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nikorapa
Salve,

ho scattato molte foto sabato e domenica a Venezia.
Il cielo era celeste limpido. Il tipico cielo di una fantastica giornata di sole, ma nella maggior parte delle volte il cielo è venuto bianco (tipo Milano a Novembre...).

Dove ho sbagliato?
E' un problema di esposizione, immagino... ma le condizioni di luce erano ottimali...

Allego due foto scattate a pochi minuti di distanza...

Nikon D60, 18-105, iso 100, modalità M.

Grazie a tutti

QUOTE(nikorapa @ Jun 16 2009, 04:07 PM) *
Salve,

ho scattato molte foto sabato e domenica a Venezia.
Il cielo era celeste limpido. Il tipico cielo di una fantastica giornata di sole, ma nella maggior parte delle volte il cielo è venuto bianco (tipo Milano a Novembre...).

Dove ho sbagliato?
E' un problema di esposizione, immagino... ma le condizioni di luce erano ottimali...

Allego due foto scattate a pochi minuti di distanza...

Nikon D60, 18-105, iso 100, modalità M.

Grazie a tutti



Questa la foto venuta "bene".

grazie ancora
Massimo.Novi
QUOTE(nikorapa @ Jun 16 2009, 04:08 PM) *
...
Il cielo era celeste limpido. Il tipico cielo di una fantastica giornata di sole, ma nella maggior parte delle volte il cielo è venuto bianco (tipo Milano a Novembre...).

Dove ho sbagliato?
E' un problema di esposizione, immagino... ma le condizioni di luce erano ottimali...
....


Ciao

Non hai sbagliato, solo che non hai considerato che tra la zona in ombra e quella al sole c'era molta differenza. Se hai esposto nella zona d'ombra è normale che il cielo sia risultato "bianco".

Anche se hai scattato in modo RAW non credo che tu possa recuperare molto colore sul cielo. E comunque avrà un colore poco "naturale".

In casi di forti differenze di luminosità si deve esporre o privilegiando il cielo (non le nuvole però, come dice qualcuno) oppure facendo una media tra vari punti (ma è macchinoso). Un'altra soluzione è portare sempre con se un filtro polarizzatore che fa perdere un poco di luminosità (un paio di diaframmi a volte) ma consente una maggiore saturazione del cielo (però dipende anche dalla posizione del sole).

Sui paesaggi si usano filtri graduati, ma fotografando nelle calli la vedo dura perchè gli "spicchi" di cielo sono asimmetrici e laterali.

Se poi si vede che la differenza di luce è troppa...si cambia inquadratura!

Potresti ora "verniciare" il cielo con Photoshop o simili, ma tali cose sono difficili da fare bene. Potresti provare usando il cielo di foto più equilibrate ma devi fare attenzione. Sicuramente qualche utente del Forum potrà divertirsi a mostrarti un'elaborazione "colorata" della foto bruciata.

Magari ti chiedi come fanno i professionisti?

Innanzi tutto scelgono le ore migliori come luce (ne hanno tutto il tempo) per ogni immagine, usano a volte filtri graduati e magari (se tutto va male) scattano due o tre foto e compensano in Photoshop (o lo fanno fare da grafici professionisti). E poi non è detto che le ombre non siano piacevoli, anzi!

Saluti

maxiclimb
Niente di strano. smile.gif
Nella prima la gran parte della foto è in ombra, e l'esposimetro ha (giustamente, in base alla sua programmazione) scelto di rendere correttamente quella zona, sacrificando il resto.

Nella seconda invece il palazzo di fronte è al sole, e la parte in ombra sulla destra occupa solo una piccola parte della scena, per cui l'esposizione è stata fatta per le zone illuminate dal sole, lasciando scura la parte in ombra.

Purtroppo le macchine fotografiche (sia digitali che a pellicola) non hanno una gamma dinamica paragonabile a quella della nostra vista, e quando si scatta una foto che presenta una grande differenza di luminosità tra zone diverse, bisogna scegliere di esporne correttamente una a scapito dell'altra.
Ovviamente, dovrai rinunciare a scattare in completo automatismo e incominciare ad imporre la tua volontà alla macchina. wink.gif
raffer
Nella prima foto l'esposizione è stata misurata sulla facciata dell'edificio sulla sinistra che era in ombra. E' quindi ovvio che la cupola sulla destra sia venuta sovraesposta ed il cielo bruciato.
Nella seconda infatti, dove il fronte dell'edificio è al sole, il cielo è azzurro.

Raffaele
nikorapa
QUOTE(raffer @ Jun 16 2009, 04:36 PM) *
Nella prima foto l'esposizione è stata misurata sulla facciata dell'edificio sulla sinistra che era in ombra. E' quindi ovvio che la cupola sulla destra sia venuta sovraesposta ed il cielo bruciato.
Nella seconda infatti, dove il fronte dell'edificio è al sole, il cielo è azzurro.

Raffaele



grazie a tutti per i consigli...
mi sembra di capire che non ci sia una vera e propria soluzione...
devo stare attento a dove prendere l'esposizione...

grazie ancora
raffer
QUOTE(nikorapa @ Jun 16 2009, 05:31 PM) *
mi sembra di capire che non ci sia una vera e propria soluzione...


Una vera e propria soluzione no, ma qualcosa si può fare.
Ad esempio puoi provare ad utilizzare il Matrix ed attivare il D-Lighting (pag. 69 del manuale).

