Salve a tutti cari amici, permetto che ho letto parecchi post a riguardo, e già da quelli ho capito parecchie cose, grazie ai vostri sempre precisi interventi. Ma siccome è sempre meglio testare sulla propria pelle le esperienze fotografiche ho fatto alcune prove per arrivare alla mia conclusione, sulla quale spero di ricevere critiche e pareri.
Permetto che ho una d7100 e che lavoro i file in post produzione su un portatile dell, ottimo schermo ma sicuramente non professionale e quindi, seppur visivamente noto le differenze tra i vari profili colore non so quanto siano attendibili. Ho la possibilità di utilizzare capture nx2, lightroom e photoshop. Ma forse per inesperienza, a parer mio l'accoppiamento perfetto è cnx2 + photoshop.dopo diverse prove, jo sperimentato questa procedura forse lunga è inutile ma per me buona. Il solo passaggio in capture senza modifiche lo faccio perché ho notato che il nef ivi aperto mi pare più ricco rispetto a quando lo si apre con gli altri software, e da qui l.idea di salvarne i dettagli prima di elaborarlo. Di seguito la mia procedura
Ho impostato sulla camera come profilo adobe RGB, pur scattando in raw so che ciò non influirebbe ma meglio cmq scegliere un profilo più ricco. Ho poi settato capture nx2, camera raw e photoshop in adobe RGB.
Praticanti apro il raw con capture, non eseguo alcuna modifica e salvo il tiff in adobe RGB. A quel punto apro il tiff in adobe photoshop per poi regolare luminosità contrasto ecc con il plugin camera raw, e le eventuali modifiche corpose le faccio in photoshop. A file finito salvo da photoshop in TIFF spazio colore adobe rgb. Così da mantenere del file che mi interessa sia il tiff originale che il tiff modificato e "pronto".
Nel caso in cui dovessi stampare un file, apro il tiff e converto in profilo colore srgb 8bit con photoshop e lo salvo come JPEG.
Pspero di ricevere tante critiche e tanti pareri... Perché tutti assieme si migliora e si impara
Grazie

L'azione è perfettamente corretta. Lavorare dall'inizio in un profilo stretto è perdente e si incappa in saturazioni, posterizzazioni o altro, specie con "sensori" a gamut elevato (filmscanner /film e sensori radi in primis).
All'inizio parto in ProPhoto (ma con monitor tarato in sRGB) confrontando continuamente istogrammi o altro. Alla fine, da un master ricavo oggetti da stampa (Adobe) e video (sRGB) per conversione, che però devo controllare e aggiustare un programma serio come PS.

A presto

Elio

Abbiamo già ampiamente trattato il discorso del work flow in MP, quindi sai già come la penso

Ciao,
Alessandro.

1) La maggior parte (90%) delle elaborazioni vanno fatte nel software RAW. Ritoccare in Camera Raw un file TIFF è inutile e anche dannoso. Nei software RAW vanno usati file RAW. Poi per elaborazioni particolari che il software RAW non può fare, si usa il TIFF in Photoshop.
2) Oltre allo spazio colore scelto nel software RAW è importante anche quello usato internamente dal software stesso. Capture ha uno spazio di lavoro interno paragonabile ad un AdobeRGB un poco allargato, mentre Camera Raw/Lightroom lavorano su uno spazio praticamente analogo a ProPhotoRGB.
3) Se si sa come passare senza danni (o con danni minimi) da uno spazio esteso ad uno ridotto ma stampabile o visualizzabile, allora meglio lavorare con spazi estesi a 16 bit (AdobeRGB in sw Nikon, ProPhotoRGB in quelli Adobe) per gestire al meglio gli algoritmi di recupero delle alte e basse luci ed in generale per lavorare sulla massima informazioni disponibile.
4) Ovviamente usare un profilo esteso non visualizzatile dal monitor (e manco dall'occhio umano) richiede di fare molta attenzione all'istogramma e capire esattamente come operano i vari cursori del software usato.

Massimo

Il software raw non fa completamente (e bene) già denoising e sharpening, quindi, corretti obiettivo, WB e saturazione, curve/luci è bene andare in TIFF su PS senza alcuno sharpening. Polvere, calibrazione colori, equalizzazione istogramma richiedono PS. Quanto all'uso su spazi colori grandi, è possibile (io la faccio...) usare perfino Capture NX-2 in Pro-Photo con visualizzazione corretta in sRGB, roba che Adobe fa benissimo. Solo attenzione è richiesta al passaggio finale con tramonti "magenta" o blu profondi (metodo di compressione/passaggi multipli).
Occhio poi ai livelli cambiando gamma da 1.8 a 2.2, la foto pro-photo deve essere morbida con estese tonalità.

