Cari amici getto un sasso che magari è gia stato gettato, ma per me che sono nuovo e visto come vanno le cose ultimamente mi sorge come si suol dire spontaneo:
Perche' la Nikon dopo il CMOS della D2x e' tornata al CCD della D200 ?
Come sappiamo per fare questo sensore della D2x la Nikon si è rivolta a Sony e forse ha dei costi troppo elevati per poter inserirne uno in un corpo molto piu' economico.Non vedo come possa una casa difendere il CCD per poi passare al CMOS dichiarando che i tempi erano cambiati per poi ripassare di nuovo al CCD.
Sentendo in i giro i vari fornitori per l'acquisto di una D2x e scopro che e' introvabile quindi mi viene ( magari sbagliando ) questa considerazione:
La Nikon non riesce a fare il CMOS, lo fa fare a Sony che lo vende a prezzi proibitivi, ma sulla D2x ci puo stare.Ora con la D200 e il ccd prodotto da Nikon la casa stessa vuole cercare di vendere il piu' possibile questa macchina piuttosto che l'altra. Di solito una ditta cerca di vendere il prodotto piu' costoso e non quello piu' economico ma visto come vanno le cose penso che funzioni proprio cosi'.
Non credo al contrario che non si trovi la D2x perche ne hanno vendute troppe perche' fino a qualche mese fa ( prima che arrivasse la D200) si trovava molto + facilmente, e poi in ogni caso rimane il "dilemma CCD-CMOS".
Gettato il sasso, non tiro indietro la mano....
Grazie e a voi!

Non mi risulta che Nikon produca sensori (CMOS e CCD). Da quello che so il sensore della D200 è prodotto anch'esso da Sony.

Un saluto.

Anche il CCD della D200 credo proprio sia by Sony..
E ritengo che il tuo ragionamento non regga.

L'unico sensore progettato e prodotto da Nikon è il JFET LBCAT della D2H(s).
E poi non mi sembra che ci si debba porre il problema: le D2 appartengono ad una fascia differente rispetto alla D200 che è destinata ad un altro target, quindi a mio avviso non fa concorrenza alle "pro" suddette (H o X che siano)

Lorenzo

Non capisco comunque come Nikon sposi CCD E CMOS.

semplicemente perchè il cmos costa quasi il doppio di un ccd e metterlo sulla D200 avrebbe significato collocarla con ben altro prezzo di vendita.

Neanche io come le case automobilistiche possano montare motori ad 1.0 a 5.0litri sulle proprie auto... eppure camminano tutte alla stessa maniera

Una tecnologia non si sposa, si utilizza quella più adeguata alle necessità. Non c'è qualcosa che vada bene in ogni situazione.
VW/Audi hanno motori turbodisel sia iniettore pompa che common rail.

Non parliamo di sensori tra compatte e reflex bensi tra sensori di 10 e 12 Mp.
L'unica cosa che e' giustificabile a mio avviso e' il prezzo come ha gia' detto qualcuno .Non meniamo i can per l'aia altrimenti sulla d200 si montava un bel cmos!

Il CCD ha minor noise, a parità di grandezza dei pixel, del CMOS.

Il CCD ha più gamma dinamica, a parità di grandezza dei pixel, del CMOS.

Ti basta o vado avanti?

Alessandro non è quello che si legge in giro
Vedi link allegato http://www.juzaphoto.com/it/articoli/sensore_ccd.htm

E da quando? Io sapevo il contrario.

Sicuro ?
Le Canon, anche entry level, hanno un CMOS. Beneficenza ?

Maledetti bigami! Forse si sono convertiti all'Islam, chissà...

A quanto ne so io (ma potrei sbagliarmi) le cose stanno così:

Nikon, tranne il caso citato non produce sensori: utilizza prodotti di altre case (per lo più sony) secondo necessità

