ifelix
Jan 15 2014, 10:44 AM
Una strage di piccole ed innocenti D700....
Quante di queste verranno sostituite da una fiammante D800 ?
Tutte o quasi tutte.
Se i professionisti potessero comprare con fattura............
credo che molti di loro approfitterebbero per mettersi da parte un'ottima reflex da lavoro.
Sono tentato anche io.........
dopotutto è uno dei prodotti meglio riusciti della NIKON.
capannelle
Jan 15 2014, 10:51 AM
QUOTE(ifelix @ Jan 15 2014, 10:44 AM)

Una strage di piccole ed innocenti D700....
Quante di queste verranno sostituite da una fiammante D800 ?
Tutte o quasi tutte.
Se i professionisti potessero comprare con fattura............
credo che molti di loro approfitterebbero per mettersi da parte un'ottima reflex da lavoro.
Sono tentato anche io.........
dopotutto è uno dei prodotti meglio riusciti della NIKON.
Un anno fa ho venduto la d700 per passare a d800e.
Avevo pensato di tenerla, ma poi ho riflettuto sul fatto che un secondo corpo poteva servirmi raramente. Alla fine ho preferito monetizzare piuttosto che vederla prendere polvere.
Marcus Fenix
Jan 15 2014, 11:29 AM
QUOTE(capannelle @ Jan 15 2014, 10:51 AM)

Un anno fa ho venduto la d700 per passare a d800e.
Avevo pensato di tenerla, ma poi ho riflettuto sul fatto che un secondo corpo poteva servirmi raramente. Alla fine ho preferito monetizzare piuttosto che vederla prendere polvere.
Destino comune a chi a preso la D800/D800e, la D700 per quanto buona non regge il paragone in nessuno dei campi, gamma dinamica, fedeltà nel riprodurre i colori, dettaglio, qualità d'immagine.
Praticamente quasi tutti quelli che spergiuravano che mai avrebbero ceduto la D700 alla fine dopo aver provato la nuova generazione di DSLR hanno ceduto alle sirene della tecnologia.
deakali
Jan 15 2014, 11:33 AM
E' vero anch'io dicevo che non avrei mai cambiato la mia amata D700; ho capitolato ho comprato una D800.
Giovanni
riccardobucchino.com
Jan 15 2014, 11:44 AM
E' una macchina validissima, io credo che la terrò ancora per molto tempo, avere un corpo da 12 mpx è un vantaggio in certi tipi di lavoro, se devi fare migliaia di foto scontornate per un catalogo avere 36mpx rallenta il flusso di lavoro, un secondo in più qui, un ritardo la e alla fine ci rimetti ore per cosa? per niente perché tanto le foto finiscono a 1200x800 px in jpg sRGB a qualità 8 su un sito web! Per altri lavori invece avere 36mpx può essere un vantaggio, fai una foto in orizzontale e poi pensi "mi piace di più in verticale" oppure la devi tagliare in verticale per farla stare nel fotolibro di turno, se hai 12 mpx ne restano pochini e non puoi stamparla tanto grande se ne hai 36 croppi senza pensarci 2 volte tanto resterà abbastanza risoluzione da farci un poster.
Io la D700 la cambierei solo per una D3s o una D4 o una Df mentre la D800/e la vedo come "l'altra metà" un completamento e non una sostituzione, poi chiaramente ognuno la pensa a suo modo.
Io la D800 l'ho presa ma la D700 è rimasta a corredo.
Marcus Fenix
Jan 15 2014, 12:04 PM
Riccardo tu ragioni da professionista, un fotoamatore che scatta per piacere personale e non per necessità se ne frega del flusso di lavoro e non farà cataloghi per il web.
Quando vede i risultati della D800 semplicemente gli passa la voglia di usare la D700.
maxbunny
Jan 15 2014, 12:15 PM
QUOTE(riccardobucchino.com @ Jan 15 2014, 11:44 AM)

E' una macchina validissima, io credo che la terrò ancora per molto tempo, avere un corpo da 12 mpx è un vantaggio in certi tipi di lavoro, se devi fare migliaia di foto scontornate per un catalogo avere 36mpx rallenta il flusso di lavoro, un secondo in più qui, un ritardo la e alla fine ci rimetti ore per cosa? per niente perché tanto le foto finiscono a 1200x800 px in jpg sRGB a qualità 8 su un sito web! Per altri lavori invece avere 36mpx può essere un vantaggio, fai una foto in orizzontale e poi pensi "mi piace di più in verticale" oppure la devi tagliare in verticale per farla stare nel fotolibro di turno, se hai 12 mpx ne restano pochini e non puoi stamparla tanto grande se ne hai 36 croppi senza pensarci 2 volte tanto resterà abbastanza risoluzione da farci un poster.
Io la D700 la cambierei solo per una D3s o una D4 o una Df mentre la D800/e la vedo come "l'altra metà" un completamento e non una sostituzione, poi chiaramente ognuno la pensa a suo modo.
Io la D800 l'ho presa ma la D700 è rimasta a corredo.
Concordo in tutto. La D800 l'ho ordinata e pagata, dovrebbe arrivare a giorni. La D700 l'ho messa in vendita più che altro per volontà di mia moglie che vuole rientrare di parte della spesa. La capisce e accetta spesso le mie esigenze/capricci nel campo fotografico, io devo capire lei. Siccome vendedola ci rimetto, abbiamo fatto un patto, se vendo ad un prezzo che reputo dignitoso bene ( la valutazione dai 1000 euro a scendere fatta da qualcuno in un altro topic, la trovo sconcertante ), altrimenti me la tengo anche per i motivi di cui parli.
Con tutta franchezza, il motivo principale per cui ho scelto di prendere la D800 sono i 36mpx che mi servono in determinate circostanze, tutto il resto la facevo tranquillamente con la D700. Come fotoamatore mi diletto un pò in tutto, mi piace molto la caccia fotografica, con 300/4 + TCII 1,7 ottengo un dignitosissimo 500/6,7. Spesso però sono corto, l'alternativa più costosa sarebbe prendere un 500 mm fisso. Ho optato per la strada meno onerosa, il crop della D800 in questa situazione aiuta di molto.
capannelle
Jan 15 2014, 12:18 PM
QUOTE(Marcus Fenix @ Jan 15 2014, 12:04 PM)