Raffaele
Nickel
Probabilmente avresti voluto ottenere un cielo siffatto
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

con un colore digradante da uno 00A0E0 (ceruleo)verso un 82E0FF(zaffiro), in basso sulla destra, per chi non lo sapesse hmmm.gif sto usando i codici esadecimali dei colori , magari con l’aggiunta di un accenno di nuvoletta, a mò di contorno.., comunque mi sono fatto prendere la mano, qui non siamo in fotori(n)tocco..

I dati della tua foto dicono che hai usato un’esposizione a prevalenza centrale, in una scena a fortissimo contrasto era certamente più indicato il matrix, in un paesaggio cittadino tutti gli elementi dovrebbero avere pari dignità, dal cielo al canale, vero è che senza scegliere adeguatamente il punto di messa a fuoco il matrix darebbe comunque una attenzione relativa a quella piccola porzione di cielo molto periferica nell’ambito del fotogramma, probabilmente l’elemento su cui puntare era la parte grigia della cupola subito sotto il bagliore, dove, se si va a leggere, la componente blu è predominante, intorno ad un valore di 230, mentre le componenti rossa e verde sono in zona mezze luci, il cielo avrebbe conservato almeno un accenno di colore (così come ti è venuto non si può dire vabbè lo saturo, saturare il bianco blink.gif porta al bianco), e le parti del canale non sarebbero venute troppo scure.

Comunque meglio utilizzare la macchina in manuale, quando si è presa un po’ di confidenza, e/o compensare, e non è una cattiva idea fare due o tre scatti esposti diversamente, poi torneranno utili..
Max Lucotti
QUOTE(manovi @ Jun 16 2009, 04:35 PM) *
In casi di forti differenze di luminosità si deve esporre o privilegiando il cielo (non le nuvole però, come dice qualcuno)


Non sono d'accordo.

Se esponi per le alte luci in una scena con nuvole bianche e queste sono la parte più luminosa, in spot si espone su queste e si aggiunge 1,7 ev in + per portare al limite i bianchi.
Naturalmente il tutto rigorosamente in Manuale.

Questo per precisione.

Ciao Max
Massimo.Novi
QUOTE(photomax2 @ Jun 17 2009, 04:08 PM) *
...Se esponi per le alte luci in una scena con nuvole bianche e queste sono la parte più luminosa, in spot si espone su queste e si aggiunge 1,7 ev in + per portare al limite i bianchi.
Naturalmente il tutto rigorosamente in Manuale.

Questo per precisione.
...


Ciao

E ce ne vuole parecchia (di precisione)!

Ma da quale teorizzazione deriva questa precisa misurazione di 1.7EV "salva bruciature"?

Perchè io non saprei dire se le nuvole sono tutte a -1.7EV dal punto di bruciatura!

Sì, lo so che la natura è imprecisa rispetto ai convertitori RAW!

Poi ci sono quei convertitori che (ma guarda che sfrontati...) si ostinano ad usare curve di linearizzazione differenti a seconda del modello di fotocamera. Quindi il limite "1.7EV" magari si sposta.

E ci sono quelle fotocamere che hanno leggere sovraesposizioni volute per sensori performanti.

Capisco che si voglia eseguire una "teorizzazione" dell'esporre per le alte luci ma come già ebbi a dire in passato: che rapporto esiste tra la presenza o meno della nuvoletta e quello che nuvoletta non è?

Ossia se scatto due foto, in una il soggetto è in ombra e nell'altra al sole e in cielo ho la stessa (perfida) nuvoletta, avrò la medesima resa del soggetto stesso?

Secondo me (e uno sparuto gruppo di altri) no.

Io non cerco la nuvoletta a -1.7EV. Cerco quello che secondo me è il soggetto "esposimetrico" migliore per l'immagine che voglio ottenere. Se la nuvoletta può non servirmi, può anche bruciarsi. Se mi serve la salvo.

Comunque ciascun xe espone le nuvolette proprie, ostrega!

Saluti

biggrin.gif



Max Lucotti
QUOTE(manovi @ Jun 17 2009, 05:06 PM) *
Ciao

E ce ne vuole parecchia (di precisione)!

Ma da quale teorizzazione deriva questa precisa misurazione di 1.7EV "salva bruciature"?

Perchè io non saprei dire se le nuvole sono tutte a -1.7EV dal punto di bruciatura!

Sì, lo so che la natura è imprecisa rispetto ai convertitori RAW!

Poi ci sono quei convertitori che (ma guarda che sfrontati...) si ostinano ad usare curve di linearizzazione differenti a seconda del modello di fotocamera. Quindi il limite "1.7EV" magari si sposta.

E ci sono quelle fotocamere che hanno leggere sovraesposizioni volute per sensori performanti.

Capisco che si voglia eseguire una "teorizzazione" dell'esporre per le alte luci ma come già ebbi a dire in passato: che rapporto esiste tra la presenza o meno della nuvoletta e quello che nuvoletta non è?

Ossia se scatto due foto, in una il soggetto è in ombra e nell'altra al sole e in cielo ho la stessa (perfida) nuvoletta, avrò la medesima resa del soggetto stesso?

Secondo me (e uno sparuto gruppo di altri) no.

Io non cerco la nuvoletta a -1.7EV. Cerco quello che secondo me è il soggetto "esposimetrico" migliore per l'immagine che voglio ottenere. Se la nuvoletta può non servirmi, può anche bruciarsi. Se mi serve la salvo.

Comunque ciascun xe espone le nuvolette proprie, ostrega!

Saluti

biggrin.gif



Ho scritto ... SE ESPONI PER LE ALTE LUCI.......



