ciao a tutti, leggo sempre piu' spesso di potenza piu' o meno del sb900, adesso perdonate la mia domanda forse sciocca ed obsoleta...ma come si fa a regolare la potenza su questo flash? saluti a tutti.

se utilizzi il flash in manuale ti basterà girare la rotellina per selezionare la potenza desiderata... se lo usi in TTL, devi agire sulla compensazione! (c'è il tasto apposito sul flash, ma puoi regolarla anche dalla fotocamera)

schiacci "mode" e scegli con la rotella TTL, A,M o RPT , poi tastino con ilpuntino verde di sinistra e sempre con la rotella lo depotenzi.


Antonio

Se posso vorrei aggiungere anche che ti consiglio di leggere con attenzione il manuale almeno due volte.
Se fai una domanda del genere presumo che tu non l'abbia letto, e con tutte le funzioni che ha questo flash se non lo fai rischi di utilizzare meno di un decimo delle sue potenzialità

Fabio

Scusate se chiedo anch'io un piccolo chiarimento.
Il flash SB900 è un flash che se usato in TTL o i-TTL è completamente automatico, infatti con i prelampi di monitoraggio stabilisce lui la quantità di luce da emmettere per una corretta esposizione, prendendo in considerazione tanti parametri come diaframma, tempo, distanza, modo di misurazione, iso, quindi chiedo a che cosa serve aumentare o diminure la potenza del flash?
Grazie
Felice

gli automatismi sono "cretini" e quindi capita che non interpretano bene il nostro pensiero, in un reportage veloce e inripetibile questo "cretinismo" può essere accettato dalle redazione giornalistiche ,se il documento è valido può essere anche sfuocato e pagato bene, mentre in una foto pensata dove abbiamo tempo di raggiornare l'automatismo è un punto di partenza per decidere come vogliamo la nostra, più chiara o più scura di quello che reputa giusto l'automatismo.


Antonio

Scusami Antonio ma non ho capito la risposta, vuoi essere cortesemente più dettagliato.
Grazie

può capitare che il calcolo di tutti parametri che tu menzioni, diano un risulato non gradito te, reputi dal tuo punto di vista che il flash abbia (per esp.) dato troppa luce, allora intervieni a depotenziare il flash per ridurre la quantità di luce emessa.


come in un qualsiasi l'esposimetro fornisce un indicazione media dell'esposizione "giusta", sta a noi decidere se è giusta oppure porredelle modifiche.


spero di essere stato più chiaro

Antonio

Antonio ha spiegato un concetto giusto, provo io a spiegarlo con parole differenti, sperando di non semplificare troppo.

La luce emessa dal flash in TTL (i-TTL o TTL standard non importa, il concetto di base è sempre lo stesso) è regolata dall'esposimetro della fotocamera, che interrompe la luce quando decide che la luce è "abbastanza".

Quando "è abbastanza"? Quando l'esposimetro è riuscito a riportare la scena al tono medio nel suo complesso. Emettendo un lampo contro un soggetto scuro in controluce già messo a fuoco, la fotocamera dice al flash di fermare il lampo quando il soggetto è diventato di tono medio.

Se il soggetto deve essere reso così (tono medio) o meno, è una scelta del Fotografo. Sei tu Fotografo che devi compensare adeguatamente il flash per ottenere il risultato che tu vuoi. Ad es. se la persona di prima è di colore e magari vestita di nero, il flash sicuramente te lo renderà sovraesposto, perchè fa solo il suo lavoro, cerca di farlo diventare grigio, di tono medio appunto. Sta a te impostare una compensazione (c'è un comando apposito sul flash e/o sulla fotocamera, leggi bene i manuali) NEGATIVA per riportare la scena al tono desiderato.

Negativa, di quanto? Qui è l'esperienza ed il manico del fotografo, che deve "vedere" la luce con gli occhi e tradurla in un dato plausibile da impostare nella compensazione. Con il tempo questa capacità si acquisisce al punto che diventa automatica, io ad es. non ci penso più, lo faccio istintivamente in un attimo.

Se hai altri dubbi, chiedi pure.

Ciao
Andrea.