A presto

Elio

1) Lo sharpening dei software RAW è molto migliore di una semplice maschera di contrasto applicata da un file raster TIFF. Gli algoritmi di sharpening (di acquisizione) applicati ai dati RAW consentono una gestione dei livelli di guadagno che non sono gestibili sui pixel RGB. Analogamente per la riduzione rumore.
2) Nel software RAW la gestione dell'equalizzazione (quello che diciamo definite istogramma) viene applicata su una quantità di informazioni molto maggiore di quella di un semplice raster. Inoltre viene evitato qualsiasi "buco" di livelli durante un'elaborazione di un file TIFF, anche lavorandolo a 16 bit.
3) Si può applicare ProPhotoRGB in Capture ma è inutile, in quanto lo spazio interno che Capture usa è inferiore. Per i software Adobe è diverso.
4) ProPhotoRGB opera a gamma 1.8 ed è quello che va mantenuto. Quando si converte in sRGB il gamma viene portato a 2.2 ma questa è un'operazione automatica. Lightroom opera visivamente su un gamma 2.2 anche in ProPhotoRGB, diciamo un ibrido.

In generale è sempre meglio operare tutto il possibile nel software RAW, come già detto. Anche l'eliminazione della "polvere" può essere eseguita in questi software anche se a volte può sembrare più macchinosa. Ricordate sempre che nei software RAW qualsiasi sequenza di modifiche viene applicata come una nuova sequenza di operazioni partendo dal RAW originale, mentre nei software come Photoshop, qualsiasi operazione (a meno che non si usino i livelli solo come regolazioni e mai come immagine) opera su una versione rielaborata nei passi precedenti.

Ovvio che l'aspetto finale dell'immagine può essere molto buono anche usando Photoshop per operazioni che sarebbe meglio non fare, ma se si parla tecnicamente del funzionamento dei software allora vale quanto ho già detto sopra.

Massimo

Ancora le leggende di Internet!... Su sharpening e denoising da raw non sono assolutamente d'accordo in quanto la sensibilità dell'occhio è logaritmica o a potenza e quindi questo è il dominio naturale dell'elaborazione. Solo il primo denoising (contro rumore di amplificazione) va bene farlo sul raw, ma il rumore fotonico è meglio affrontato dai plugin di Photoshop (cresce con il segnale, mica l'occhio è stupido).
La gamma dinamica di un TIFF a 16 bit a gamma 1.8 è quindi di TRENTA bit contro i miserabili 14 largamente teorici del raw. Il raw "compresso" a potenza delle Sony passa anche lui i 16 bit, alla faccia degli internettari. Anche il JPEG fatto da raw o TIFF 16 bit gamma 2.2 copre oltre SEDICI bit (stop) per la compressione percettiva. 16+ bit servono solo per evitare arrotondamenti intermedi che si accumulano.
Operare in gamma correction per distorsione e CA ha spesso meno artefatti. Solo vignettatura e color cast vanno corretti meglio dal raw per motivi fisici.
Usare ProPhoto in Capture non è inutile (io oggi uso Capture One Pro 8) ed è standard, includendo lo spazio nativo, peraltro non pubblico.
Ho detto come si tratta l'istogramma in ProPhoto. Infine, chi è che vede e fa vedere le 100 lp/mm e l'aliasing? Usare la maschera di contrasto è obsoleto.

A presto

Elio

1) Cos'è il "rumore fotonico" , io sono rimasto a Goldrake...?
2) Perché confondete i bit di descrizione RGB con i bit che descrivono un elemento RAW che deve essere ancora demosaicizzato? Operare sulle informazioni RAW è piuttosto diverso che farlo sul pixel.
3) Se un algoritmo di demosaicizzazione opera bene, le successive operazioni non avranno artefatti indotti dal RAW.
4) Lo spazio colore interno ha molta importanza. Capture One usa uno spazio ampio ma non quanto ProPhotoRGB che è invece usato internamente nei software Adobe con gamma 1.0.
5) Le elaborazioni eseguite in PS sono maschere di contrasto locale sempre e comunque. Cambia l'approccio alla campionatura dei pixel.

Se il nostro amico alessio.musu vorrà scegliere un procedimento ottimale potrà provare le differenti tipologie di elaborazione via RAW e via PS e decidere quale seguire.