Il CMOS costa meno del CCD in produzione, ma fino a qualche tempo fa presentava maggiori problemi e minore resa del CCD
Per tale motivo Nikon non lo usava
Poi anche la tecnologia CMOS ha raggiunto dei livelli qualitativi molto buoni e quindi anche Nikon l'ha utilizzata sui suoi corpi (nientepopo' di meno che sull'ammiraglia)
Mi pare di ricordare che la tecnologia CMOS richieda però, per dare risultati di livello, una adeguata gestione software on board della macchina
La tecnologia CMOS inoltre presenta altri aspetti interessanti insiti nella tecnologia (credo maggiore salvaguardia delle alte luci) che evidentemente allora lo hanno fatto preferire al CCD disponibile o realizzabile in quel momento
Comunque sono entrambe tecnologie in ulteriore sviluppo
Il "ritorno" al CCD (in realtà mi risulta che non l'abbia mai abbandonato) direi che sia da attribuire ad analisi costi/prestazioni della Nikon stessa, nonchè agli esiti degli sviluppi che la tecnologia CCD, avvenuti nel frattempo

Questo ragionamento potrebbe spiegare il perchè del passaggio da una tecnologia all'altra: Nikon ci dà il meglio che la tecnologia, nel momento del progetto, offre
Quando anche il Foveon avrà raggiunto livelli interessanti tali da giustificare qualitativamente il suo utilizzo, probabilmente avremo Nikon con tale tecnologia del sensore

Chiedo venia se ho detto fesserie

saluti a tutti

Una ditta cerca di vendere il prodotto che gli da maggior profitto, non quello che costa di più.

Un saluto.

Quindi in questo momento la d200!

Scusa, come fai a dirlo. A meno che tu non lavori per la Nikon, il profitto di un qualsiasi oggetto è qualcosa di privato dell'azienda che lo produce; noi consumatori possiamo solo conoscere il costo di vendita, non certo quello di produzione (che serve per calcoare il profitto).

Non è inusuale che un'azienda venda inizialmente prodotti con basso margine solo per aumentare la sua quota di mercato, nella speranza che poi un aumento della produzione (derivante da una magigore richiesta di mercato) gli consenta di ottimizzare il processo produttivo (inclusi i costi per i fornitori) e, quindi, aumentare il suo margine.

Ciao.

ho letto....mi era stato detto il contrario da autorevoli fonti...alzo le mani!

Perchè chiedersi di che sesso sono gli angeli?
Personalmente se trovassi una Digitale con sensore di polistirolo che mi desse grandi soddisfazioni qualitative me ne fregherebbe poco del perchè o del per come.....
Un saluto.
Michele Pesante

Assolutamente no. La tua analisi mi sembra essenzialmente corretta (a parte il Foveon che tra poco sparirà definitivamente).

Non fa una piega...
Il risultato conta piu' delle chiacchere.
ciao
gaetano

Triste notizia
L'idea concettuale che sta dietro al Foveon mi sembrava promettente
Ma si sa anche soldi e tempo (ovvero il mercato), determinano lo svilupparsi o meno di nuove tecnologie, anche se promettenti

saluti

Dio.. nn dovevate darmi questa brutta notizia... il sensore dei nostri "pargoli" sono della SONY!!!!! la casa piu commercialotta e grezza che ci sia al mondo... :( quella che vende le playstation e dopo un anno si rompe il lettore cd... quella che vende le TV 35" e si sfasciano dopo 7 anni... aaaaargh.. credo che passerò a panasonic ,pur di non avere qualcosa della SONY! :(

Grande matteo..finalmente qualcuno che sa di cosa si parla....Un Saluto.
Ciao Gianni MLJ

Ciao ,secondo me ci possono essere mille motivi perche' Nikon sposi CCD e Cmos, un ipotetico motivo(solo un mio pensiero senza nessun fondamento) e che al momento di tirar fuori la sua ammiraglia, nikon ha optato per il cmos magari perche' non aveva ancora pronto e sviluppato un CCD con un numero di pixel adeguato per un'ammiraglia.....ripeto un ipotesi buttata li, ma sta di fatto che nikon ha sempre usato CCD o LB cast nelle sue macchine (tranne D2X)e se la sua ultima meraviglia(D200) monta un CCD, forse vuol dire che quella e' la strada migliore...e guardando i risultati...direi proprio che nn sbaglia!..
Ciao Gianni MLJ

Non mi risulta che Sony abbia immesso sul mercato un CCD da 12 MPx, e , forse, al momento della progettazione della D2x neanche un 10 MPX.
Motivo per cui, se si mette in produzione una 12 MPX, si sceglie il sensore che il partner produce : un CMOS.