Massimo.Novi
QUOTE(photomax2 @ Jun 17 2009, 05:25 PM) *
Ho scritto ... SE ESPONI PER LE ALTE LUCI.......


Ciao

Ma perchè proprio 1 e 2/3 di stop come regola sulla luce delle nuvole?

A me pare semplicemente la stessa tecnica che da tanto, tanto tempo si usa per esporre la neve. Ma anche in quel caso si deve valutare se la neve è colpita dal sole, se è in ombra e quanta ce n'è nell'immagine. Non è una valore assoluto (di solito è +1.0 stop di sovraesposizione ma dipende)

Posso accettare l'analogia con l'esposizione "nevosa" ma capisco meno l'assolutezza dell'1,7EV, soprattutto se non si valuta cosa contiene il resto della scena.

Saluti

Max Lucotti
QUOTE(manovi @ Jun 17 2009, 06:04 PM) *
Ciao

Ma perchè proprio 1 e 2/3 di stop come regola sulla luce delle nuvole?

A me pare semplicemente la stessa tecnica che da tanto, tanto tempo si usa per esporre la neve. Ma anche in quel caso si deve valutare se la neve è colpita dal sole, se è in ombra e quanta ce n'è nell'immagine. Non è una valore assoluto (di solito è +1.0 stop di sovraesposizione ma dipende)

Posso accettare l'analogia con l'esposizione "nevosa" ma capisco meno l'assolutezza dell'1,7EV, soprattutto se non si valuta cosa contiene il resto della scena.

Saluti


Stiamo parlando di "salvare e preservare le alte luci". Sperimentalmente si arriva a +1,7...prova!
Non bruci mai le alte luci e il diagramma arriva sempre al limite, se però stai ben attento a puntare in spot un punto bianco e fortemente illuminato.
Ottimo sistema di esposizione per la neve e per non bruciare nuvolette bianche e riscelli rigogliosi colpiti dal sole.
Certo che è un sistema "empirico" ma funziona egregiamente... se hai del bianco nell'inquadratura.
(con solo 1ev secondo me sei troppo conservativo, de gustibus...) Io in montagna lo suo moltissimo, e vedo che non solo l'unico qui nel forum.

Ciao Max
Massimo.Novi
QUOTE(photomax2 @ Jun 18 2009, 12:53 PM) *
...Sperimentalmente si arriva a +1,7...prova!
Non bruci mai le alte luci e il diagramma arriva sempre al limite...
....Certo che è un sistema "empirico" ma funziona egregiamente... se hai del bianco nell'inquadratura.
(con solo 1ev secondo me sei troppo conservativo, de gustibus...) ....


Ciao

"Sperimentalmente" dipende dalla fotocamera, dal suo esposimetro e dal convertitore RAW. E anche dal WB visto che devo considerare la bruciatura su tre canali e uno può essere più "influenzato" a seconda della temperatura.

A molti l'esposimetro della D200 pareva troppo conservativo sulle alte luci, confrontato con quello della D300 (che però ha una tendenza a sovresporre di 1/2 stop). Immagini salvabili con ACR sono pessime con altri convertitori.

Quando Canon ha introdotto la compensazione "salva alte luci" nelle professionali ha sottoesposto semplicemente di 1 stop. Avranno avuto i loro buoni motivi.

Per carità, sono sicuro che la tua regolazione è adatta al tuo workflow e ti fornisce ottime soddisfazioni, ma non mi sento comunque di considerarla "generalizzabile" a tutti gli utenti in tutte le situazioni (con bianco) e con tutte le attrezzature.

Però un "1,7" "sperimentale" ce l'ho anche io!

Ad esempio, quando uso il flash lo sottopotenzio di base 1,7 in TTL come flash di schiarita ma se cambiano le condizioni di luce la potenza viene variata (passo a 1 o 1,5 in meno). Sui flash Canon compenso di meno.

Saluti
Max Lucotti
QUOTE(manovi @ Jun 18 2009, 05:11 PM) *
Ciao

"Sperimentalmente" dipende dalla fotocamera, dal suo esposimetro e dal convertitore RAW. E anche dal WB visto che devo considerare la bruciatura su tre canali e uno può essere più "influenzato" a seconda della temperatura.

A molti l'esposimetro della D200 pareva troppo conservativo sulle alte luci, confrontato con quello della D300 (che però ha una tendenza a sovresporre di 1/2 stop). Immagini salvabili con ACR sono pessime con altri convertitori.

Quando Canon ha introdotto la compensazione "salva alte luci" nelle professionali ha sottoesposto semplicemente di 1 stop. Avranno avuto i loro buoni motivi.

Per carità, sono sicuro che la tua regolazione è adatta al tuo workflow e ti fornisce ottime soddisfazioni, ma non mi sento comunque di considerarla "generalizzabile" a tutti gli utenti in tutte le situazioni (con bianco) e con tutte le attrezzature.

Però un "1,7" "sperimentale" ce l'ho anche io!

Ad esempio, quando uso il flash lo sottopotenzio di base 1,7 in TTL come flash di schiarita ma se cambiano le condizioni di luce la potenza viene variata (passo a 1 o 1,5 in meno). Sui flash Canon compenso di meno.

Saluti


E' chiaro che è "una misurazione a braccia", ma ci si può ingannare anche a trovare un area che corrisponda al grigio 18% ....
Non dipende dall' esposimetro (perchè in tutte le macchine è tarato alla stessa maniera (me lo auguro almeno smile.gif ) , un pò dalla latitudine di posa della macchina ma ti assicuro che cosi facendo non bruci le alte luci su nessuna macchina .
Sul wb secondo me non ha influenza, in quanto le AL non le bruci...
E volendo si può sempre aumentare o diminuire un pò per adattarlo alle proprie esigenze.