Riccardo tu ragioni da professionista, un fotoamatore che scatta per piacere personale e non per necessità se ne frega del flusso di lavoro e non farà cataloghi per il web.
Quando vede i risultati della D800 semplicemente gli passa la voglia di usare la D700.
Concordo.
Tra la pur ottima d700 e la d800 c'è davvero tanta differenza e tornare indietro è impossibile
pes084k1
Jan 15 2014, 12:49 PM
QUOTE(Marcus Fenix @ Jan 15 2014, 11:29 AM)

Destino comune a chi a preso la D800/D800e, la D700 per quanto buona non regge il paragone in nessuno dei campi, gamma dinamica, fedeltà nel riprodurre i colori, dettaglio, qualità d'immagine.
Praticamente quasi tutti quelli che spergiuravano che mai avrebbero ceduto la D700 alla fine dopo aver provato la nuova generazione di DSLR hanno ceduto alle sirene della tecnologia.
Non è vero, l'ho visto e misurato, per dinamica, rumore e colore (saturazione e purezza). La D700 guadagna 1.5 stop, se sapete usare un PC e qualche programma. A 6400 ISO sono 6.6 livelli sul raw contro 11,5 (in frazioni di 256), come dalla fisica. La dinamica dipende ESCLUSIVAMENTE dal rumore e dall'esposizione (entrambe sovraespongono, la D800e molto di più), ergo... l'ennesima falsità di Internet.
Il fatto è che la D700 ha come uso personale documentazione, sport/azione, ricerca, per cui la D800e è molto poco adatta e inferiore. Per questo non posso cambiarla con una 24+ Mp senza sensore raffreddato nè oggi, nè mai, magari con una Df, D4s, una EOS1 sì, ma ne vale la pena per un uso frequente sì, ma specialistico, e un vantaggio teorico di mezzo stop?
La D800e fa invece meglio le vero fotografie, ma senza tirargli il collo (se ancora avete occhi per la qualità come la media di quelli extra-forum che forse guarderanno gli scatti vostri), e il video, ovviamente. Chiaramente un 36 Mp senza PP, ovviamente su PC, fa abbastanza pena pixel per pixel, per ragioni fisiche. Purtroppo, in queste cose, almeno in certi ambiti, c'è chi fa di meglio (Sony A7R e, in parte, ma che parte, Leica M Typ 240).
Per rifarci 1100 euro, allora mi tengo la D700. Come sempre, meglio specializzare e accumulare. Non si deve avere un solo vestito nell'armadio.
A presto
Elio
davide.lomagno
Jan 15 2014, 01:01 PM
io sono passato un anno fa dalla 700 alla 800e,a cui ho affinato una D4,per usarla nella fotosub..e devo dire,che la pur valida 700,non regge il confronto,visivo per mè,con la 800e.
ifelix
Jan 15 2014, 01:27 PM
Elio ......
spiegami come mai tutti quelli che sono passati da D700 a D800 notano la differenza visiva in meglio per la D800,
e tu invece sembri affermare il contrario !
Non possono mica essere tutti visivamente incapaci.
Marcus Fenix
Jan 15 2014, 01:39 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 12:49 PM)

Non è vero, l'ho visto e misurato, per dinamica, rumore e colore (saturazione e purezza). La D700 guadagna 1.5 stop, se sapete usare un PC e qualche programma. A 6400 ISO sono 6.6 livelli sul raw contro 11,5 (in frazioni di 256), come dalla fisica. La dinamica dipende ESCLUSIVAMENTE dal rumore e dall'esposizione (entrambe sovraespongono, la D800e molto di più), ergo... l'ennesima falsità di Internet.
Il fatto è che la D700 ha come uso personale documentazione, sport/azione, ricerca, per cui la D800e è molto poco adatta e inferiore. Per questo non posso cambiarla con una 24+ Mp senza sensore raffreddato nè oggi, nè mai, magari con una Df, D4s, una EOS1 sì, ma ne vale la pena per un uso frequente sì, ma specialistico, e un vantaggio teorico di mezzo stop?
La D800e fa invece meglio le vero fotografie, ma senza tirargli il collo (se ancora avete occhi per la qualità come la media di quelli extra-forum che forse guarderanno gli scatti vostri), e il video, ovviamente. Chiaramente un 36 Mp senza PP, ovviamente su PC, fa abbastanza pena pixel per pixel, per ragioni fisiche. Purtroppo, in queste cose, almeno in certi ambiti, c'è chi fa di meglio (Sony A7R e, in parte, ma che parte, Leica M Typ 240).
Per rifarci 1100 euro, allora mi tengo la D700. Come sempre, meglio specializzare e accumulare. Non si deve avere un solo vestito nell'armadio.
A presto
Elio
Peccato che sta cosa la sostieni solo tu, il resto del mondo crede a quello che vede e non alle misurazioni da laboratorio con metodi che sai solo tu.
A casa mia comunque 1100 euro sono soldi e sono anche una buona quotazione per un prodotto di elettronica con 5 anni e mezzo sulle spalle, anche se i più la vorrebbero rivendere a poco meno di quanto l'hanno pagata, ILLUSI.
QUOTE(ifelix @ Jan 15 2014, 01:27 PM)

Elio ......
spiegami come mai tutti quelli che sono passati da D700 a D800 notano la differenza visiva in meglio per la D800,
e tu invece sembri affermare il contrario !
Non possono mica essere tutti visivamente incapaci.
Mai sentita la storia del matto** che sostiene che non è lui il pazzo ma tutto il resto del mondo, e l'ui è l'unico savio?
** prima che qualcuno si senta offeso, è una metafora.
capannelle
Jan 15 2014, 01:41 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 12:49 PM)