Io vi ringrazio per la vostra disponibilità.
Ho capito che certe cose si imparano con la pratica e dopo un po di tempo si fanno senza pensarci sopra e quasi automaticamente.
Quello che adesso voglio chiedere dettagliatamente è questo:
Per potenziare o depotenziare debbo agire sulla rotellina del flash che si citava prima o debbo agire con la compensazione flash? Se le due modalità non sono la stessa cosa, quando si deve agire sulla rotellina e quando sulla compensazione. Scusatemi se la domanda potrebbe essere stupida, ma sono alle prime armi e ho bisogno di questi chiarimenti.

Grazie
Felice

i comandi sono gemmelari: quello del flash e quello della fotocamera entrabbi piltano il fash, usi quello che ti è più comodo nel frangente.


Antonio

Solitamente é conveniente lasciare a 0 la compensazione del flash e regolarla direttamente sulla fotocamera perché lo fai senza staccare gli occhi dal mirino e ti permette di vedere di quanto compensi in ogni momento.

Se regoli sul flash potrebbe capitare che te ne dimentichi e ti crei degli inutili problemi.

Tieni presente anche che le due compensazioni si sommano.
Se aumenti uno stop il flash e uno stop in camera ottieni 2 stop totali in più

Fabio

Sei stato chiarisimo ,come pure gli altri e ti ringrazio per la risposta.
Voglio approfittare della vostra disponibilità per un altro chiarimento.
alaa pag. D3 (modo I-TTL) del manuale SB900 è riportato:

Quando si utilizza una fotocamera compatibile con il sistema CLS e un obiettivo
CPU, la sensibilità ISO, il diaframma e la lunghezza focale dell’SB-900 sono
impostati automaticamente in base all’impostazione della fotocamera.

mentre a pag. D-27 (funzionamento in lampo riflesso) nei capoversi 2 e 3 è riportato:

2) Impostazione del Modo flash dell’SB-900.
Impostare il modo flash su i-TTL, AA (Auto Aperture) o Auto non TTL.
3) Impostazione del diaframma della fotocamera.
Con il lampo riflesso, utilizzare un diaframma più ampio di 2 o 3 stop rispetto

la mia domanda è questa:
Perchè col lampo riflesso debbo impostare manualmente sul flash un diaframma più aperto di 2 o 3 stop, non è più il flash a impostarlo automaticamente copiando i dati dalla fotocamera?
Se con il lampo riflesso parte della luce si perde, essendo questa misurata dalla fotocamera, questultima comunque regola automaticamente il livello di emissione flash facendolo durare più a lungo, quindi a che serve aumentere il diaframma.
O forse la spiegazione di tutto sta nel fatto che con la luce riflessa tali automatismi non funzionano più?
Aiutatemi a capire dove mi sono perso.

Grazie
Felice

No, non ti sei perso, hai capito tutto benissimo.

Quel "consiglio" di aprire il diaframma si riferisce semplicemente al fatto che un conto è scattare con il lampo DIRETTO a f/5.6, un conto è farlo con il lampo INDIRETTO.

Tenendo il diaframma sul valore esemplificato prima, ad es. f/5.6, con il lampo indiretto NON è affatto detto che la potenza sia sufficiente ad illuminare il soggetto, quindi ti viene consigliato di aprire di due stop, portando il diaframma f/2.8.

Io aggiungo che se ancora non basta (te ne accorgi perchè nel mirino la spia del flash lampeggia, segnalandoti che ha già emesso la piena potenza), occorre anche alzare gli ISO, anche per prendere un pò di luce ambiente.

Ciao
Andrea.

Se il flash è impostato sul modo "i-TTL" bisogna, per aumentare il diaframma di 2 stop, agire solo con la compensazione flash. Dammi conferma di questo grazie.
Felice

NO: è necessario lavorare con la fotocamera in modo A o M ed agire sulla ghiera per aprire il diaframma.

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

Negativo.

Aumentare il diaframma significa in questo caso farlo proprio dal corpo macchina. Non stiamo parlando di compensare il flash, ma di dargli l'opportunità di avere una potenza sufficiente ad illuminare il soggetto, attraverso l'utilizzo di un diaframma più aperto del solito (ed aggiungo io, anche ISO più alti).

Devi compensare il flash SOLO se:

- 1: stai inquadrando un soggetto che non è di tono medio, ad es.molto chiaro o molto scuro
- 2: vuoi che il flash sia solo un leggero complemento alla luce ambiente.