Comunque, non sono il solo a pensarla così...smile.gif

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...28152&st=09

Io non voglio asserire che sia il migliore metodo di esposizione, ma che sia il miglior metodo se si vogliono preservare le alte luci.

Ciao Max
maxiclimb
QUOTE(photomax2 @ Jun 18 2009, 05:32 PM) *
Non dipende dall' esposimetro (perchè in tutte le macchine è tarato alla stessa maniera (me lo auguro almeno smile.gif ) , un pò dalla latitudine di posa della macchina ma ti assicuro che cosi facendo non bruci le alte luci su nessuna macchina .

....

Sul wb secondo me non ha influenza, in quanto le AL non le bruci...


Purtroppo invece basta aver provato qualche macchina diversa per accorgersi che gli esposimetri non sono affatto tarati tutti allo stesso modo.
Persino due esemplari dello stesso modello possono avere differenze avvertibili, ma tra una macchina e l'altra ci può essere un abisso.
Io avevo la D70, e quella era notoriamente tarata per sottoesporre vistosamente (circa 2/3 di stop) proprio per salvaguardare le alte luci, che con quella generazione di sensori si bruciavano con molta facilità.
Anche la dinamica delle macchine è distribuita diversamente intorno al tono medio.
Alcune (a parità di esposizione del tono medio) hanno più dinamica nelle luci, altre invece nelle ombre.
Quindi necessitano di una compensazione diversa se tieni come riferimento il bianco più bianco della scena.
Per il discorso del WB, non è che questo venga influenzato dall'esposizione, ma è invece la sua impostazione che può costringere a recuperi su canali che possono essere bruciati in modo diverso.
E i recuperi come notava Manovi possono essere molto meno efficaci con un convertitore piuttosto di un altro.

Intendiamoci, sono assolutamente convinto che questo sistema funzioni benissimo, si tratta al limite come dici tu, una volta presa la mano, di adeguare la compensazione alla propria fotocamera.
Non credo che ci sia "uno ed un solo" metodo per ottenere un risultato soddisfacente, e questo vale per l'esposizione come per mille altre cose.
Penso che la perplessità si riferisca più che altro al valore fisso di 1,7 mantenuto con tutte le macchine.


Personalmente nel 90% dei casi utilizzo il matrix, che nel caso della D700 di solito ci prende in pieno (quello della d300 in controluce invece spesso mi deludeva).
Per le altre occasioni, spot sul tono medio, ma questo principalmente nel caso di ritratti in controluce, nei paesaggi lo uso poco.
Per i paesaggi, una volta controllato il risultato del primo scatto in matrix, se serve effettuo un secondo scatto con compensazione.

Devo dire però che ho effettuato una taratura fine dell'esposimetro, per l'esattezza di -4/6 di stop per Matrix e Ponderata centrale, e di -2/6 per lo spot.
Max Lucotti
QUOTE(maxiclimb @ Jun 19 2009, 10:25 AM) *
Purtroppo invece basta aver provato qualche macchina diversa per accorgersi che gli esposimetri non sono affatto tarati tutti allo stesso modo.
Persino due esemplari dello stesso modello possono avere differenze avvertibili, ma tra una macchina e l'altra ci può essere un abisso.
Io avevo la D70, e quella era notoriamente tarata per sottoesporre vistosamente (circa 2/3 di stop) proprio per salvaguardare le alte luci, che con quella generazione di sensori si bruciavano con molta facilità.
Anche la dinamica delle macchine è distribuita diversamente intorno al tono medio.
Alcune (a parità di esposizione del tono medio) hanno più dinamica nelle luci, altre invece nelle ombre.
Quindi necessitano di una compensazione diversa se tieni come riferimento il bianco più bianco della scena.
Per il discorso del WB, non è che questo venga influenzato dall'esposizione, ma è invece la sua impostazione che può costringere a recuperi su canali che possono essere bruciati in modo diverso.
E i recuperi come notava Manovi possono essere molto meno efficaci con un convertitore piuttosto di un altro.

Intendiamoci, sono assolutamente convinto che questo sistema funzioni benissimo, si tratta al limite come dici tu, una volta presa la mano, di adeguare la compensazione alla propria fotocamera.
Non credo che ci sia "uno ed un solo" metodo per ottenere un risultato soddisfacente, e questo vale per l'esposizione come per mille altre cose.
Penso che la perplessità si riferisca più che altro al valore fisso di 1,7 mantenuto con tutte le macchine.
Personalmente nel 90% dei casi utilizzo il matrix, che nel caso della D700 di solito ci prende in pieno (quello della d300 in controluce invece spesso mi deludeva).
Per le altre occasioni, spot sul tono medio, ma questo principalmente nel caso di ritratti in controluce, nei paesaggi lo uso poco.
Per i paesaggi, una volta controllato il risultato del primo scatto in matrix, se serve effettuo un secondo scatto con compensazione.

Devo dire però che ho effettuato una taratura fine dell'esposimetro, per l'esattezza di -4/6 di stop per Matrix e Ponderata centrale, e di -2/6 per lo spot.