Ciao Sergio, come anticipato la mia era solo un'ipotesi,e se ne potrebbero fare tante....sta di fatto pero' che se nikon sta continuando con il CCD forse e la nikon stessa che chide a sony un CCD, non penso che si accontenti di usare il sensore che al momento viene sviluppato, ma mi piace pensare che sia Nikon che richiede il tipo di sensore specifico da applicare alla sua tecnologia, a dimostrazione la D200 e la prima reflex che monta un CCD con cosi tanti MPX in formato Dx.Che ne pensi?
Ciao Gianni MLJ

Ovvia considerazione.

Che ci frega se una macchina ha il CCD, il CMOS o il ...CCCP?
Non capisco. La D200 avrebbe un valore diverso? ...Ora che ci siamo accorti che è equipaggiata con un CCD fa foto peggiori?

Il mio dorso digitale professionale che costa come 2 D2X e "spiccioli" è un CCD!
...Lo vendo subito!

Non mi addentro nel tecnico ma.....

un CMOS costa meno produrlo, di base genera più rumore ma.....consuma POCHISSIMO.


Un CCD costa di più produrlo, di base genera meno rumore ma.....consuma MOLTO di più


Una cosa è certa i dorsi professionali digitali per medioformato.......SOLO CCD (chissà perchè..... )


Ciao !

Sai cosa c'è da dire Michele?
Che tu, con un sensore di polistirolo, faresti comunque degli ottimi scatti...
Altri, con il sensore più tecnologico al mondo, continuerebbero a fare sempre le solite mediocri foto...
E sono sempre quelli che si domandano se un sensore è meglio di un'altro!

Non Potrei essere più d'accordo, sia con quello detto da Michele che con quello detto da Matteo!

Tutte le digireflex che abbiamo in mano possono produrre immagini stupende!
Il limite siamo noi.......il resto....aria fritta!

Non sono proprio d'accordo con Matteo, a volte capita che anche chi parla e straparla di sensori CCD, CMOS, LBCast ecc faccia belle foto, esattamente come chi utilizza il famoso sensore al polistirolo

Forse si potrebbe dire che una discussione del genere starebbe meglio al bar

In quanto alla D2x e D200... proprio non farei una competizione tra le due: hanno target differenti, caratteristiche meccaniche differenti, strutture differenti e così via. E' normale che possano avere anche sensori differenti, Nikon non ha fatto un contratto a sangue sull'utilizzo del CCD o del CMOS.

Insomma, la FIAT fa automobili sia a benzina che a gasolio, e se vogliamo dirla tutta le fa anche elettriche... questo per dire che nulla vieta che, nel caso in cui il Foveon avesse maggiore fortuna, Nikon potrebbe tirar fuori la Dxxx con un sensore Foveon.

In quanto ai profitti... ragazzi, qui facciamo davvero i conti senza l'oste, chi può dire se Nikon guadagna di più con le D2x o con le D200? E comunque anche sapendolo... il discorso è molto più complesso, articolato ecc

IL FORUM E' FATTO PER PARLARE E PER IMPARARE QUALCOSA IN PIU' IN FATTO TECNICO ( ALMENO PER ME ).IO MI SONO DOMANDATO IL PERCHE' E IL PERCOME E NON PENSO DI FARE FOTO INFERIORI ALLE TUE CHE NON PENSO SIANO LA BIBBIA!
SE UNO NON HA NULLA DA DIRE FAREBBE BENE A MIO AVVISO ALMENO A NON OFFENDERE GLI ALTRI

Nell'articolo ci sono alcune inesattezze, soprattutto riguardo la geometria del CCD ad interlinea: la colonna di pixel esposti è appaiata ad una colonna di pixel oscurati. Nel leggere l'articolo sembra di capire che un pixel sia per metà oscurato! Cosa impossibile perchè il pixel è un'unita fisica indivisibile elettronicamente. La colonna oscurata è coperta da microlenti che riflettono il flusso fotonico verso la colonna sorella esposta. E' questa particolare geometria del sensore la causa principale dell'effetto moiree. In più, l'articolo non cita i tempi di trasferimento del segnale verso l'amplificatore, fattore importantissimo): siamo nell'ordine dei millesimi di secondo per i CCD a scansione progressiva, del millisecondo per queli a Frame Buffer Transfer e del milionesimo di secondo per quelli a trasferimento di Interlinea (Sony). Non è azzardato dire che questi ultimi potrebbero anche non utilizzare un otturatore meccanico! Senza rumore nè vibrazioni!