Non è vero, l'ho visto e misurato, per dinamica, rumore e colore (saturazione e purezza). La D700 guadagna 1.5 stop, se sapete usare un PC e qualche programma. A 6400 ISO sono 6.6 livelli sul raw contro 11,5 (in frazioni di 256), come dalla fisica. La dinamica dipende ESCLUSIVAMENTE dal rumore e dall'esposizione (entrambe sovraespongono, la D800e molto di più), ergo... l'ennesima falsità di Internet.
Il fatto è che la D700 ha come uso personale documentazione, sport/azione, ricerca, per cui la D800e è molto poco adatta e inferiore. Per questo non posso cambiarla con una 24+ Mp senza sensore raffreddato nè oggi, nè mai, magari con una Df, D4s, una EOS1 sì, ma ne vale la pena per un uso frequente sì, ma specialistico, e un vantaggio teorico di mezzo stop?
La D800e fa invece meglio le vero fotografie, ma senza tirargli il collo (se ancora avete occhi per la qualità come la media di quelli extra-forum che forse guarderanno gli scatti vostri), e il video, ovviamente. Chiaramente un 36 Mp senza PP, ovviamente su PC, fa abbastanza pena pixel per pixel, per ragioni fisiche. Purtroppo, in queste cose, almeno in certi ambiti, c'è chi fa di meglio (Sony A7R e, in parte, ma che parte, Leica M Typ 240).
Per rifarci 1100 euro, allora mi tengo la D700. Come sempre, meglio specializzare e accumulare. Non si deve avere un solo vestito nell'armadio.
A presto
Elio
Scusa Elio, ma dove la vedi la sovraesposizione della d800?
La d700 tende a sovraesporre un po', la d800 non sovraespone affatto.
Anzi la d800 in matrix tende a una leggerissima sottoesposizione e restituisce luci poco brillanti che spesso occorre aumentare durante lo sviluppo del raw (con ACR).
La dinamica del sensore è superiore a quella della d700. Con la d800 si possono recuperare maggiormente alteluci bruciate e schiarire maggiormente le parti sottoesposte.
Concludendo: la d700 è ottima, la d800 è eccellente.
neomeso.lese
Jan 15 2014, 01:45 PM
Passato a D800 un anno e mezzo fa, la D700 è rimasta, purtoppo, nel cassetto.
Sarà che, come nella fisica teorica, l'esperienza sembra andare in controtendenza alle misurazioni scientifiche effettuate dagli scienziati, ma la differenza di immagine è decisamente sostanziosa. Sotto tutti gli aspetti, iso compresi.
L'ho tenuta perchè è una macchina uscita senza un difetto che sia uno (tranne quelli derivanti dalle sue caratteristiche, ma lo si sapeva prima di acquistarla), perché il file leggero mi serviva in alcuni ambiti, e, soprattutto, perché io mi affeziono agli oggetti. E la D700 mi ha dato davvero tanto.
Ho una mezza idea di venderla adesso, per un nuovo progetto, ma sono già in crisi con la mia coscienza

Di sicuro non la svenderò. O ci ricavo un tot, oppure me la tengo.
Grande macchina

G
pes084k1
Jan 15 2014, 01:48 PM
QUOTE(ifelix @ Jan 15 2014, 01:27 PM)

Elio ......
spiegami come mai tutti quelli che sono passati da D700 a D800 notano la differenza visiva in meglio per la D800,
e tu invece sembri affermare il contrario !
Non possono mica essere tutti visivamente incapaci.
Perché fanno fotografie normali, non sanno usare un raw processor, inseguono i miti, non vedono la qualità, o una combinazione di essi. Se devo fare ricerca devo tirar fuori un file con certe specifiche di rumore interno, la D800e non ce la fa, la D700 sì. Devo mettermi a provare denoiser o enhancers vari, che mi alterano, spianano le tessiture che devono essere presenti? No! Punto!
La D700 sa tirare meglio le ombre (su PC...) ma a che serve nella foto normale dove l'ombra significa "hic sunt leones", qui non devi vedere, e la luce fa invece l'immagine. Gli 8 fps? Se ne può fare a meno, per me qualche volta sono serviti.
E' chiaro che sul 30 x 45 o più (ma solo lì) la D800e è altra cosa, ma al negozio chi li ordina? O meglio, io lo faccio abbastanza spesso, ma preferisco allora sistemi ancora più performanti (filmscanner 36-64 Mp e obiettivi seri, per esempio, o Gigapixel montati). Specializzazione!
In futuro prenderò una 36+ Mp, ma le mirrorless avanzano e di ottiche da 150+ lp/nn ne hannno fatte pochine e quelle mie voglio usarle. Punto! La D800e è già una macchina vecchia per me e non mi soddisfa troppo (MAF, display, colore, pack rifasato, meccanica scarsina, ancora troppo grossa), come furono prima DX e D3. Sono quindi incerto sulla direzione futura e sospiro agli errori evitati in passato, per testa, non per fortuna. Per chi scatta oggi NORMALMENTE ed è in buona salute, la D800e è meglio in casa Nikon, se usa la testa o il JPEG di mamma Nikon. Io non ho mai spinto per far acquistare macchine fuori produzione e non comincio adesso. Ma se uno la macchina ce l'ha e la usa propriamente? Investe in altro, molto più produttivo e anche potente. Il corpo è solo la (una) piattaforma del sistema.
A presto
Elio
scotucci
Jan 15 2014, 02:23 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 01:48 PM)

Perché fanno fotografie normali, non sanno usare un raw processor, inseguono i miti, non vedono la qualità, o una combinazione di essi.
A presto
Elio
Imsomma stai dando dell'incompetente a fior fior di professionisti e amatori qui dentro!!!
C'e un ma però. ...
Gli altri scatteranno pure foto normali ma almeno le scattano e spesso CE LE FANNO VEDERE!!!!
dei tuoi famosi scatti a 1000 lpmm tratrati con denoisrr sharpener e antani con raggio cirvatira e controscappellamento a sinistra non ne abbiamo ancora visto uno!!!!
Forse perche non abbiamo il tuo supermonitor tricalibrato con led radioattivi ricavati dal pieno di rocce lunari portate giu da armstrong in persona e non potremmo apprrzzarne la qualita'????
Mi ero fipromesso di non commentare piu le tue supercazzole ma questa sparata e' troppo!!!!
Da noi si direbbe: arrecala da ssa cerqua!!!!
E non te la traduco..... tanto vuoi che non abbia un plugin per farlo da solo visto che in mezzo a una selva di fotografi che usano ps e lr tu usi esotici plugin dai nomi impronunciabili che al mondo userete si e no in 3 ( te lo sviluppatore e.......boh..... dai..... in 6 miliardi di individui un terzo ci sara'!!!!)
riccardobucchino.com
Jan 15 2014, 02:24 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 01:48 PM)