Perdonami, ma una cosa non sono assolutamente convinto... che l'esposimetro possa marcare diversamente de una macchina all'altra. (Parliamo di spot, NON di Matrix...)
Sarebbe come dire che il metro non misura... un metro, oppure che un litro non è un litro.
Certo, se è starato per un guasto o perchè è un pessimo strumento è un conto, ma sono certo che nel 99% delle macchine l'esposimetro misura correttamente ( certo, dentro delle percentuali di errore come tutti gli strumenti di misura, diciamo 0.5-2%max di errore?)
Se due macchine misurano diversamente vuol dire che ...sono da mandare in assistenza, non c'è verso, vuol dire che lo strumento di misura della luce riflessa è starato.
Non confondiamoci con il Matrix che è un algoritmo associato a uno strumento di misura, questo sì che varia da modello a modello..

Sulla gamma dinamica è una questione che, per chi espone per le Alte LUci interessa poco al momento dello scatto.. Tu ti regoli al limite della destra dell' istogramma, e il resto arriva di conseguenza.
Il Wb lavora con un sensore diverso.
Provare per credere!

Ciao Max
_Led_
QUOTE(photomax2 @ Jun 17 2009, 04:08 PM) *
Non sono d'accordo.

Se esponi per le alte luci in una scena con nuvole bianche e queste sono la parte più luminosa, in spot si espone su queste e si aggiunge 1,7 ev in + per portare al limite i bianchi.
Naturalmente il tutto rigorosamente in Manuale.

Questo per precisione.

Ciao Max


Scattando esclusivamente in jpg potrei anche essere d'accordo.

Scattando in NEF stai (IMHO) inutilmente sottoesponendo tutto il resto della foto.

Per esempio in una foto in montagna con boschi di abeti ti troverai poi a dover recuperare in PP i verdi del bosco, cosa meno semplice del recupero del bianco delle nubi (colore neutro, dove non ci sono molti dettagli e per recuperare i quali si ha bisogno solo di info di luminanza, ovvero basta un solo canale non bruciato).
Max Lucotti
QUOTE(_Led_ @ Jun 19 2009, 10:57 AM) *
Scattando esclusivamente in jpg potrei anche essere d'accordo.

Scattando in NEF stai (IMHO) inutilmente sottoesponendo tutto il resto della foto.

Per esempio in una foto in montagna con boschi di abeti ti troverai poi a dover recuperare in PP i verdi del bosco, cosa meno semplice del recupero del bianco delle nubi (colore neutro, dove non ci sono molti dettagli e per recuperare i quali si ha bisogno solo di info di luminanza, ovvero basta un solo canale non bruciato).


Se hai bruciato... non recuperi più nulla, se no non sarebbe bruciato.

Per cortesia , leggi tutta la discussione, non stò dicendo che è il migliore sistema di esposizione in assoluto, ho detto che è il sistema migliore per preservare le alte luci.

Ciao Max

Massimo.Novi
QUOTE(photomax2 @ Jun 19 2009, 10:46 AM) *
....Tu ti regoli al limite della destra dell' istogramma, e il resto arriva di conseguenza.
Il Wb lavora con un sensore diverso.
....


Ciao

Giusto per precisare:

L'istogramma che i software presentano è ovviamente ottenuto al termine della catena di elaborazione.

Quindi influisce anche lo spazio colore (non lo avevo ancora indicato esplictamente ma è compreso nel comportamento del convertitore).

"Provate" a valutare istogrammi in ProPhotoRGB, AdobeRGB e sRGB della stessa macchina e della stessa immagine. Avrete margini (e bruciature) diverse nell'istogramma. Per questo è comodo lavorare in ProPhotoRGB.

Ovviamente usando l'istogramma sulla fotocamera qualsiasi valutazione ha senso solo usando il convertitore proprietario e spazio colore AdobeRGB, altrimenti si può solo cercare una regolazione "on camera" che simuli quella del convertitore RAW che si utilizza.

Il WB regolato sul convertitore RAW sposta in modo "asimmetrico" i canali. Se il margine di sicurezza si mantiene allora ok, altrimenti vi possono essere canali "preponderanti".

Gli esposimetri delle digitali hanno a che fare con una "pellicola" proprietaria (il sensore). Quindi possono prendersi "libertà" di margine nell'esposizione. Come detto la Canon compensa il margine alte luci con una sottoesposizione di 1 stop (ACR ne tiene conto tra l'altro).

Disgressione: il famoso 18% era calcolato su un margine di 1 stop nelle pellicole rispetto alla spalla della curva caratteristica, ossia avevi un margine di 1 stop per non bruciare la zona stimata come più luminosa nell'immagine entro la dinamica della pellicola. Ma le pellicole le producevano in tanti. Il sensore è "legato" alla fotocamera.

Il punto è che con il digitale si confonde spesso il "non bruciare le alte luci" con "esporre SOLO per le alte luci".

Qualsiasi immagine nella quale si voglia dettaglio su una zona estremamente luminosa dovrà usare quella zona come zona grigia media stimata e compensare di conseguenza (altrimenti sarà davvero grigia, come sulla neve).

Insomma la classica storia del cane nero sulla neve.

E questo è quanto. Io mi fermo qui. Bau bau!

Saluti
Max Lucotti
QUOTE(manovi @ Jun 19 2009, 11:26 AM) *
Ciao

Giusto per precisare:

L'istogramma che i software presentano è ovviamente ottenuto al termine della catena di elaborazione.

Quindi influisce anche lo spazio colore (non lo avevo ancora indicato esplictamente ma è compreso nel comportamento del convertitore).

"Provate" a valutare istogrammi in ProPhotoRGB, AdobeRGB e sRGB della stessa macchina e della stessa immagine. Avrete margini (e bruciature) diverse nell'istogramma. Per questo è comodo lavorare in ProPhotoRGB.