Se hai altri dubbi, chiedi pure.

Ciao
Andrea.

Mi sto inceppando, ringrazio nonnoGG e Andrea
Se utilizzo la macchina col modo di esposizione "A" priorità di diaframma e il flash col modo "i-TTL"
quando vado ad aumentare il diaframma di 2 stopo dal corpo macchina, il flash se ne accorge e, per una corretta esposizione, mi fa scattare un lampo meno potente.
Sicuramente non è così che funziona la cosa altrimenti non mi avreste detto di aumentare il diaframma dal corpo macchina, ma allora dpv'e che iò mio ragionamento fa acqua?
E perchè debbo impostare la macchina solo su A o M.

Stiamo tentando di rispondere a questi tuoi quesiti...

Per modificare direttamente l'apertura del diaframma fino al valore desiderato non esistono (al momento) altre modalità oltre a A ed M.


Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

ho anche io una curiosità legata al diaframma.
se lascio la machina su A e vorrei scattare al interno con il soffito altino e la diaframma tra 4 - 5.6 e il tempo di scatto è troppo lungo (valore basso) devo alzare ISO fino a quanto?
il flash in questo caso lo vorrei utilizzare in verticale co la luce di rimbalzo (in i-TTL)

Non esistono (e non possono esistere) ricette preconfezionate.

Potrei dirti non meno di 1600 ISO

Ma non ti avrei (e non ti ho) detto NIENTE; perchè dipende tutto da COSA vuoi ottenere (se solo flash o flash+luce-ambiente), dalle caratteristiche del luogo in cui ti trovi, dalla posizione del soggetto rispetto alla luce ambiente, dal colore e rflettenza dell'ambiente, oltre che dalle sue dimensioni, dalla potenza del tuo flash, dalla posizione della parabola, dal fatto se stai usando (e spero di no ... ) accessori montati sulla testa del flash ... etc etc etc.

Le uniche cose concrete che in tutta sincerità e per esperienza mi sento di consigliarti sono:

- 1: prova tu stesso, e costruisciti la TUA esperienza. Hai la tua fotocamera, basta sperimentare.
- 2: fare reportage in interni a f/5.6 pensando alla luce ambiente, o pensando di sfruttare bene il flash indiretto in un luogo ampio senza tirargli il collo è una cosa azzardata. La mia esperienza è fondata su ottiche f/2.8, minimo.

PS: il tempo di scatto NON HA alcuna influenza sull'esposizione del flash TTL, almeno finchè si è al di sopra del minimo tempo di sincro.

Ciao
Andrea.

grazie andreasoft per la tua pazienza.

è verò che sto sperimentando e imparando tutti giorni.

ho un sb 900 su d700, ma non capivo bene cosa è meglio fare per sfrutare bene sia il flash a 90°+luce-ambiente.

dal flash ho tirato fuori il panellino bianco rifletente, pensavo sinceramente di procurarmi un altro accessorio rifletente tipo questo ma non so se mi potrebbe bastare il mio già esistente nel sb 900

Prego, figurati :-) E vedrai che più sperimenti e più capirai DA SOLO cosa è meglio e cosa non è meglio per te. Ti consiglio di scattare SEMPRE in manuale, specie se stai imparando la fotografia con il flash ....



Tieni conto che usare il flash verso l'alto (ruotato di 90° verso l'alto) implica un'illuminazione non proprio bellissima, perchè la maggior parte della luce arriverà da sopra il soggetto, provocando ombre sotto gli occhi ed il naso. E poi, perchè limitarsi ad usarlo a 90° quando la testa può ruotare a 360° sull'altro piano? Sperimenta ...



Il pannellino bianco (o anche un diffusore a scatoletta) ti crea comunque una componente di illuminazione DIRETTA, lo stesso tipo di luce che avresti usando la testa puntata verso il soggetto. Tieni conto che (si tratta di fisica ottica) OGNIQUALVOLTA il soggetto può fisicamente "vedere" la testa (o il pannellino o la scatoletta) del flash, al soggetto stesso sta arrivando luce DIRETTA, ovvero dura, piatta e puntiforme. Ciò significa che, In mancanza di luce ambiente (perchè magari la stai escludendo dalla foto) o di luce flash diffusa in altro modo (ad es. in esterni, o in interni troppo ampi rispetto alle possibilità del flash e/o del diaframma/ISO in uso) avrai la classica e scontata "foto col flash" in stile compattina, tipo di foto che immagino vorrai evitare

Se hai altri dubbi, chiedi pure.