Perché fanno fotografie normali, non sanno usare un raw processor, inseguono i miti, non vedono la qualità, o una combinazione di essi. Se devo fare ricerca devo tirar fuori un file con certe specifiche di rumore interno, la D800e non ce la fa, la D700 sì. Devo mettermi a provare denoiser o enhancers vari, che mi alterano, spianano le tessiture che devono essere presenti? No! Punto!
Quindi ne deduco che solo tu sai lavorare un raw vero?
Mi spieghi il "non vedono la qualità".
Se devi fare ricerca (solo dio sa di quale ricerca parli) e devi tirare fuori un file con certe specifiche allora è bene che tu ti compri un sistema adatto alla fotografia scientifica, non so fai astrofotografia? e allora comprati un CCD raffreddato con celle di peltier e un telescopio da 5 metri di focale non la D800e o la D700.
Denoiser... servirebbe a che cosa? Ma ancora qualcuno si preoccupa di togliere la grana? Una volta rimosso il rumore di crominanza si stampa e fine della storia, se la foto è bella nessuno noterà la grana specie se la foto ha una risoluzione abnorme.
Qua un piccolo semplice test fotografico (non scientifico per usi della NASA, ma fotografico a scopo fotografico ossia un ARTE, non scienza, ARTE).
davide.lomagno
Jan 15 2014, 02:52 PM
su tutte le riviste si legge che il sensore di riferimento per il contenimento del rumore è quello della d800/e...quindi mi pare strano il contrario..e li i test li fanno seriamente
marco98.com
Jan 15 2014, 03:01 PM
Io possiedo la d700, e la sostituirò solo quando "esalerà" l' ultimo scatto, magari con la d800... ma 36 mpx... realmente non mi serviranno mai... per le stampe 30x40 la d700 basta e avanza. Vedrò e spero solo che la d700 scatti ancora per molti anni.
Un saluto,
Marco
federico777
Jan 15 2014, 03:14 PM
Io ho preso l'una ma ho tenuto anche l'altra, avere due corpi fa comodo specie quando si usano focali fisse.
Naturalmente, sia pure non in maniera eclatante, le prestazioni della nuova son superiori a quelle della vecchia, con buona pace di certa gente che chiacchiera molto e fotografa poco

Federico
iSt3f
Jan 15 2014, 03:25 PM
grande macchina la 700, io penso che attualmente sia la vera entry level nel mondo FX, ovviamente presa al prezzo giusto e se ci si "accontenta" dell'usato, altrimenti si va sulla 610.
Sotto molti aspetti (quasi tutti), la 800 è di un altro pianeta, ma ritengo che siano due macchine profondamente diverse, progettate per scopi diversi e quindi destinate a platee differenti
ifelix
Jan 15 2014, 03:29 PM
QUOTE(neomeso.lese @ Jan 15 2014, 01:45 PM)

Passato a D800 un anno e mezzo fa, la D700 è rimasta, purtoppo, nel cassetto.
Sarà che, come nella fisica teorica, l'esperienza sembra andare in controtendenza alle misurazioni scientifiche effettuate dagli scienziati, ma la differenza di immagine è decisamente sostanziosa. Sotto tutti gli aspetti, iso compresi.
L'ho tenuta perchè è una macchina uscita senza un difetto che sia uno (tranne quelli derivanti dalle sue caratteristiche, ma lo si sapeva prima di acquistarla), perché il file leggero mi serviva in alcuni ambiti, e, soprattutto, perché io mi affeziono agli oggetti. E la D700 mi ha dato davvero tanto.
Ho una mezza idea di venderla adesso, per un nuovo progetto, ma sono già in crisi con la mia coscienza

Di sicuro non la svenderò. O ci ricavo un tot, oppure me la tengo.
Grande macchina

G
Apriamo l'asta..........ti offro 750 euro.
Lightworks
Jan 15 2014, 03:45 PM
Boh, io guardando i vari club non riesco a cogliere veri motivi per cambiare la D700, (a parte qualcuno molto specifico es. crop per caccia, video), che non siano inseguire le sirene della passione (o della pubblicità? Boh, resteremo col dubbio...

)
Se avessi avuto la D700 avrei aspettato e me la sarei tenuta...minimo minimo una generazione, tanto il suo lavoro lo fa perfettamente.
Però ohi, almeno gira l'economia e cresce il PIL!
giovanni949
Jan 15 2014, 06:19 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 12:49 PM)

Non è vero, l'ho visto e misurato, per dinamica, rumore e colore (saturazione e purezza). La D700 guadagna 1.5 stop, se sapete usare un PC e qualche programma. A 6400 ISO sono 6.6 livelli sul raw contro 11,5 (in frazioni di 256), come dalla fisica. La dinamica dipende ESCLUSIVAMENTE dal rumore e dall'esposizione (entrambe sovraespongono, la D800e molto di più), ergo... l'ennesima falsità di Internet.
Il fatto è che la D700 ha come uso personale documentazione, sport/azione, ricerca, per cui la D800e è molto poco adatta e inferiore. Per questo non posso cambiarla con una 24+ Mp senza sensore raffreddato nè oggi, nè mai, magari con una Df, D4s, una EOS1 sì, ma ne vale la pena per un uso frequente sì, ma specialistico, e un vantaggio teorico di mezzo stop?
La D800e fa invece meglio le vero fotografie, ma senza tirargli il collo (se ancora avete occhi per la qualità come la media di quelli extra-forum che forse guarderanno gli scatti vostri), e il video, ovviamente. Chiaramente un 36 Mp senza PP, ovviamente su PC, fa abbastanza pena pixel per pixel, per ragioni fisiche. Purtroppo, in queste cose, almeno in certi ambiti, c'è chi fa di meglio (Sony A7R e, in parte, ma che parte, Leica M Typ 240).
Per rifarci 1100 euro, allora mi tengo la D700. Come sempre, meglio specializzare e accumulare. Non si deve avere un solo vestito nell'armadio.
A presto
Elio
Elio sei un mito, peccato che ormai, con la rara esclusione di qualcuno che ti legge per la prima volta e che può credere di trovarsi davanti ad un padreterno solo perchè non capisce un tubo di quello che dici (ma tu lo capisci quello che dici ?), ti hanno sgamato un po tutti. Ma dove operi a Huston nei laboratori della NASA ? Ma che mestiere fai ? Ma di quali prove parli ? Ma ci vuoi mostrare le prove degli strabilianti esperimenti che fai ? Ma soprattutto Elio ce la mostri qualche fotografia ?
Mi sei tanto simpatico, davvero, una volta mi arrabbiavo per le tue sparate, ora mi metti allegria. Ciao
maurizio angelin
Jan 15 2014, 07:11 PM
QUOTE(pes084k1 @ Jan 15 2014, 01:48 PM)