Ovviamente usando l'istogramma sulla fotocamera qualsiasi valutazione ha senso solo usando il convertitore proprietario e spazio colore AdobeRGB, altrimenti si può solo cercare una regolazione "on camera" che simuli quella del convertitore RAW che si utilizza.

Il WB regolato sul convertitore RAW sposta in modo "asimmetrico" i canali. Se il margine di sicurezza si mantiene allora ok, altrimenti vi possono essere canali "preponderanti".

Gli esposimetri delle digitali hanno a che fare con una "pellicola" proprietaria (il sensore). Quindi possono prendersi "libertà" di margine nell'esposizione. Come detto la Canon compensa il margine alte luci con una sottoesposizione di 1 stop (ACR ne tiene conto tra l'altro).

Disgressione: il famoso 18% era calcolato su un margine di 1 stop nelle pellicole rispetto alla spalla della curva caratteristica, ossia avevi un margine di 1 stop per non bruciare la zona stimata come più luminosa nell'immagine entro la dinamica della pellicola. Ma le pellicole le producevano in tanti. Il sensore è "legato" alla fotocamera.

Il punto è che con il digitale si confonde spesso il "non bruciare le alte luci" con "esporre SOLO per le alte luci".

Qualsiasi immagine nella quale si voglia dettaglio su una zona estremamente luminosa dovrà usare quella zona come zona grigia media stimata e compensare di conseguenza (altrimenti sarà davvero grigia, come sulla neve).

Insomma la classica storia del cane nero sulla neve.

E questo è quanto. Io mi fermo qui. Bau bau!

Saluti



Ciao

Giusto per precisare.... ma non era il prete sulla neve? smile.gif

Hai scritto cose condivisibili, in effetti la mia considerazione era una "semplificazione " di una questione molto più complessa. Quello che non concordo è sull'esposimetro, che deve essere tarato per forza uguale su tutte le macchine del mondo(non siamo a dire come, lo sappiamo tutti).
Se no vorrebbe dire che io non posso usare un esposimetro esterno perchè il tris che mi darebbe (iso, diaframma e tempo) non sarebbe corretto per la mia macchina.


Ciao Max
maxiclimb
QUOTE(photomax2 @ Jun 19 2009, 10:46 AM) *
Perdonami, ma una cosa non sono assolutamente convinto... che l'esposimetro possa marcare diversamente de una macchina all'altra. (Parliamo di spot, NON di Matrix...)
Sarebbe come dire che il metro non misura... un metro, oppure che un litro non è un litro.
Certo, se è starato per un guasto o perchè è un pessimo strumento è un conto, ma sono certo che nel 99% delle macchine l'esposimetro misura correttamente ( certo, dentro delle percentuali di errore come tutti gli strumenti di misura, diciamo 0.5-2%max di errore?)
Se due macchine misurano diversamente vuol dire che ...sono da mandare in assistenza, non c'è verso, vuol dire che lo strumento di misura della luce riflessa è starato.
Non confondiamoci con il Matrix che è un algoritmo associato a uno strumento di misura, questo sì che varia da modello a modello..

Sulla gamma dinamica è una questione che, per chi espone per le Alte LUci interessa poco al momento dello scatto.. Tu ti regoli al limite della destra dell' istogramma, e il resto arriva di conseguenza.
Il Wb lavora con un sensore diverso.
Provare per credere!

Ciao Max


Max...ho provato. smile.gif
Provo sempre tutto, fondamentalmente per curiosità, e poi perchè mi piace capire come funzionano le cosa.
Non è vero che gli esposimetri interni sono tutti uguali, proprio per scelte tecniche associate alle reflex su cui sono montati.
E ovviamente parliamo di SPOT, non di Matrix (che come giustamente dici lavora in modo complesso tramite algoritmo).
Addirittura i valori ISO delle macchine non sono tutti uguali, anzi spesso ci sono differenze enormi.
Se misuri in spot, a 200iso, con l'esposimetro interno ottieni una coppia tempo/diaframma.
Se fai la stessa lettura con un esposimetro esterno, è possimile che otterrai una coppia diversa, perche i "suoi" 200iso sono più vicini al vero.
Se trasferisci in manuale la coppia letta sull'esposimetro esterno, potresti anche cannare l'esposizione.
Negli ultimi anni in verità questi scostamenti sono andati riducendosi molto, ma se leggi i vari test delle macchine vedrai che una certa differenza c'è sempre.
Questo discorso è vero soprattutto sulle digitali, perchè con la pellicola c'era la necessità di adeguarsi a molte emulsioni diverse e quindi l'esposimetro doveva fornire un valore il più possibile neutro.

Comunque sia... ammettiamo che gli Spot forniscano tutti esattamente lo stesso valore:

Questo valore è basato su una lettura del tono medio (famoso 18%), ma partendo da questo tono medio non tutte le macchine hanno la stessa dinamica.
Diciamo (per puro esempio) che una macchina abbia 1,5 stop di dinamica sulle luci ed un'altra ne abbia 2.
Se sovraesponi di 1,7 con la prima macchina brucerai le luci, con la seconda invece non avrai sfruttato tutta la dinamica disponibile.
Quindi per regolarti "al limite della destra dell'istogramma" come giustamente vuoi fare, dovrai utilizzare valori diversi a seconda della macchina.
Se un domani ti ritrovassi una macchina con 4 stop di dinamica sulle luci, la regoletta sarebbe davvero troppo conservativa... quindi non è vero che al momento dello scatto la dinamica del sensore non ci interessa. smile.gif