Ciao
Andrea.

hai capito più di quello che sono riuscito io a chiederti. sei davero un maestro.

infatti quello che voglio io è "schiarire le obre" quando sono al esterno e utilizzare più luce ambiente al interno e illuminare giusto la persona.

ho fotografato un gruppo di persone al esterno con machina in manuale e i flash a 90° con il panellino bianco estratto e li ho bruciati lo stesso, ho rifato la foto riducendo il tempo e chiudendo anche il diaframma.

per questo pensavo un pò a qualche "automatismo" è ho scelto il programma A

... troppo buono



Questo è esattamente il motivo principale per cui io SCONSIGLIO sempre e fortemente l'uso dell'automatismo A con il flash acceso, specie a chi non ha abbastanza esperienza, perchè si rischia di bruciare la foto se non si presta attenzione al diaframma che si sta utilizzando.

Viceversa, usando la priorità di tempi al tempo minimo di sincro è praticamente impossibile bruciare la foto (se gli ISO sono correttamente regolati). Lo stesso vale per il'automatismo Program P.

La cosa migliore è in ogni caso imparare ad usare (ed usare) la fotocamera in MANUALE, perchè poi l'automatismo viene compreso a fondo ed utilizzato al MASSIMO di ciò che può fare.

Ciao
Andrea.

alloa devo accetare che ho in mano uno "ZENIT o PRAKTICA" con la differenza che posso scegliere molti tipi di rullini con ASA (ISO) diversi.

Perdonami, ma non ho capito (chiaramente colpa mia), mi spieghi meglio cosa intendi dire?

scusa me, era una batutta. (non sono di madrelingua italiana)
volevo dire che mi devo comportare come quando avevo in mano uno ZENIT o PRAKTICA e dovevo lavorare in manuale, solo che in quei casi il rullino aveva la sua sensibiltà non variabile, oggi al posto del rullino ho la posibilta di modificare ISO.

Ah, ok, ora ho capito, scusami ma non immaginavo che non fossi di madrelingua italiana, perdonami

Comunque con la pellicola puoi cambiare rullino (e quindi sensibilità) quando vuoi tu, sia in 35 millimetri che in medio e grande formato, è una cosa semplicissima. Con il 35mm basta usare un estrattore per pellicola (mitico il modello della Ilford), con il medio formato basta avere tanti magazzini per quante pellicole vuoi usare, e per il grande formato, beh, lì ogni foto è UNA pellicola, quindi non c'è problema

Ciao
Andrea.

tornando al mio flash sb900 che mi preocupa un pò.

lo portato al mio negozio di fiduccia, e confrontandolo con un altro simile flash, il mio "brucciava" il sogetto, ho dovuto ridurre fino a -1.7 per essere simile all'altro.
mi ha suggerito di inviarlo in assistenza.

c'è un modo per fare dei test per capire se funziona bene o no, prima di spedirlo?.

Sono convinto che il tuo flash funzioni benissimo.

Il tuo flash può sovraesporre per tanti motivi, tra i quali quelli di cui ti parlavo prima, ed anche perchè magari stai lavorando TROPPO vicino al soggetto e/o con un diaframma troppo aperto e/o gli ISO troppo alti.

Fai questa prova:

- 1: metti la fotocamera in manuale, monta un obiettivo di media focale (un 50 1.8 o simile andrà benissimo)
- 2: imposta ISO 200, 1/125, f/8 o f/11
- 3: accendi il flash ed impostalo in TTL
- 4: scatta in interni (ad es. in una stanza) ad una persona, inquadratura a mezzo busto, mettendola al centro della foto
- 5: controlla la foto
- 6: SE la persona ritratta è bruciata, allora è probabile che il tuo flash abbia un problema (ma non credo ... )
- 7: SE la foto NON è bruciata, il problema è il fotografo

Ciao
Andrea.

Buona sera,

all'ottima sequenza indicata da Andrea (a cui vanno i ringraziamenti per il notevole contributo), mi permetto di suggerire una minima variazione al punto 3, nel senso di impostare la lettura esposimetrica spot sulla fotocamera. In questo modo il flash commuta automaticamente in TTL ed il calcolo dell'esposizione flash è ancora più preciso.