Perché fanno fotografie normali, non sanno usare un raw processor, inseguono i miti, non vedono la qualità, o una combinazione di essi. Se devo fare ricerca devo tirar fuori un file con certe specifiche di rumore interno, la D800e non ce la fa, la D700 sì. Devo mettermi a provare denoiser o enhancers vari, che mi alterano, spianano le tessiture che devono essere presenti? No! Punto!
La D700 sa tirare meglio le ombre (su PC...) ma a che serve nella foto normale dove l'ombra significa "hic sunt leones", qui non devi vedere, e la luce fa invece l'immagine. Gli 8 fps? Se ne può fare a meno, per me qualche volta sono serviti.
E' chiaro che sul 30 x 45 o più (ma solo lì) la D800e è altra cosa, ma al negozio chi li ordina? O meglio, io lo faccio abbastanza spesso, ma preferisco allora sistemi ancora più performanti (filmscanner 36-64 Mp e obiettivi seri, per esempio, o Gigapixel montati). Specializzazione!
In futuro prenderò una 36+ Mp, ma le mirrorless avanzano e di ottiche da 150+ lp/nn ne hannno fatte pochine e quelle mie voglio usarle. Punto! La D800e è già una macchina vecchia per me e non mi soddisfa troppo (MAF, display, colore, pack rifasato, meccanica scarsina, ancora troppo grossa), come furono prima DX e D3. Sono quindi incerto sulla direzione futura e sospiro agli errori evitati in passato, per testa, non per fortuna. Per chi scatta oggi NORMALMENTE ed è in buona salute, la D800e è meglio in casa Nikon, se usa la testa o il JPEG di mamma Nikon. Io non ho mai spinto per far acquistare macchine fuori produzione e non comincio adesso. Ma se uno la macchina ce l'ha e la usa propriamente? Investe in altro, molto più produttivo e anche potente. Il corpo è solo la (una) piattaforma del sistema.
A presto
Elio

.... non dico nulla. In passato ho già detto troppo.
Unbelievable
VOGLIO_IL_TREDICI
Jan 15 2014, 07:51 PM
Il capello è già spaccato in quattro, temo che sia inutile cercare nuove tecnologie per dividerlo ulteriormente. Francamente mi piacerebbe molto avere una D700, il mio ultimo upgrade è stato passare da una d70 ad una D200 e (non me ne vogliate) sono molto soddisfatto!
Non siamo più ai tempi della D1 o della D100 (ottima), siamo ai limiti delle linee x millimetro tradotte in Mpx, si va oltre il limite fisico, se poi si pensa che il 999 per 1000 non stampa (matrimoni su dvd)...
Insomma secondo me dopo circa 10 anni abbondanti di digitale credo che sia solo il caso di migliorare quello che già esiste e di assecondare di più le richieste di chi usa la fotografia per lavoro; ottimo esempio la Df...chi ha avuto il buon senso di tenere ottiche storiche ora può con esse fare la differenza nelle immagini, un po quello che cercano di fare gli smanettoni del m4/3 o delle Nex con l'infinito parco ottiche che è stato creato in più di 150 anni di fotografia.
L'immagine deve tornare ad essere la prima ragione dello scatto e non i micron del megapixel, il digitale avrà SEMPRE dei limiti. Nell'analogico la differenza la faceva (fa) la conoscenza non necessariamente il mezzo, era inutile avere una M6 con il Summicron e poi fare sviluppare il rullo dal distributore di benzina che te lo restituiva in giornata...era meglio avere una Fm con un 50mm 1:2 H e sviluppare e stampare homemade, con 1/10 di costo si ottenevano risultati migliori ( sempre che chi lo faceva sapeva il fatto suo come tecnica e fantasia ).
Tecnica e fantasia, spaccare il capello in 4 serve a poco.
Auspico una D700 bis migliorata negli iso e con i soliti Mpx
Buona luce
Amedeo - La Spezia
giacomoca
Jan 15 2014, 07:56 PM
Mah.. Io sto ancora aspettando la D700new.
Ho già' la D800 corpo eccellente. La volevo accostare ad un corpo professionale Fx con meno pixel e maggiore velocità di scatto (almeno 8) magari un 24mpixel con croup 1,2 e 1,5. Insomma una D4 più economica.
Che ne dite, dopo la moltitudine di consumer sfornate, adesso è l'ora?
aluba
Jan 15 2014, 08:12 PM
Io posseggo la D700 (acquistata usata) e rimarra' con me diversi anni, non ho nessun motivo di spendere un altro stipendio (con la permuta) per "qualche" pixel in piu'! 2/3 anni fa i files che sfornava la D700 erano considerati eccezionali, pur con "soli" 12mpx. Ora non sono piu' eccezionali, naturalmente, ma saranno pur sempre di buona/ottima qualita'. Io mi accontento della D700, per me rimarra' comunque eccezionale.
gian62xx
Jan 15 2014, 09:43 PM
anche a me di tanto in tanto -sempre più spesso- mi ronza l'idea di venderla.
ma senza rimpiazzarla. non la uso mai. al contrario la d200 è sempre a mezzo e mi da soddisfazioni a tutto tondo.
mia figli è più grande, gli scatti diradano .......
e io non ho esigenze particolari.
neomeso.lese
Jan 15 2014, 10:31 PM
QUOTE(ifelix @ Jan 15 2014, 03:29 PM)

Apriamo l'asta..........ti offro 750 euro.