Anche il wb conta, perchè i 3 canali in genere hanno valori diversi nelle alteluci.
Di solito un canale è meno bruciato degli altri.
I meccanismi di "recupero" delle alte luci si basano proprio su questo aspetto, e in pratica non fanno altro che copiare le informazioni del canale non bruciato negli altri due.
Il risultato in quelle zone è grigio (3 canali uguali), ma almeno c'è dettaglio, e sui soggetti di colore neutro (nuvole) la cosa funziona bene.
Sulla pelle invece molto male, e serve una correzione cromatica successiva.
Se il wb non è daylight, i canali vengono spostati per compensare, e questo aspetto viene accentuato.
In pratica il WB per luci artificiali amplifica il canale del blu, e quindi per non bruciarlo dovrò mantenere un'esposizione più bassa di quella che potrei usare se non correggessi il wb.

Oh, sono sottigliezze, non sto dicendo affatto che nella pratica quotidiana il sistema "+1,7" non vada bene.
Può certamente essere un valore di compromesso valido nella stragrande maggioranza dei casi. wink.gif



Max Lucotti
QUOTE(maxiclimb @ Jun 19 2009, 11:49 AM) *
Max...ho provato. smile.gif
Provo sempre tutto, fondamentalmente per curiosità, e poi perchè mi piace capire come funzionano le cosa.
Non è vero che gli esposimetri interni sono tutti uguali, proprio per scelte tecniche associate alle reflex su cui sono montati.
E ovviamente parliamo di SPOT, non di Matrix (che come giustamente dici lavora in modo complesso tramite algoritmo).
Addirittura i valori ISO delle macchine non sono tutti uguali, anzi spesso ci sono differenze enormi.
Se misuri in spot, a 200iso, con l'esposimetro interno ottieni una coppia tempo/diaframma.
Se fai la stessa lettura con un esposimetro esterno, è possimile che otterrai una coppia diversa, perche i "suoi" 200iso sono più vicini al vero.
Se trasferisci in manuale la coppia letta sull'esposimetro esterno, potresti anche cannare l'esposizione.
Negli ultimi anni in verità questi scostamenti sono andati riducendosi molto, ma se leggi i vari test delle macchine vedrai che una certa differenza c'è sempre.
Questo discorso è vero soprattutto sulle digitali, perchè con la pellicola c'era la necessità di adeguarsi a molte emulsioni diverse e quindi l'esposimetro doveva fornire un valore il più possibile neutro.

Comunque sia... ammettiamo che gli Spot forniscano tutti esattamente lo stesso valore:

Questo valore è basato su una lettura del tono medio (famoso 18%), ma partendo da questo tono medio non tutte le macchine hanno la stessa dinamica.
Diciamo (per puro esempio) che una macchina abbia 1,5 stop di dinamica sulle luci ed un'altra ne abbia 2.
Se sovraesponi di 1,7 con la prima macchina brucerai le luci, con la seconda invece non avrai sfruttato tutta la dinamica disponibile.
Quindi per regolarti "al limite della destra dell'istogramma" come giustamente vuoi fare, dovrai utilizzare valori diversi a seconda della macchina.
Se un domani ti ritrovassi una macchina con 4 stop di dinamica sulle luci, la regoletta sarebbe davvero troppo conservativa... quindi non è vero che al momento dello scatto la dinamica del sensore non ci interessa. smile.gif

Anche il wb conta, perchè i 3 canali in genere hanno valori diversi nelle alteluci.
Di solito un canale è meno bruciato degli altri.
I meccanismi di "recupero" delle alte luci si basano proprio su questo aspetto, e in pratica non fanno altro che copiare le informazioni del canale non bruciato negli altri due.
Il risultato in quelle zone è grigio (3 canali uguali), ma almeno c'è dettaglio, e sui soggetti di colore neutro (nuvole) la cosa funziona bene.
Sulla pelle invece molto male, e serve una correzione cromatica successiva.
Se il wb non è daylight, i canali vengono spostati per compensare, e questo aspetto viene accentuato.
In pratica il WB per luci artificiali amplifica il canale del blu, e quindi per non bruciarlo dovrò mantenere un'esposizione più bassa di quella che potrei usare se non correggessi il wb.

Oh, sono sottigliezze, non sto dicendo affatto che nella pratica quotidiana il sistema "+1,7" non vada bene.
Può certamente essere un valore di compromesso valido nella stragrande maggioranza dei casi. wink.gif


Messa così.... ti quoto al 99%!

Sull'esposimetro mi parli di errori che i costruttori di macchine fanno, ma solitamente sono molto contenuti e si trovano sia, come hai giustamente detto te, negli iso, ma anche nei tempi e nei diaframmi. Nessuno strumento è perfetto, e la differenza tra uno pro e uno non pro dovrebbe stare proprio in queste cose, che dovrebbero essere di precisione maggiore.

Diciamo così, per concludere la discussione comunque interessante, che il sistema che uso io è più da "praticoni" ... ma che funziona ottimamente per certi scopi, sopratutto se adeguato alle proprie esigenze e alla propria attrezzatura!

Ciao Max
Attilio PB
QUOTE(photomax2 @ Jun 19 2009, 11:46 AM) *
...Quello che non concordo è sull'esposimetro, che deve essere tarato per forza uguale su tutte le macchine del mondo(non siamo a dire come, lo sappiamo tutti).
...