Vale anche la pena sperimentare l'uso della funzione FV (Flash Value lock) premisurandola sull'elemento più "infiammabile" del soggetto (colletto bianco, fronte sudata etc...).

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

vi ringrazio ancora per i vostri preziosi consigli.

ho avuto tempo di fare la prova, e il flash non ha brucciata la foto.
ma tutto questo dopo aver resetato il flash e anche cambiato la modalità di ripresa (nel menu), che prima era impostato dal mio venditore e possibilmente ho tocato qualche cosa, che non si comportava molto bene neanche con il suo flash sb900.

dopo il reset del mio SB 900, è toarnato alla potenza 1/128.
devo metterlo a potenza 1/1 ?

Cortesemente qualcuno può rispondere alla domanda di "satgps", perchè la rispodta interessa anche me.
Grazie anticipatamente.

Il tuo flash ora è impostato in manuale, e la potenza la devi decidere tu, in base al risultato che vuoi ottenere ed in base agli ISO/diaframma/distanza dal soggetto. Ma se hai poca esperienza col flash, lascia perdere per ora il modo manuale. Devi reimpostare il tuo flash in TTL.

Per fare questo devi premere il pulsante "mode" e girare la rotella posteriore fino a che sul display compare la scritta TTL, e poi premere il tasto "ok" al centro della rotella.

Ti consiglio però di leggere e studiare bene il manuale; è impensabile pensare di utilizzare un flash, avendo pochissima esperienza, senza neanche saper utilizzare i controlli di base.

Ciao
Andrea.

Voi tutti del forum siete molto preparati in tutte le cose per cui le domande che vi facciamo noi pochi esperti, ma con tanta volontà di imparare, vi sembrano stupide, ma per noi non lo sono, e le vostre risposte spesse volte girano intirno all'argomento senza dare un arisposta precisa.
satgps aveva chiesto:
dopo il reset del mio SB 900, è toarnato alla potenza 1/128.
devo metterlo a potenza 1/1 ?
Le risposte possono essre:
NO lascia strare le cose così come stanno e spiegare il perchè. oppure
SI devi reimpostare il valore 1/1 e spiegare il perchè.

So perfettamente come si fa ad impostare i vari modi flash e come funzionano, quello che non so, e non mi sembra che il manuale dia dei chiarimenti in merito, è come influisce nei vari modo il livello di emissione flash impostato. sul mio flash è impostato M1/128.
Scattando cosi come sta adesso la potenza del flash non supera mai l'1/128 della potenza massima?o è un valore che entra in gioco solo se si scatta con la modalità manuale?.
Queste sono tutte supposizioni che faccio io, ma la verità qual'e?
su questi punti chiedo il vostro aiuto e solo voi potete darmi una mano rispondendo dettagliatamente alle mie domande?
Grazie
Saluti

Scusa, consentimi, tu fai domande ma già sai le risposte?

Ciò detto, secondo me stai sbagliando sia il tipo di atteggiamento verso chi sta cercando gentilmente di aiutarti e di farti capire dove forse sbagli, sia il merito di ciò che dici (i valori possibili di potenza, e quindi le possibili risposte, non sono di certo soltanto due, SI e NO ...).

Ciò ulteriormente detto, ti avevo GIA' risposto dicendo che "Il tuo flash ora è impostato in manuale, e la potenza la devi decidere tu, in base al risultato che vuoi ottenere ed in base agli ISO/diaframma/distanza dal soggetto."

Posso aggiungere che (senza scrivere un trattato ... ) i fattori che influenzano il flash in manuale sono 4:

- ISO
- diaframma
- distanza (soggetto-flash)
- potenza

Cambiando uno dei parametri, CAMBIA anche l'esposizone del flash. Quindi tu, in base ai tre parametri già fissati (ISO-diaframma-distanza), gestirai la potenza ( (1/1, 1/2, 1/4, 1/8, ... 1/128)) in modo da ottenere l'esposizione voluta.

Se non sei soddisfatto di questa risposta (e della precedente), mi scuso se essa(esse) non è(sono) all'altezza delle tue aspettative ...