Massimo

1) Il "rumore fotonico" è il 95% del rumore che vediamo, dovuto al conteggio dei fotoni incidenti sul pixel durante l'esposizione, che oscilla attorno al suo valore medio (atteso). A questo si somma il rumore termico dell'amplificazione, diverso.
2) Il demosaicing (che è un'operazione strettamente lineare) e la correzione obiettivo, eccetto distorsioni, vanno fatti in lineare. I raw non lineari e i TIFF vengono trasformati prima, è semplice.
3) Non è affatto detto, gli attuali algoritmi di demosaicing sono approssimazioni pesanti dell'ideale. Calcolare l'importante orientazione dei bordi immagine con massima esattezza richiederebbe 10' almeno su un'immagine 8k (36 Mp) e si può fare in compressione gamma. Esistono solo buoni compromessi, che io sfrutto. Capture One Pro 8 e Raw Therapee possono dare in questo i migliori risultati.
4) La differenza non è grande e i sensori da 12-16 Mp (con gamut più ampio) ne beneficiano molto. Sulla dia il ProPhoto è NECESSARIO.
5) Maschere di contrasto ad ampio raggio (vivezza, ombre/luci, HiRaLoAm, retinex) sono utili per dehazing e saturazione e apertura ombre, ma fare sharpening con quelle a 0.5-2 pixel significa quasi dimezzare la risoluzione. I deblur e gli sharpening in camera "invertono" la sfocatura.

A presto

Elio

1) Che viene corretto nel software RAW con molti meno artefatti che in un editor raster, in quanto, mentre nel file RAW è l'algoritmo di demosaicitzzazione che identifica i livelli di rumore, nel file ormai "chiuso" per PS non sono altro che pixel. Questo si nota specialmente sulla componente di colore che è spesso la più fastidiosa da correggere.
2) La demosaicizzazione non è affatto "lineare". E' la percezione dei sensori che è lineare. Sono cose molto diverse.
3) Una volta chiuso un file dal formato RAW al raster, i pixel risultano equivalenti per il software. Tutto quello che si fa successivamente non è altro che un "effetto speciale". Ad esempio i profili Adobe per la correzione obiettivo sono differenti se creati per file RAW invece che per file JPEG.
4) Il ProPhotoRGB è utile in fase di elaborazione RAW come detto ma solo se viene utilizzato per la maggior parte delle elaborazioni. In generale il problema è sempre poi sapere come eseguire le giuste conversioni per i vari supporti di visione. Per dia forse intendi le scannerizzazioni, che però non sono MAI dei RAW.
5) Lo sharpening in Photoshop non va fatto se non per output o in casi particolari. Non c'è molto altro da dire.

Sono abbastanza certo che ciascuno potrà rimanere delle sue idee che sono sicuramente basate su informazioni ed esperienze (differenti) ma la finalità del thread è differente. Consiglio l'amico alessio.musu, se sta ancora seguendo il thread, di fare domande specifiche.

Massimo

In un file TIFF il rumore bianco (da amplificazione) diventa dipendente dalla luminosità, ma quello fotonico è circa costante con la luminosità e quindi questo denoising va meglio su PS. Io uso due stadi (Capture One 8 al 50% circa + Xidenoiser DCT 16 x 16 sigma = 200-500 in PS) per la perfezione. Globalmente entrambi dipendono dalla luminosità (vedi profili Neatimage).
La demosaicizzazione è sempre un filtro lineare (localmente). Il sensore va linearizzato (causa l'A/D...) prima, ecco perché il raw compresso Sony, che incorpora questo step, è preferibile.
Alcuni filtri correzione obiettivo sono diversi su raw e TIFF, ma non per la distorsione e CA.
Il ProPhoto va usato fino ad un attimo prima della release JPEG (le stampanti professionali convertono gli altri file in JPEG, ma non ricomprimono un JPEG), come detto. Le scannerizzazioni con Vuescan producono anche raw lineari, anzi la grana nel film è praticamente sempre uniforme, quindi è in linea di massima preferibile lavorare in TIFF con gamma. Senza ProPhoto saturi i colori delle dia.
I deblur seri funzionano solo con PS, caso mai qualcuno toglie la curva gamma e poi la rimette, ma non è affatto necessario, io ricerco per il loro sviluppo. Nessun raw converter fa un buon sharpening generale.
Lo stadio di deblur va fatto dopo correzione obiettivo (color cast, CA, vignettatura, distorsione se il caso, sharpening d'angolo per Capture One Pro 8) e denoising completo (quindi ormai su PS) e prima di curve/tone mapping/equalizzazione istogramma/colore selettivo. Esso equalizza la curva MTF fino al 70-80% della frequenza di Nyquist. Lo sharpening di uscita deve solo essere un fine passa-alto (0.3-0.5 pixel, 100-200%) che tira su solo le altissime frequenze preservandole dalla codifica JPEG ed evidenziandole in stampa.