Allo stato dell'arte il CCD batte il CMOS ancora alla grande, come qualità complessiva del segnale raccolto. Però è' meno duttile e meno veloce e, a mio modesto parere, questo il motivo perché vengono proposti a livello professionale. In pù il CMOS è meno costoso in fase produttiva perché utilizza le tecnologie già esistenti per altri prodotti.

La vera rivoluzione in campo digitale, secondo me, è ancora da venire: avverrà quando la prima Casa metterà in vendita camere dotate di sensori CCD Retro-illuminati (ora sono tutti Fronte-illuminati), già esistenti da anni, ma supercostosi: si avranno a disposizione efficienze quantiche vicine al 90-95% (ora siamo intorno al 40-60%) e, soprattutto, perderemo la scarsa sensibilità verso il blu, tipica delle macchine odierne (qualcuno ha notato come sono molto carichi i cieli nelle nostre foto? E' un difetto dei sensori attuali non una qualità della macchina!)

Sulle scelte che una Casa attua, CCD o CMOS, non sarò certo io a sindacare: quando gli utilizzatori del digitale diverranno evoluti, sarà il mercato a imporle.

Salute a tutti

Enzo Franchini

Niente polemiche per favore! ...Anzi, ci spostiamo al bar.

Penso ed ho detto proprio quello che tu intendi. Nel progettare la D2x ha trovato sensori CCD fino a 8 MPX, e, quindi si è orientata verso il CMOS, nel progettare la D200, ha cercato uno CCD da 10 e lo ha trovato !

Credo che gridando non si possano derimere le diatribe ne tantomeno farsi apprezzare per le proprie convinzioni. (saprai senz'altro che scrivere in maiuscolo su un forum equivale a gridare)
Penso che Matteo tutto poteva avere in mente tranne che rivolgersi direttamente a te e quindi offenderti.
Il senso del discorso credo debba essere inteso in senso generale e converrai quindi, che in questo caso, abbia completamente ragione.
Con il tempo imparerai a conoscerlo Matteo e non potrai fare altro che apprezzarlo.
Ciao.

Giusto per precisare: sono contento per i complimenti di Matteo, ma non ho mai detto di fare foto meglio di nessuno. Ad ogni modo la mia esternazione era incentrata sul fatto che CCD, CMOS o altro non cambano a noi la vita e sopratutto discorsi su politiche di mercato o scelte costruttive su prodotti del resto non in cantiere (e a quel punto un parlarci sopra ha già più senso), ma su scelte già fatte; su questo penso che l'unica considerazione che si possa fare è sui risultati ottenibili (e ripeto in termini di qualità d'immagine non di fotografo).
Un sincero saluto.
Michele Pesante

CCD, CMOS, CPX, DVR, DVD, WWW...........mi sento un ignorantone...

Mah, se va avanti così mi compro la F6... ...almeno per i prossimi 20 anni ho l'animo in pace.......

E' vero, certi discorsi non ti cambiano la vita, ma nemmeno te la peggiorano, per cui non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi se qualcuno solleva un tema tecnico e/o di mercato e/o di qualsiasi altra cosa.

Se a qualcuno certi temi non interessano o sembrano chiacchiere al vento, credo che possa semplicemente ignorare la discussione.

Un saluto.

Sono fondamentalmente d'accordo con te ma già mi immaginavo la discussione che piega avrebbe preso: la Nikon ha scelto il CMOS per la D2x, si è accorta dell'errore è tornata al CCD. Risultato: la D2x fà schifo........ non se ne può più. Lo ammetto è stato un intervento "preventivo".

Comunque, dopo l'annuncio di Ludovico, io ora voglio una Dslr col Cccp...
Una curiosità, lo produce la Zenith?
Diego

Beh, visto l'andazzo di certe recenti discussioni, non hai tutti i torti....

A presto.

Le fotografie della D2X saranno indubbiamente una fonte di polemica,non tanto per la sua qualità,ma per la sua origine.
La D2X possiede un sensore CMOS (dicono che quel CCD non dava la velocità di sistema sufficiente per muovere molti mega ( 12,4 MP ) in poco tempo.
Dalla Nikon si assicura che quel CCD non offre la sufficiente velocità di sistema per muovere megabyte in poco tempo..!!
Dando per buona la teoria "se non puoi vincere il nemico devi unirti a quello", la Nikon si è alleata in questa occasione con la Sony, una potenza di prima linea nella produzione di sensori.