Ahahahah, ok, ci sto, ma solo se posso farti uno scontrino da 300 euro
riccardobucchino.com
Jan 15 2014, 10:34 PM
QUOTE(aluba @ Jan 15 2014, 08:12 PM)

Io posseggo la D700 (acquistata usata) e rimarra' con me diversi anni, non ho nessun motivo di spendere un altro stipendio (con la permuta) per "qualche" pixel in piu'! 2/3 anni fa i files che sfornava la D700 erano considerati eccezionali, pur con "soli" 12mpx. Ora non sono piu' eccezionali, naturalmente, ma saranno pur sempre di buona/ottima qualita'. Io mi accontento della D700, per me rimarra' comunque eccezionale.
I file della D700 sono ancora eccezionali, non è la D700 ad essere peggiorata è che la tecnologia è andata avanti e la D800 produce file ancora migliori. E' la solita storia se la nuova ferrari va a 10 km/h in più della vecchia non significa che la vecchia è lenta, significa che la nuova è più veloce!
DighiPhoto
Jan 15 2014, 10:37 PM
QUOTE(riccardobucchino.com @ Jan 15 2014, 10:34 PM)

I file della D700 sono ancora eccezionali, non è la D700 ad essere peggiorata è che la tecnologia è andata avanti e la D800 produce file ancora migliori. E' la solita storia se la nuova ferrari va a 10 km/h in più della vecchia non significa che la vecchia è lenta, significa che la nuova è più veloce!
Esatto, quoto!
aluba
Jan 15 2014, 10:42 PM
QUOTE(riccardobucchino.com @ Jan 15 2014, 10:34 PM)

I file della D700 sono ancora eccezionali, non è la D700 ad essere peggiorata è che la tecnologia è andata avanti e la D800 produce file ancora migliori. E' la solita storia se la nuova ferrari va a 10 km/h in più della vecchia non significa che la vecchia è lenta, significa che la nuova è più veloce!
Infatti, era cio' che ho detto in parole diverse...diciamo agli occhi dei meno attenti e' meno performante perché l'ha sostituita un mostro di mpx.
riccardobucchino.com
Jan 15 2014, 11:23 PM
QUOTE(aluba @ Jan 15 2014, 10:42 PM)

Infatti, era cio' che ho detto in parole diverse...diciamo agli occhi dei meno attenti e' meno performante perché l'ha sostituita un mostro di mpx.
Beh dai non è meno performante, è "diversamente performante", tra le ff "economiche" che si possono comprare oggi è la più veloce, con i suoi 8 fps mette in imbarazzo tutte le avversarie, è inferiore solo alle ammiraglie, non è cosa da poco! La D700 è una macchina davvero ben riuscita, chissà se un giorno ci sarà una macchina della stessa fascia di mercato a batterla su tutti i fronti...
hroby7
Jan 15 2014, 11:45 PM
Ma porcaccia di quella miseria Furio.
Ti lascio da solo un giorno...e guarda che disastro mi hai combinato
Roberto
balga
Jan 16 2014, 01:38 AM
I discorsi d700 vs d800 ricordano un po quelli che si leggono nelle prime pagine del club d700, tra quest'ultima e d300/200.
Il tempo passa, la tecnologia evolve, ma la d700 fa ancora dei bellissimi scatti. È chiaro però che il prezzo deve scendere.
Qua da me i prezzi delle d700 sono sui 1500 inclusa di battery grip originale, macchine seminuove, e se ne trovano parecchie ultimamente.
Ma non sono riuscito a farmi convincere, ho provato una d600 e per quello che devo fare io va anche meglio.
Se però l'avessi avuta non penso che l'avrei cambiata, per come fotografo io i mpx sono piu che sufficienti.
Secondo me la giusta differenza di prezzo (quello che me la farebbe acquistare) tra d700 e d610 è circa 1/3 del prezzo della d610 nuova (quindi ragionando in dollari la d700 dovrebbe costare 1100-1200).
scardix
Jan 16 2014, 10:14 AM
QUOTE(VOGLIO_IL_TREDICI @ Jan 15 2014, 07:51 PM)

Il capello è già spaccato in quattro, temo che sia inutile cercare nuove tecnologie per dividerlo ulteriormente. Francamente mi piacerebbe molto avere una D700, il mio ultimo upgrade è stato passare da una d70 ad una D200 e (non me ne vogliate) sono molto soddisfatto!
Non siamo più ai tempi della D1 o della D100 (ottima), siamo ai limiti delle linee x millimetro tradotte in Mpx, si va oltre il limite fisico, se poi si pensa che il 999 per 1000 non stampa (matrimoni su dvd)...
Insomma secondo me dopo circa 10 anni abbondanti di digitale credo che sia solo il caso di migliorare quello che già esiste e di assecondare di più le richieste di chi usa la fotografia per lavoro; ottimo esempio la Df...chi ha avuto il buon senso di tenere ottiche storiche ora può con esse fare la differenza nelle immagini, un po quello che cercano di fare gli smanettoni del m4/3 o delle Nex con l'infinito parco ottiche che è stato creato in più di 150 anni di fotografia.
L'immagine deve tornare ad essere la prima ragione dello scatto e non i micron del megapixel, il digitale avrà SEMPRE dei limiti. Nell'analogico la differenza la faceva (fa) la conoscenza non necessariamente il mezzo, era inutile avere una M6 con il Summicron e poi fare sviluppare il rullo dal distributore di benzina che te lo restituiva in giornata...era meglio avere una Fm con un 50mm 1:2 H e sviluppare e stampare homemade, con 1/10 di costo si ottenevano risultati migliori ( sempre che chi lo faceva sapeva il fatto suo come tecnica e fantasia ).
Tecnica e fantasia, spaccare il capello in 4 serve a poco.
Auspico una D700 bis migliorata negli iso e con i soliti Mpx
Buona luce
Amedeo - La Spezia
...siamo sempre al solito punto!
Quale fotoamatore o professionista, potrebbe contestare le tue sacrosante affermazioni?
Nessuno, quello che dici è la pura verità!
Ma qui non stiamo parlando solo di "pura" fotografia, ma di tecnologia fotografica!
E' chiaro che, come ho sempre affermato, chi sa fare le foto(che secondo me si chiama talento) non sa cosa farsene di tutti qs tecnicismi, lui fa le foto belle e basta!
Ma a noi comuni fotoAMATORI(e credo che saremo 80% dal forum), la tecnologia/novità piace, punto!
Con le nuove macchine non faremo foto più belle questo è indubbio, ma magari, visti gli indubbi miglioramenti tecnologici una piccola mano sicuramente ce la daranno...
A presto
Stefano
Lightworks
Jan 16 2014, 10:53 AM
QUOTE(scardix @ Jan 16 2014, 10:14 AM)