Nel manuale c'è scritto, nelle, o tra, le righe; il livello di potenza è controllabile direttamente, a partire dalla potenza massima 1/1, SOLO in manuale.

Ciao
Andrea.

mi aggiungo per una domanda generica. è possibile sapere in ittl il valore di potenza erogato dal flash?
nei dati exif non lo vedo.

esempio scatto una foto al chiuso in ittl. mi piace o voglio aggiungerci qualcosina. passo in manuale (M) ma vorrei avere la potenza flash esatta usata in precedenza.

Scusami andrea ma non volevo assolutamente suscitare in te nessun tipo di reazione, volevo solo spingervi a dare risposte più mirate.
In base alle risposte che mi hai dato debbo capire che i valori emissioni flash da M1/1 a M1/128 sono valori che entrano in gioco solo se uso il flash in manuale.
Siccome sono alla prime armi e non volglio usare il flash in manuale ma in TTL vuol dire che il valore impostato sul flash M1/128 non va ad influenzare la corretta esposizione quando uso la macchina in manuale e il flash in TTL. Se non è cosi fammelo sapere.
Scusami ancora
Saluti

E' proprio così. Scuse accettate

Un caro saluto.
Andrea.

Non so proprio se è possibile leggere dagli EXIF (o tramite qualche barbatrucco software) la potenza in manuale, non mi è mai servito e non ci ho mai provato.

Però se lo scopo è solo quello di ottenere SEMPRE la stessa potenza, tieni conto che il flash manuale è proprio utile IN QUEL CASO (visto che in TTL si è alla mercè di cosa si sta inquadrando in quel momento, e non si sa mai se l'emissione cambierà al prossimo scatto, occorre sempre compensare in generale), e che la potenza impostata precedentemente normalmente rimane fissata sul flash, finchè tu non la cambi di nuovo, esattamente come quando usi la fotocamera in manuale.

Alternativamente, in mancanza di EXIF, ricordarsi che poco prima si era scattato ad 1/8 di potenza non mi sembra un compito impossibile. Bisogna ricordare però che QUEL valore di potenza è relativo e valido SOLO per QUEL diaframma, per QUELLA distanza, e per QUEGLI ISO. Se cambi uno o più parametri, devi cambiare gli altri tre di conseguenza, per avere la stessa esposizione flash di prima.

Ciao
Andrea.

Like!!

beh io m'immaginavo già l'uso con flash separati montati su stativi.
la distanza del fotografo non cambia il valore dell'esposizione.

va beh era più una curiosità per capire un po' meglio il funzionamento del flash.

Sono alle prime armi con questo nuovo flash, però siccome ho letto e riletto il manuale, come mia abitudine, mi permetto di segnalare che se ho capito bene il valore di M1/128 si riferisce al livello di emissione flash del lampo test nel modo i-TTL. Vedi pagina C-23 del manuale e pagina D-60.

Quindi mi sembra di capire che detto parametro si riferisce al lampo flash e non all'emissione luminosa al momento dello scatto.

Mi confermate quanto ho riportato? Grazie.

Si hai interpretato bene quanto esaposto dal libretto di istruzione.
Non tanto tempo fà, ho fatto anch'io più o meno laq stessa domanda, il NONNOGG come al solito è stato preciso, chiaro e puntuale nella risposta.
Di seguito ti riporto cosa mi ha risposto il nonno.

"Il valore di emissione indicato si riferisce esclusivamente al lampo test utilizzato per verificare il funzionamento del flash quando è impostato in modalità TTL, ed ovviamente non ha nulla a che vedere con il livello determinato in i-TTL mediante i pre-lampi di monitoraggio al momento dell'esposizione.

In questa modalità l'impostazione del lampo di test alla minima potenza (1/128) evita di scaricare il condensatore in modo fa farlo ricaricare completamente in un tempo infinitesimale.

Nelle altre modalità il lampo test utilizza la logica corrispondente:

1. in modo A emetterà un lampo determinato dai parametri impostati (ISO, diaframma, parabola) utilizzando il suo sensore per verificare se si ottiene una sufficiente illuminazione della scena;

2. in modo M emetterà un lampo pari alla frazione di potenza impostata;

3. in modo RPT emetterà la serie di lampi programmata, ovviamente tenendo premuto il pulsante di test per il tempo necessario..."

Ciao