
Del resto sappiamo bene che le ottiche per medio formato sono sempre state meno risolventi di quelle per 35mm.

Esempio numerico semplice: due sensori da 6mpx, uno FX e uno DX, 4288x2848 pixel entrambi.

Su DX avremo 180,92 pixel x mm
Su FX avremo 119,11 pixel x mm

Se l'obbiettivo impiegato risolve ipoteticamente 150 linee x mm, significa che andrà bene su FX, ma mostrerà tutti i suoi limiti su DX.

Quindi, nel caso che hai citato, il 60mm usato su DX dovrà essere più risolvente del 90mm su FX, a parità di risoluzione complessiva (12mpx).

In linea molto teorica è così, ma praticamente le cose sono un po' diverse.
Tolto qualche plasticone immondo, una buona ottica FX non ha grossi problemi a raggiungere al centro la risolvenza richiesta dai sensori DX da 12mpx.
Certo che più aumenteranno 'sti maledetti pixel, è più le cose si faranno difficili...

In più, un cerchio di copertura più ampio garantisce una maggiore uniformità centro/bordi nel formato DX.
Invece un obbiettivo DX viene impiegato nella sua interezza, quindi le problematiche sono le stesse di un obbiettivo FX usato su FX.

E' più semplice ottenere risolvenze elevate con un cerchio di copertura più piccolo, d'altra parte il formato più grande richiede risolvenze minori (sempre a parità di risoluzione complessiva), per cui in un modo o nell'altro le cose si compensano.

Detto per inciso, la mia opinione sulla validità di quei test è molto in linea con la tua, infatti non li guardo MAI.
A dire la verità, non compro riviste fotografiche italiane da molti anni, visto il livello...

Mi spiace, ma il tuo ragionamento non mi torna.
Confondi i pixel/mm del sensore con le linee/mm dell'immagine ripresa. Non sono la stessa cosa.
Due sensori da 12 MP hanno la stessa risoluzione, indipendentemente dal formato dei medesimi.
Non sono uno "più risolvente" e l'altro meno.

Con un 60mm su DX (D300) avrai una maggior densità di informazioni sul sensore, ma lo stesso numero totale di informazioni. Per fruire l'immagine alle stesse dimensioni dovrai diluirle di più. Il saldo pareggia, anzi...
Con un 90mm su FX (D700) avrai lo stesso numero totale di informazioni, la stessa immagine, e dovrai diluirle di meno per fruirne alle stesse dimensioni.
Ti faccio presente che se riprendi la stessa mira ottica, dalla stessa distanza, con un 60mm su DX e con un 90mm su FX, le sue linee/mm riprese col 90mm (su FX, quindi) saranno più grandi e più distanziate. Lo stesso accadrà con i dettagli minuti di qualsivoglia immagine.
Che le ottiche per un formato più piccolo debbano (teoricamente) avere un potere risolvente maggiore di quelle progettate per un formato maggiore, non ha nulla a che vedere con la maggiore densità dei pixel, ma solo con il maggior ingrandimento "fisico" cui dovrai sottoporre l'immagine.

@Maxiclimb & @giannizadra GRAZIE !

Adesso però vado a prendermi una aspirina, con tutti stì numeri mi avete fatto venire mal di testa :-)

(mi sà che rileggerò più e più volte per capirci bene fino in fondo ....:-))
Ciao Max

Max, al posto di un'aspirina, ti consiglio una birretta fresca.

E per la questione dei numeri... è pura accademia, in realtà con la Fotografia non c'entrano veramente niente.
Io resto della mia idea, Gianni della sua, ma le foto possiamo farle entrambi ugualmente.

Ciao!

Spero tu stia parlando molto "ipoteticamente", perchè fino ad oggi qualche obiettivo faceva urlare al miracolo quando riusciva a risolvere 80/100 linee per millimetro (al centro). Ma comunemente un obiettivo si considerava ottimo quando arrivava sulle 60 linee x mm. Ma non so se nel frattempo ci sia stato un aumento della qualità costruttiva che porti oggi gli obiettivi ad un potere risolvente del tutto inimmaginabile una ventina di anni fa. Un obiettivo mediocre si piazzava sulle 30 linee x mm, ma non era tanto la nitidezza a soffrirne quanto un calo generale del contrasto e della qualità ottica. Ad esempio obiettivi nati per per il grande formato come il 10x12cm (come ad esempio un Symmar 150/5.6) non è che fossero dei mostri su un formato come il 24x36 mm, la vera differenza la faceva in tutto e per tutto il formato del negativo: più grande = più scalatura di toni e colori, e sensazione apparente di nitidezza di gran lunga superiore. A parità di soggetto, un negativo più piccolo è "costretto" a concentrare una quantità di informazioni fino a raggiungere un limite fisico del negativo stesso, ossia più di quelle informazioni lì non c'entrano. E credo che per i sensori valga un pò la stessa logica anche se lavorare su un pixel è diverso che operare su un granulo d'argento.

Ma certo, era solo un esempio con numeri semplici.
E comunque la risolvenza degli obbiettivi si esprime in COPPIE di linee/mm, per cui i numeri che ho citato andrebbero comunque dimezzati.