A presto

Elio

1) Il rumore viene filtrato in base all'accumulo di cariche e non viene percepito in egual misura da tutti i fotodiodi a causa della differente sensibilità e quantità di recettori (cerchiamo di non farla complicata). Se si conosce l'algoritmo di demosaicizzazione RAW usato si vede che l'analisi del rumore non è un'operazione successiva ma in parte integrata. E qui devo fermarmi. Ergo una cosa è eliminare il rumore agendo sul guadagno di ogni fotodiodo (anche la quantizzazione di molte fotocamere non è perfettamente lineare) ed un'altra è analizzare il contenuto dei pixel e modificarlo in modo da ottenere una trama uniforme (denoising eseguito su immagini raster dai plugin in PS). PS: Per Neatimage realizzai il porting in italiano e direi che si comportava come qualsiasi altro software.
2) Vuescan non produce un RAW vero, ma un TIFF a gamma 1. E' detto RAW perché è il meno processato possibile ma non è un vero RAW.
3) Sul fatto che nessun RAW Converter faccia un buon sharpening generale ho forti ma fooorti dubbi, ma accetto il parere. Quando sono stato Beta Tester di Adobe per ACR mi sembrava che il tutto funzionasse piuttosto benino, ma come si dice "your mileage may vary".

Pur se come ingegnere accetto l'utilizzo di denominazioni e valori estrapolati da articoli e "how-to" (ma sicuramente sperimentati, per carità), alla fine preferisco di gran lunga la semplice conoscenza degli algoritmi e dei principi base da esporre a chi richiede un semplice flusso operativo, senza impelagarsi in discussioni poi difficili da seguire. Da collega sarai suppongo d'accordo.

Un caro saluto

Massimo

Ragazzi vi ringraziò, per l'interesse, ma cercavo un giudizio sulla mia procedura, se fosse quanto meno buona e in grado di rendere un buon file finale.... Sinceramente le vostre argomentazioni successive non sono assolutsmente in grado di decifrarle.... Ma vi ringraziò davvero parecchio

Scontro fra titani!

Grazie davvero Massimo ma ti accorgerai presto che non c'è verso. In tanti da un pezzo abbiamo rinunciato a discutere nel forum, ed avrai capito perché. E' un fatto che il forum ne soffre, le pagine attive una volta erano mediamente 7/8, ora sono 4, ci sarà un motivo !

Il mio consiglio ad Alessio è che provi ad eseguire tutte le correzioni nel software RAW (ovviamente approfondendo l'utilizzo dei vari controlli applicabili) e poi le confronti con il suo workflow attuale e decida in base ai risultati. Può quindi eseguire i passi descritti da altri e valutare ancora.

In fondo è giusto lasciare la scelta in base anche a verifiche personali.

Per ulteriori consigli siamo tutti qui, nessuno escluso.

Massimo

Trovo questa tua affermazione disfattista completamente fuori luogo.
Il forum è una piattaforma di discussione, Se qualcuno risulta presuntuoso è un problema suo, non del forum in se.
Se tu rinunci a discutere solo perchè qualcuno non la pensa come te diventa un problema tuo.
Fino a che le discussioni si mantengono nei canoni della buona etichetta ed educazione che ben vengano le opinioni differenti. Ne sono l'alimentazione.
Altrimenti sarebbe un archivio di sentenze.

Appunto ! E' quello il problema ed è singolare che gli amministratori non se ne siano accorti. Anche la presunzione ci può stare (C'è uno che dichiara di saperne più dei 50 migliori fotografi al mondo messi assieme !!!) ma beccarsi dell'ubriacone ogni volta che si cerca di intervenire ... Sono scomparsi da tempo alcuni autentici pilastri del forum come Maurizio Angelin e Gian Carlo Fusco dopo epici scontri col nostro, altri sono stati bannati per avergli risposto per le rime, ma se a voi sta bene così tenetevelo stretto. Auguri.

Visione tutta personale del forum, ma eviterei di continuare ad inquinare la discussione attuale.

Non c'è bisogno di dire altro

Ciao,
Alessandro.