Con le nuove macchine non faremo foto più belle questo è indubbio, ma magari, visti gli indubbi miglioramenti tecnologici una piccola mano sicuramente ce la daranno...
Questo è vero. Mi sono trovato a scattare una evento di minibasket praticamente a lume di candela...con la d200 la maggior parte delle foto sono inguardabili o necessitano di intensa PP e comunque quelle guardabili gli atlet...ini sono statici, mentre con la d600 la maggior parte degli scatti sono accettabili e sopratutto in azione!
La d200 la usavo col 17-55, mica pizza e fichi!
scotucci
Jan 16 2014, 04:33 PM
Specie nello sport....
Un amico possiede una d90 e scatta spesso pallavolo amatoriale ( gioca la ragazza)
Gli ho chiesto in prestito il suo flash e per ringraziarlo gli ho imprestato la D300s col 70-200 2.8 sigma
E' tornato con un sorrisone a 32 denti e uno scimmione in spalla tremendo!!!!
omysan
Jan 16 2014, 05:07 PM
un amico presa D700 nuova in un negozio a londra durante una vacanza natalizia ;D
1200 sterline... e non era l'ulimo esemplare rimasto
credo che se ci fossero in italia nuove in molti la prenderebbero ancora...
VOGLIO_IL_TREDICI
Jan 16 2014, 06:15 PM
...Ma qui non stiamo parlando solo di "pura" fotografia, ma di tecnologia fotografica!
E' chiaro che, come ho sempre affermato, chi sa fare le foto(che secondo me si chiama talento) non sa cosa farsene di tutti qs tecnicismi, lui fa le foto belle e basta!
Ma a noi comuni fotoAMATORI(e credo che saremo 80% dal forum), la tecnologia/novità piace, punto!
Con le nuove macchine non faremo foto più belle questo è indubbio, ma magari, visti gli indubbi miglioramenti tecnologici una piccola mano sicuramente ce la daranno...
A presto
Stefano
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Ciao Stefano, se fossi in te non sottovaluterei i frequentatori del forum (non nell'eccezione negativa) io credo invece che sia per lo più frequentato da persone con vera passione e di grande cultura/talento, non sempre chi fa fotografia per lavoro lo fa con la tua/nostra passione e scrupolo. Io ho un carissimo amico fotografo che se ne "strafrega" della tecnologia, usa una D100 ed una D200, ha un bagaglio lavorativo di oltre 30 anni, scatta bene con quello che ha, ammortizza le sue spese al massimo per tenere aperto l'esercizio e per lo più accontenta il cliente. Logico non è attrezzato per fotografia industriale, ma mi dici al giorno d'oggi chi è attrezzato per far quel tipo di fotografia?
Esistono macchine fotografiche ed ottiche strutturate per quel tipo di fotografia?
Ad ogni modo io mi sento di ribaltare la tua stima, in modo personale logicamente, 20% di fotoamatori "comuni"e 80% di persone che sa il fatto suo...intervengo poco dal 2009 ad oggi ho meno di 200 interventi ma leggo molto, quotidianamente. Non vedo dilettantismo. Logico tutti siamo affascinati dalla tecnologia infatti io ho detto che ad oggi siamo ad un punto che mi sembra inutile "allungare il brodo". Ci sono fotocamere da sogno, la Leica M9 nelle 2 versioni, le troppe Nikon, le Sony Alpa, le fantastiche Nex FF e Apsc, le Fuji, tutte le m4/3 sono splendide (olympus el-5 Panasonic Gh3...) tante altre.
L'unica cosa veramente auspicabile sarebbe abbassare i prezzi e migliorare la struttura. Un'ammiraglia da 3000 e rotti euro dovrebbe essere al pari di una Nikon D2/D3: tropicalizzata, ergonomica, robusta, affidabile. Non esiste al mondo fare fotocamere da 6-7000 euro... altrimenti arriva la Sony che con una FF da 1300 euro fa chiudere tutti.
La tecnologia (leggi elettronica) aiuta i fotografi ormai da 40 anni, aiuta ma non è indispensabile.
Ho visto foto fatte con una coolpix 990 (1999 - 3,2 Mpx) SPLENDIDE, stampate sino al 18x24 ottima inquadratura buona luce, soggetti incredibili, ma cosa vogliamo di più di quello che già esiste? concordo con chi ha detto che sarebbe una furbata unica riproporre la D700 in negozio a 1300 euro, spaccherebbe sicuramente
Amichevolmente
Amedeo - La Spezia
scardix
Jan 16 2014, 06:24 PM
QUOTE(omysan @ Jan 16 2014, 05:07 PM)

un amico presa D700 nuova in un negozio a londra durante una vacanza natalizia ;D
1200 sterline... e non era l'ulimo esemplare rimasto
credo che se ci fossero in italia nuove in molti la prenderebbero ancora...
...1450 caffè...prezzo allettante! E' vero che come ho letto sul forum la D700 è diventata l'entry level FX!
A qs prezzo farebbe faville anche da noi...
scardix
Jan 16 2014, 06:34 PM
QUOTE(VOGLIO_IL_TREDICI @ Jan 16 2014, 06:15 PM)

Ciao Stefano, se fossi in te non sottovaluterei i frequentatori del forum (non nell'eccezione negativa) io credo invece che sia per lo più frequentato da persone con vera passione e di grande cultura/talento, non sempre chi fa fotografia per lavoro lo fa con la tua/nostra passione e scrupolo. Io ho un carissimo amico fotografo che se ne "strafrega" della tecnologia, usa una D100 ed una D200, ha un bagaglio lavorativo di oltre 30 anni, scatta bene con quello che ha, ammortizza le sue spese al massimo per tenere aperto l'esercizio e per lo più accontenta il cliente. Logico non è attrezzato per fotografia industriale, ma mi dici al giorno d'oggi chi è attrezzato per far quel tipo di fotografia?
Esistono macchine fotografiche ed ottiche strutturate per quel tipo di fotografia?
Ad ogni modo io mi sento di ribaltare la tua stima, in modo personale logicamente, 20% di fotoamatori "comuni"e 80% di persone che sa il fatto suo...intervengo poco dal 2009 ad oggi ho meno di 200 interventi ma leggo molto, quotidianamente. Non vedo dilettantismo. Logico tutti siamo affascinati dalla tecnologia infatti io ho detto che ad oggi siamo ad un punto che mi sembra inutile "allungare il brodo". Ci sono fotocamere da sogno, la Leica M9 nelle 2 versioni, le troppe Nikon, le Sony Alpa, le fantastiche Nex FF e Apsc, le Fuji, tutte le m4/3 sono splendide (olympus el-5 Panasonic Gh3...) tante altre.
L'unica cosa veramente auspicabile sarebbe abbassare i prezzi e migliorare la struttura. Un'ammiraglia da 3000 e rotti euro dovrebbe essere al pari di una Nikon D2/D3: tropicalizzata, ergonomica, robusta, affidabile. Non esiste al mondo fare fotocamere da 6-7000 euro... altrimenti arriva la Sony che con una FF da 1300 euro fa chiudere tutti.
La tecnologia (leggi elettronica) aiuta i fotografi ormai da 40 anni, aiuta ma non è indispensabile.
Ho visto foto fatte con una coolpix 990 (1999 - 3,2 Mpx) SPLENDIDE, stampate sino al 18x24 ottima inquadratura buona luce, soggetti incredibili, ma cosa vogliamo di più di quello che già esiste? concordo con chi ha detto che sarebbe una furbata unica riproporre la D700 in negozio a 1300 euro, spaccherebbe sicuramente
Amichevolmente
Amedeo - La Spezia
...prima di leggere la tua risposta evevo postato involontariamente la tua stessa(pochi euro di differenza) conclusione!
Cosa aggiungere alla tua copletissima risposta: nulla, credo che in fondo diciamo le stesse cose.
Nella mia stima riguardante i frequentatori del forum, lungi da me offendere qualcuno! Anzi...ho fatto solo un'iperbole per enfatizzare un pò il mio concetto!
Qs è l'unico forum a cui partecipo, dovo ho trovato sempre persone gentile e pronte a darti consigli...figurati!
Con stima,
Stefano
omysan
Jan 16 2014, 06:37 PM
QUOTE(scardix @ Jan 16 2014, 06:24 PM)