Senza entrare nel merito della discussione, aggiungo solo una nota:
il grigio medio al 18% in realtà non è grigio al 18% e soprattutto non è un valore costante per tutti. Il grigio usato come riferimento infatti è un grigio al 12%, come specificato nell'apposita norma ISO 2720:1974 con una tolleranza dell'1%, e nonostante questo, comunque, vengono correntemente usati grigi al 12,5%, 13% e, nel caso di Sekonik, al 14%.
C'è un articolo interessante di Tom Hogan sulla questione ed una discussione risalente allo scorso millennio su Photo.net, purtroppo le norme ISO non sono pubbliche e pubblicabili, vanno comprate per poterle leggere...
Anche in questo caso parliamo di dettagli, tra il 12% ed il 18% c'è solo mezzo stop..., un altro mezzo stop da mettere in conto smile.gif
Ciao
Attilio
Max Lucotti
QUOTE(Attilio PB @ Jun 19 2009, 12:30 PM) *
Senza entrare nel merito della discussione, aggiungo solo una nota:
il grigio medio al 18% in realtà non è grigio al 18% e soprattutto non è un valore costante per tutti. Il grigio usato come riferimento infatti è un grigio al 12%, come specificato nell'apposita norma ISO 2720:1974 con una tolleranza dell'1%, e nonostante questo, comunque, vengono correntemente usati grigi al 12,5%, 13% e, nel caso di Sekonik, al 14%.
C'è un articolo interessante di Tom Hogan sulla questione ed una discussione risalente allo scorso millennio su Photo.net, purtroppo le norme ISO non sono pubbliche e pubblicabili, vanno comprate per poterle leggere...
Anche in questo caso parliamo di dettagli, tra il 12% ed il 18% c'è solo mezzo stop..., un altro mezzo stop da mettere in conto smile.gif
Ciao
Attilio


Attilio... questa mi giunge nuova... non sò che dire, se non prenderne atto ... Gli esposimetri li tarano al grigio 12 %?
Non ci sono più le mezze stagioni..... smile.gif

Ciao Max
_Led_
QUOTE(photomax2 @ Jun 19 2009, 11:09 AM) *
Se hai bruciato... non recuperi più nulla, se no non sarebbe bruciato.

Per cortesia , leggi tutta la discussione, non stò dicendo che è il migliore sistema di esposizione in assoluto, ho detto che è il sistema migliore per preservare le alte luci.

Ciao Max


Avevo già letto, ora ho riletto e rimango della mia idea peraltro espressa più accuratamente e meno sinteticamente anche da maxiclimb:

QUOTE(maxiclimb @ Jun 19 2009, 11:49 AM) *
...
Comunque sia... ammettiamo che gli Spot forniscano tutti esattamente lo stesso valore:

Questo valore è basato su una lettura del tono medio (famoso 18%), ma partendo da questo tono medio non tutte le macchine hanno la stessa dinamica.
Diciamo (per puro esempio) che una macchina abbia 1,5 stop di dinamica sulle luci ed un'altra ne abbia 2.
Se sovraesponi di 1,7 con la prima macchina brucerai le luci, con la seconda invece non avrai sfruttato tutta la dinamica disponibile.
Quindi per regolarti "al limite della destra dell'istogramma" come giustamente vuoi fare, dovrai utilizzare valori diversi a seconda della macchina.
Se un domani ti ritrovassi una macchina con 4 stop di dinamica sulle luci, la regoletta sarebbe davvero troppo conservativa... quindi non è vero che al momento dello scatto la dinamica del sensore non ci interessa. smile.gif

Anche il wb conta, perchè i 3 canali in genere hanno valori diversi nelle alteluci.
Di solito un canale è meno bruciato degli altri.
I meccanismi di "recupero" delle alte luci si basano proprio su questo aspetto, e in pratica non fanno altro che copiare le informazioni del canale non bruciato negli altri due.
Il risultato in quelle zone è grigio (3 canali uguali), ma almeno c'è dettaglio, e sui soggetti di colore neutro (nuvole) la cosa funziona bene.


E guarda guarda che succede....ora sei d'accordo anche tu wink.gif :

QUOTE(photomax2 @ Jun 19 2009, 12:16 PM) *
Messa così.... ti quoto al 99%!


Questo post solo per ricordare a me stesso di essere meno sintetico, oppure non postare per niente.

P.S. se avessi applicato la tua regoletta questa non la portavo mica a casa:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 147.5 KB

Ciao.
Max Lucotti
QUOTE(_Led_ @ Jun 19 2009, 06:51 PM) *
Avevo già letto, ora ho riletto e rimango della mia idea peraltro espressa più accuratamente e meno sinteticamente anche da maxiclimb:
E guarda guarda che succede....ora sei d'accordo anche tu wink.gif :
Questo post solo per ricordare a me stesso di essere meno sintetico, oppure non postare per niente.

P.S. se avessi applicato la tua regoletta questa non la portavo mica a casa:

Ingrandimento full detail : 147.5 KB

Ciao.


L'importante che tu ne sia convinto..

Buone foto... come questa.

Ciao Max
giovanni scaburri
Le apri entrambe
vai su quella che ha il cielo
con il contagocce ne prendi un campione
così hai proprio il cielo suo
apri quella senza cielo
con la bacchetta magica lo selezioni
poi gli dai le secchiate di colore necessarie
apri migliora le sfumature e impara ad usarlo
prima di deselezionare fai gomma alt e togli eventuali invasioni di colore
fatto
giovanni scaburri
Clicca per vedere gli allegatiDimenticavo:
prima di cominciare diminuisci il diaframma di -1,5
e, io non l'ho fatto, ma correggi le linee prospettiche
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