Qualche precisazione...

1 - l'articolo che avevo scritto riguardo al CCD risale a parecchio tempo fa, ed effettivamente ci sono alcune inesattezze.

2- il CCD non è superiore al CMOS...e il CMOS non è superiore al CCD. Esistono sia ottimi CMOS (come quelli utilizzati sulle Canon) che CMOS molto scadenti (es. i sensori di alcune compatte), così come ci sono ottimi CCD (es. Nikon D70) e CCD orrendi (Oly E-300).

Penso che non abbia senso valutare una fotocamera in base al tipo di sensore che utilizza...molto meglio analizzare i risultati pratici ;-)


ciao

Ciao a tutti gli amici del forum. Sono vecchio del forum ma di poche parole( vedi messaggi), fermo restando che vi leggo quotidianamente. Leggevo della diatriba CMOS vs CCD, in questo campo non mi intrometto in quanto non ho mai scattato una foto in digitale, ma a riguardo del FOVEON: attenzione. gaurdate qua ![URL=http://photo.tevac.com/article.php/20051213125753652]

Problema unico del FOVEON si chiama SIGMA, nel senso che non ha avuto la possibilità economica industriale e di comunicazione per promuovere tale tecnologia; ma se dovesse finire nelle mani di persone capaci,........ allora si che ne vedremo delle belle.
Appena le trovo vi faccio vedere la stessa foto fatta con D 70 e sd 10 con lo stesso obiettivo !

saluti e buone foto a tutti.

carlo

Mi stupisco, sinceramente, che qualcuno si sia sentito chiamato in causa direttamente.

La bibbia poi... la lascio ai fedeli...

E' la prima volta che lo sento (Canon acquisisce Foveon) e potrebbe anche essere vero, perché sicuramente Canon fa attualmente degli ottimi sensori ma, a mio modestissimo parere, potrebbe essere ormai plafonata dai limiti insiti nella tecnologia che ha sviluppato e per questo cerca altrove.

Ma, sempre IMHO, potrebbe non essere la tecnologia Foveon la strada da seguire:
Servono 9Mpx per avere una immagine di qualità simile ad una vecchia 6 Mpx(immagino almeno 22 Mpx per 16 del FF Canon con tutto questo che ciò comporta a livello di trattamento dei dati) , e , attualmente, non regge gli alti ISO (non come rumore, ma come resa non uniforme e saturazione sballata).

A me, le foto che ho visto del Foveon, non hanno impressionato per niente, ma certo, in mano a Canon le cose possono cambiare radicalmente.

Scommetto che non credi neanche tu a quanto asserisci!
Se vuoi, in privata email (credo che qui saremmo OT) cominciamo a parlare di read-out noise, CTE, FWC, QE ecc ecc, ma ti porto un banale esempio, che può capire anche chi ha appena iniziato il percorso digitale: le prove della D50 e della EOS 5D comparse recentemente su Tutti Fotografi ed eseguite secondo metodologie ben stabilite (che siano sufficienti è un altro discorso: ad esempio non si sa se la temperatura fosse identica).

Andiamo a guardare il solo test del rumore in rapporto alla sensibilità, in condizioni standard. La D50 costa quattro volte meno della 5D: pure, il rapporto s/n è praticamente identico nelle due camere. Lo stesso per la latitudine di posa.
I grafici relativi agli stessi test ma basati sul variare dello sharpening non li guardo nemmeno: possono essere utili per l'aspetto pratico, come dici tu, ma non hanno alcuna valenza tecnica, perché dipendono esclusivamente dal software di controllo o dall'hardware a valle del sensore (per i CCD) e dei pixel (per il CMOS) e non dalla qualità di quello.

Valutare solo i risultati pratici ritengo possa essere soddisfacente solo per il grande pubblico: non in questa sede, però.

Un ultima osservazione: in campo scientifico i ccd sono in uso da 30 anni. Per ora i CMOS sono rimasti fuori dalla porta: ci sarà un motivo, non ti pare?

Ciao

Enzo