...1450 caffè...prezzo allettante! E' vero che come ho letto sul forum la D700 è diventata l'entry level FX!
A qs prezzo farebbe faville anche da noi...
eh farebbe faville ecco perchè non c'è qui.. ucciderebbe la dx e le d600/10 ^_^
credo sia lo stesso discoro identico che c'è con le moto in Italia e all'estero...
Gian Carlo F
Jan 16 2014, 06:39 PM
A Hong Kong la propongono nuova a 2200 dollari, la D610 a 1850.
Anche io ho acquistato la D800 e ho messo in vendita la D700.
L'ho fatto (la messa in vendita..) perché altrimenti dovrei divorziare da mia moglie!
A livello tecnologico sono convinto che la D800 sia un upgrade, a livello meccanico spero di non dover rimpiangere la "vecchietta"
riccardobucchino.com
Jan 16 2014, 06:48 PM
QUOTE(VOGLIO_IL_TREDICI @ Jan 16 2014, 06:15 PM)

Ciao Stefano, se fossi in te non sottovaluterei i frequentatori del forum (non nell'eccezione negativa) io credo invece che sia per lo più frequentato da persone con vera passione e di grande cultura/talento, non sempre chi fa fotografia per lavoro lo fa con la tua/nostra passione e scrupolo.
Vero chi fa il fotografo per professione spesso se ne frega di molti fattori che per gli amatori sono fondamentali, ci sono fotografi che usano attrezzature ridicole, ho visto a una cresima un fotografo che usava una canon 350D, 18-200 tamron e flash pop up, io pensavo "scarsa attrezzatura ma la saprà usare" poi ho visto le stampe delle foto che ha fatto (il mio cliente ne aveva comprate un po' anche da quello li), erano ORRENDE sia dal punto di vista tecnico che estetico, scandalose, ma io ringrazio questi "fotopolli" più incompetenti ci sono in giro e meglio è per chi come me ci mette passione e competenza in ciò che fa.
riccardobucchino.com
Jan 16 2014, 06:57 PM
QUOTE(Gian Carlo F @ Jan 16 2014, 06:39 PM)

L'ho fatto (la messa in vendita..) perché altrimenti dovrei divorziare da mia moglie!

Mi immagino la scena in questo modo:
Moglie: scegli, o la tua fotocamera o me!
Tu: non farmi scegliere tra te e la mia D700
Moglie: no, devi scegliere!
Tu: andiamo D700, qui non ci vogliono più, inizieremo una nuova vita altrove!
Gian Carlo F
Jan 16 2014, 07:08 PM
QUOTE(riccardobucchino.com @ Jan 16 2014, 06:48 PM)

Vero chi fa il fotografo per professione spesso se ne frega di molti fattori che per gli amatori sono fondamentali, ci sono fotografi che usano attrezzature ridicole, ho visto a una cresima un fotografo che usava una canon 350D, 18-200 tamron e flash pop up, io pensavo "scarsa attrezzatura ma la saprà usare" poi ho visto le stampe delle foto che ha fatto (il mio cliente ne aveva comprate un po' anche da quello li), erano ORRENDE sia dal punto di vista tecnico che estetico, scandalose, ma io ringrazio questi "fotopolli" più incompetenti ci sono in giro e meglio è per chi come me ci mette passione e competenza in ciò che fa.
quello è poco ma sicuro!!
Senza contare che la bellezza delle stampe dipende in gran parte dalla PP e dalla bravura dello stampatore.
Un professionista cerca soprattutto affidabilità, sono perciò convinto che preferisca una D300/300s o una D700 a delle altre macchine, magari con sensori + aggiornati, ma non costruite bene come quelle.
QUOTE(riccardobucchino.com @ Jan 16 2014, 06:57 PM)

Mi immagino la scena in questo modo:
Moglie: scegli, o la tua fotocamera o me!
Tu: non farmi scegliere tra te e la mia D700
Moglie: no, devi scegliere!
Tu: andiamo D700, qui non ci vogliono più, inizieremo una nuova vita altrove!
magari a Cuba o Santo Domingo....
p.s.
meno male che mi sono perso la 1a pagina
peppelibero
Jan 16 2014, 07:10 PM
QUOTE(Gian Carlo F @ Jan 16 2014, 06:39 PM)

A Hong Kong la propongono nuova a 2200 dollari, la D610 a 1850.
In negozio fisico di una nota catena si trovano rispettivamente a HK$ 19.000 e 15.810 ad essere sul posto si riuscirebbe a strappare almeno un 10%
Lapislapsovic
Jan 17 2014, 09:02 AM
QUOTE(Gian Carlo F @ Jan 16 2014, 06:39 PM)

...
Anche io ho acquistato la D800 e ho messo in vendita la D700.
....
Era solo questione di tempo,

io già lo sapevo ed ora lo sai anche tu
Complimenti per l'acquisto e mi aspetto tra un pò qualche tua recensione comparativa
Ciao ciao